-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/s/5/s59.radikal.ru/i166/0810/95/128x128-crop/961f96a0f90c.jpg)
40-тонник. керосин vs водород.
Теги:
ratte07
Старый>>> Поэтому и делаем новый двигатель, "упрощённый РД-170", рассчитанный именно из экономических соображений.
ratte07>> Значит все-таки коммерческие пуски...
Старый> А что, для правителественных пусков экономические соображения уже неприменимы? Крутизна любой ценой, да?
Нет. Но внашей ситуации во много раз лучше вложить средства не в разработку новой РН и тем более двигателя (даже если это четырехкамерный НК
), а в полезные нагрузки.
ratte07>> Значит все-таки коммерческие пуски...
Старый> А что, для правителественных пусков экономические соображения уже неприменимы? Крутизна любой ценой, да?
Нет. Но внашей ситуации во много раз лучше вложить средства не в разработку новой РН и тем более двигателя (даже если это четырехкамерный НК
), а в полезные нагрузки.
инфо
инструменты
В нашей ситуации целесообразно вложить деньги много в чего. Но в данной ветке обсуждается РН, да ещё не просто какая-нибудь а 40-тонник.
Старый> В нашей ситуации целесообразно вложить деньги много в чего. Но в данной ветке обсуждается РН, да ещё не просто какая-нибудь а 40-тонник.
8 НК-33-1 на первой ступени дают 40-тонник (при трех ступенях). И если сначала сделать на них керосиновый Протон, то дело еще упростится. При сборных ракетных блоков трудно обеспечить высокий темп запусков, но он сейчас и не нужен. В крайнем случае, РН можно накапливать в арсенале. Я тоже за керосин, но тризенит крупноват, потребует больного СК. Выигрыш по сравнению с протоновской схеме только в удобстве сборки.
8 НК-33-1 на первой ступени дают 40-тонник (при трех ступенях). И если сначала сделать на них керосиновый Протон, то дело еще упростится. При сборных ракетных блоков трудно обеспечить высокий темп запусков, но он сейчас и не нужен. В крайнем случае, РН можно накапливать в арсенале. Я тоже за керосин, но тризенит крупноват, потребует больного СК. Выигрыш по сравнению с протоновской схеме только в удобстве сборки.
ratte07> 8 НК-33-1 на первой ступени дают 40-тонник (при трех ступенях).
Все на керосине? Не дадут.
ratte07> но тризенит крупноват, потребует больного СК. Выигрыш по сравнению с протоновской схеме только в удобстве сборки.
По сравнению с моноблоком выигрыш в транспортировке.
Протоновская схема не уложится в жд габариты.
Для тризенита возможен моноблочный более лёгкий вариант.
Вобщем одни достоинства.
Однако где Дмитрий В? Без него интерес к теме теряется...
Все на керосине? Не дадут.
ratte07> но тризенит крупноват, потребует больного СК. Выигрыш по сравнению с протоновской схеме только в удобстве сборки.
По сравнению с моноблоком выигрыш в транспортировке.
Протоновская схема не уложится в жд габариты.
Для тризенита возможен моноблочный более лёгкий вариант.
Вобщем одни достоинства.
Однако где Дмитрий В? Без него интерес к теме теряется...
ratte07>> 8 НК-33-1 на первой ступени дают 40-тонник (при трех ступенях).
Старый> Все на керосине? Не дадут.
Да, было старое требование ЦНИИМаш "2 ступени + РБ". Но на Ангаре их пять уже. Один из плюсов трех ступеней - очень умеренная перегрузка без всякого дросселирования. Да и из НК ступени набираются без проблем.
ratte07>> но тризенит крупноват, потребует больного СК. Выигрыш по сравнению с протоновской схеме только в удобстве сборки.
Старый> По сравнению с моноблоком выигрыш в транспортировке.
Старый> Протоновская схема не уложится в жд габариты.
Я не предлагаю пропорционально раздутый Протон. Просто наборные баки с диаметрами, освоенными холдингом.
Старый> Для тризенита возможен моноблочный более лёгкий вариант.
Если сначала делать керосиновый Протн, то там тоже возможен двухступенчатый вариант на 12 т ПН. У 40-тонника боковина с одним НК дает 3-5 т. Так что возможностей еще больше.
Старый> Вобщем одни достоинства.
А СК?
Старый> Однако где Дмитрий В? Без него интерес к теме теряется...
Да.
Старый> Все на керосине? Не дадут.
Да, было старое требование ЦНИИМаш "2 ступени + РБ". Но на Ангаре их пять уже. Один из плюсов трех ступеней - очень умеренная перегрузка без всякого дросселирования. Да и из НК ступени набираются без проблем.
ratte07>> но тризенит крупноват, потребует больного СК. Выигрыш по сравнению с протоновской схеме только в удобстве сборки.
Старый> По сравнению с моноблоком выигрыш в транспортировке.
Старый> Протоновская схема не уложится в жд габариты.
Я не предлагаю пропорционально раздутый Протон. Просто наборные баки с диаметрами, освоенными холдингом.
Старый> Для тризенита возможен моноблочный более лёгкий вариант.
Если сначала делать керосиновый Протн, то там тоже возможен двухступенчатый вариант на 12 т ПН. У 40-тонника боковина с одним НК дает 3-5 т. Так что возможностей еще больше.
Старый> Вобщем одни достоинства.
А СК?
Старый> Однако где Дмитрий В? Без него интерес к теме теряется...
Да.
Старый> Однако где Дмитрий В? Без него интерес к теме теряется...
Здесь я, здесь.. Весь день занимался тяжким трудом менеджера по продажам (почти окучил одного клиента). Ну, заодно, в редкие минуты отдыха прикидывал Тризенит. Не знаю, откуда Старый взял 1400 т стартовой массы, у меня больше 1200 не выходит, хоть тресни. В общем, 40 т с небольшим хвостиком при Мст=1170 т. На 1-й ступени - три четырехкамерника тягой по 600 тс (можно на базе камеры НК-33), на второй - четвертинка в высотном исполнении (кстати, можно и НК-43). Завтра еще посмотрю, может, ошибся где. массовое совершенство невысокое брал. Ну, в принципе, имеет право на жизнь. Жаль, что водорода на нем нет :-(
Здесь я, здесь.. Весь день занимался тяжким трудом менеджера по продажам (почти окучил одного клиента). Ну, заодно, в редкие минуты отдыха прикидывал Тризенит. Не знаю, откуда Старый взял 1400 т стартовой массы, у меня больше 1200 не выходит, хоть тресни. В общем, 40 т с небольшим хвостиком при Мст=1170 т. На 1-й ступени - три четырехкамерника тягой по 600 тс (можно на базе камеры НК-33), на второй - четвертинка в высотном исполнении (кстати, можно и НК-43). Завтра еще посмотрю, может, ошибся где. массовое совершенство невысокое брал. Ну, в принципе, имеет право на жизнь. Жаль, что водорода на нем нет :-(
Д.В.> Ну, заодно, в редкие минуты отдыха прикидывал Тризенит. Не знаю, откуда Старый взял 1400 т стартовой массы, у меня больше 1200 не выходит, хоть тресни. В общем, 40 т с небольшим хвостиком при Мст=1170 т.
Ваши оптимистические взгляды на ЛТХ ракет а особенно космических колраблей хорошо известны...
Я ничего не рассчитывал а рассуждал примерно так:
-Ракета вдвое грузоподъёмнее Протона а следовательно должна быть вдвое тяжелее и тяга вдвое больше. Вот собственно и всё.
Конструктивное совершенство ступеней примерно одинаково, газ наддува примерно одинаков, УИ двигателей секунд на 15-20 больше но это компенсируется отсутствием третей ступени. Так что должен быть примерно удвоенный по массе и тяге Протон.
Д.В.> На 1-й ступени - три четырехкамерника тягой по 600 тс (можно на базе камеры НК-33),
Собственно это я и парю.
Д.В.> на второй - четвертинка в высотном исполнении (кстати, можно и НК-43).
Мало. Тяга должна быть примерно втрое больше чем у РД-120. То есть "упрощённый РД-180" с высотным соплом будет какраз. Унификация. Опять же отклоняя камеры можно легко обеспечить управление.
Д.В.> Завтра еще посмотрю, может, ошибся где. массовое совершенство невысокое брал.
Массовое совершенство берите как у Протона.
Д.В.>Ну, в принципе, имеет право на жизнь.
О!
Д.В.>Жаль, что водорода на нем нет :-(
Это не "жаль"! Это Ура!
Ваши оптимистические взгляды на ЛТХ ракет а особенно космических колраблей хорошо известны...
Я ничего не рассчитывал а рассуждал примерно так:
-Ракета вдвое грузоподъёмнее Протона а следовательно должна быть вдвое тяжелее и тяга вдвое больше. Вот собственно и всё.
Конструктивное совершенство ступеней примерно одинаково, газ наддува примерно одинаков, УИ двигателей секунд на 15-20 больше но это компенсируется отсутствием третей ступени. Так что должен быть примерно удвоенный по массе и тяге Протон.
Д.В.> На 1-й ступени - три четырехкамерника тягой по 600 тс (можно на базе камеры НК-33),
Собственно это я и парю.
Д.В.> на второй - четвертинка в высотном исполнении (кстати, можно и НК-43).
Мало. Тяга должна быть примерно втрое больше чем у РД-120. То есть "упрощённый РД-180" с высотным соплом будет какраз. Унификация. Опять же отклоняя камеры можно легко обеспечить управление.
Д.В.> Завтра еще посмотрю, может, ошибся где. массовое совершенство невысокое брал.
Массовое совершенство берите как у Протона.
Д.В.>Ну, в принципе, имеет право на жизнь.
О!
Д.В.>Жаль, что водорода на нем нет :-(
Это не "жаль"! Это Ура!
Массовое совершенство Протона достаточно велико, чтобы брать его цифры для керосиновой РН. Что касается тяги 2-й ступени. При тяге ЖРД 178 тс в пустоте, тяговооруженность 2-й ступени чуть больше 0,8. Что более чем достатоно для выведения на орбиту 200*200 км с наклонением 51,6 град.
Д.В.> Массовое совершенство Протона достаточно велико, чтобы брать его цифры для керосиновой РН.
Надеюсь в наше время можно хоть чуть превзойти технологии 40-летней давности чтоб найти вес для ещё одного днища...
Д.В.> Что касается тяги 2-й ступени. При тяге ЖРД 178 тс в пустоте, тяговооруженность 2-й ступени чуть больше 0,8. Что более чем достатоно для выведения на орбиту 200*200 км с наклонением 51,6 град.
Это смотря какова абсолютная масса второй ступени.
Надеюсь в наше время можно хоть чуть превзойти технологии 40-летней давности чтоб найти вес для ещё одного днища...
Д.В.> Что касается тяги 2-й ступени. При тяге ЖРД 178 тс в пустоте, тяговооруженность 2-й ступени чуть больше 0,8. Что более чем достатоно для выведения на орбиту 200*200 км с наклонением 51,6 град.
Это смотря какова абсолютная масса второй ступени.
Д.В.>> Что касается тяги 2-й ступени. При тяге ЖРД 178 тс в пустоте, тяговооруженность 2-й ступени чуть больше 0,8. Что более чем достатоно для выведения на орбиту 200*200 км с наклонением 51,6 град.
Старый> Это смотря какова абсолютная масса второй ступени.
Вы хотите большую вторую ступень с мю К1 больше 0,25? Зачем?
Старый> Это смотря какова абсолютная масса второй ступени.
Вы хотите большую вторую ступень с мю К1 больше 0,25? Зачем?
Старый> Это смотря какова абсолютная масса второй ступени.
Чуть меньше 222 т (с учетом ПГ).
Чуть меньше 222 т (с учетом ПГ).
Старый>> Это смотря какова абсолютная масса второй ступени.
Д.В.> Чуть меньше 222 т (с учетом ПГ).
Это оптимум?
Д.В.> Чуть меньше 222 т (с учетом ПГ).
Это оптимум?
Старый>>> Это смотря какова абсолютная масса второй ступени.
Д.В.>> Чуть меньше 222 т (с учетом ПГ).
Старый> Это оптимум?
Да, в пределах точности расчетов.Для Мст=1180 т и при заданной тяге ДУ ступеней.
Д.В.>> Чуть меньше 222 т (с учетом ПГ).
Старый> Это оптимум?
Да, в пределах точности расчетов.Для Мст=1180 т и при заданной тяге ДУ ступеней.
Кстати, если компоненты метан-кислород, то баки можно делать совмещенные. Потому как у них температура кипения практически совпадает.
Вряд ли совмещённое днище окупится необходимостью создания метановой базы.
Старый> Вряд ли совмещённое днище окупится необходимостью создания метановой базы.
Метановая (или скорее СПГ) база - в разы проще водородной. Вот во что двигатели метановые встанут - вопрос...
Метановая (или скорее СПГ) база - в разы проще водородной. Вот во что двигатели метановые встанут - вопрос...
hcube> Кстати, если компоненты метан-кислород, то баки можно делать совмещенные. Потому как у них температура кипения практически совпадает.
При таких длинах ракетных блоков совмещенные днища мало что дадут. Все равно придется делать технологический разъем для транспортировки. Да и 3% мю ПН можно получить без таких изысков.
А 4% - при трех ступенях. Не понимаю, почему этого не сделать? В конце концов, у Ангары-5 5 ступеней. Для немассового носителя меньший СК - это весомый плюс.
При таких длинах ракетных блоков совмещенные днища мало что дадут. Все равно придется делать технологический разъем для транспортировки. Да и 3% мю ПН можно получить без таких изысков.
А 4% - при трех ступенях. Не понимаю, почему этого не сделать? В конце концов, у Ангары-5 5 ступеней. Для немассового носителя меньший СК - это весомый плюс.
Не нужно. При диаметре 3.9 и совмещенных днищах в 28 метров длины допустимой для ЖД транспортировки укладывается готовый блок на 250 тонн заправки. Т.е. УРМ под движок размеренности 2*НК-33 (ну, на метане, понятно).
hcube> Не нужно. При диаметре 3.9 и совмещенных днищах в 28 метров длины допустимой для ЖД транспортировки укладывается готовый блок на 250 тонн заправки. Т.е. УРМ под движок размеренности 2*НК-33 (ну, на метане, понятно).
А что, метаноый блок на 300 т тяги эквивалентен керосиновому на 600 т?
А что, метаноый блок на 300 т тяги эквивалентен керосиновому на 600 т?
Wyvern-2
hcube> Не нужно. При диаметре 3.9 и совмещенных днищах в 28 метров длины допустимой для ЖД транспортировки ...
Движки можно делать на отдельном кольце, как у Сатурна-Фау, и везти их отдельно
Ник
Движки можно делать на отдельном кольце, как у Сатурна-Фау, и везти их отдельно
Ник
Старый> Вряд ли совмещённое днище окупится необходимостью создания метановой базы.
"Метановая база" уже практически готова - просто космодром надо строить возле магистали. Там 70атм давление - хватит и на сжижение и на получение ЖК
Ник
"Метановая база" уже практически готова - просто космодром надо строить возле магистали. Там 70атм давление - хватит и на сжижение и на получение ЖК
Ник
Из метановых блоков с тягой 350 тонн собирается любой разумный по ПН носитель. Три блока с 5 движками дают 23-25 тонн ПН, они же в ЖП (т.е. с 6 движками и 3 блоками работающими в одинаковом режиме без разделения) и водородом поверх дают 40 тонн, максимальная конфигурация (7 УРМ) в ЖП - порядка 100 тонн ПН. Причем ее можно в принципе и дальше форсировать - 10 блоков, 13 и так далее.
hcube> Из метановых блоков с тягой 350 тонн собирается любой разумный по ПН носитель. Три блока с 5 движками дают 23-25 тонн ПН, они же в ЖП (т.е. с 6 движками и 3 блоками работающими в одинаковом режиме без разделения) и водородом поверх дают 40 тонн, максимальная конфигурация (7 УРМ) в ЖП - порядка 100 тонн ПН. Причем ее можно в принципе и дальше форсировать - 10 блоков, 13 и так далее.
Этакая химера из Челомеевских УРов - там было от УР-100 для подводных лодок и до УР-700 для лунной программы, УР-500 метаморфизировал позже в Протон - и Ангары
Вполне реально - отработка на единичном блоке, получение легкого носителя - и далее - в пределах разумного
Ник
Этакая химера из Челомеевских УРов - там было от УР-100 для подводных лодок и до УР-700 для лунной программы, УР-500 метаморфизировал позже в Протон - и Ангары
Вполне реально - отработка на единичном блоке, получение легкого носителя - и далее - в пределах разумного
Ник
Не такого уж и легкого. 1 УРМ дает порядка 8 тонн ПН на LEO со второй ступенью аналогичной блоку И Союза. То есть заменяет Союз 2.1 при ТРЕХ движках и ЧЕТЫРЕХ баках против шести и 12 соответственно. С водородным РБ типа Центавра - это полный аналог Атласа-5 - ну, несколько легче, процентов на 20, но зато куда дешевле. Т.е. ГПО запускалка для спутников легкого класса. А трехблочник с КВРБ - это ГПО носитель лет на 50 вперед.
Старый> Поэтому я и подчёркиваю особо, что двигатель должен быть перепроектирован с целью превратить его в маскимально простой массовый двигатель какраз и предлназначеный для "рабочих лошадей". По сути должен быть сделан новый двигатель максимально простой и дешовый.
Ага, и будет это стоить, например, МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ.
Интересно каким образом будет "отбита" эта сумма?
Ага, и будет это стоить, например, МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ.
Интересно каким образом будет "отбита" эта сумма?
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 25.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 25.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
