40-тонник. керосин vs водород.

Теги:космос
 
1 7 8 9 10 11 29
RU ratte07 #31.01.2008 12:30  @Старый#30.01.2008 23:08
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Старый>>> Поэтому и делаем новый двигатель, "упрощённый РД-170", рассчитанный именно из экономических соображений.
ratte07>> Значит все-таки коммерческие пуски...
Старый> А что, для правителественных пусков экономические соображения уже неприменимы? Крутизна любой ценой, да?

Нет. Но внашей ситуации во много раз лучше вложить средства не в разработку новой РН и тем более двигателя (даже если это четырехкамерный НК :) ), а в полезные нагрузки.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Старый #31.01.2008 13:00
+
-
edit
 

Старый

из курилки


В нашей ситуации целесообразно вложить деньги много в чего. Но в данной ветке обсуждается РН, да ещё не просто какая-нибудь а 40-тонник.
Старый Ламер  
RU ratte07 #31.01.2008 14:03  @Старый#31.01.2008 13:00
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Старый> В нашей ситуации целесообразно вложить деньги много в чего. Но в данной ветке обсуждается РН, да ещё не просто какая-нибудь а 40-тонник.

8 НК-33-1 на первой ступени дают 40-тонник (при трех ступенях). И если сначала сделать на них керосиновый Протон, то дело еще упростится. При сборных ракетных блоков трудно обеспечить высокий темп запусков, но он сейчас и не нужен. В крайнем случае, РН можно накапливать в арсенале. Я тоже за керосин, но тризенит крупноват, потребует больного СК. Выигрыш по сравнению с протоновской схеме только в удобстве сборки.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Старый #31.01.2008 14:12  @ratte07#31.01.2008 14:03
+
-
edit
 

Старый

из курилки


ratte07> 8 НК-33-1 на первой ступени дают 40-тонник (при трех ступенях).

Все на керосине? Не дадут.

ratte07> но тризенит крупноват, потребует больного СК. Выигрыш по сравнению с протоновской схеме только в удобстве сборки.

По сравнению с моноблоком выигрыш в транспортировке.
Протоновская схема не уложится в жд габариты.
Для тризенита возможен моноблочный более лёгкий вариант.
Вобщем одни достоинства.

Однако где Дмитрий В? Без него интерес к теме теряется...
Старый Ламер  
RU ratte07 #31.01.2008 15:07  @Старый#31.01.2008 14:12
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> 8 НК-33-1 на первой ступени дают 40-тонник (при трех ступенях).
Старый> Все на керосине? Не дадут.

Да, было старое требование ЦНИИМаш "2 ступени + РБ". Но на Ангаре их пять уже. Один из плюсов трех ступеней - очень умеренная перегрузка без всякого дросселирования. Да и из НК ступени набираются без проблем.

ratte07>> но тризенит крупноват, потребует больного СК. Выигрыш по сравнению с протоновской схеме только в удобстве сборки.
Старый> По сравнению с моноблоком выигрыш в транспортировке.
Старый> Протоновская схема не уложится в жд габариты.
Я не предлагаю пропорционально раздутый Протон. Просто наборные баки с диаметрами, освоенными холдингом.

Старый> Для тризенита возможен моноблочный более лёгкий вариант.

Если сначала делать керосиновый Протн, то там тоже возможен двухступенчатый вариант на 12 т ПН. У 40-тонника боковина с одним НК дает 3-5 т. Так что возможностей еще больше.

Старый> Вобщем одни достоинства.

А СК?

Старый> Однако где Дмитрий В? Без него интерес к теме теряется...
Да.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Дмитрий В. #31.01.2008 17:47  @Старый#31.01.2008 14:12
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Старый> Однако где Дмитрий В? Без него интерес к теме теряется...
Здесь я, здесь.. Весь день занимался тяжким трудом менеджера по продажам (почти окучил одного клиента). Ну, заодно, в редкие минуты отдыха прикидывал Тризенит. Не знаю, откуда Старый взял 1400 т стартовой массы, у меня больше 1200 не выходит, хоть тресни. В общем, 40 т с небольшим хвостиком при Мст=1170 т. На 1-й ступени - три четырехкамерника тягой по 600 тс (можно на базе камеры НК-33), на второй - четвертинка в высотном исполнении (кстати, можно и НК-43). Завтра еще посмотрю, может, ошибся где. массовое совершенство невысокое брал. Ну, в принципе, имеет право на жизнь. Жаль, что водорода на нем нет :-(
Send evil to GULAG!  
RU Старый #01.02.2008 13:32  @Дмитрий В.#31.01.2008 17:47
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Д.В.> Ну, заодно, в редкие минуты отдыха прикидывал Тризенит. Не знаю, откуда Старый взял 1400 т стартовой массы, у меня больше 1200 не выходит, хоть тресни. В общем, 40 т с небольшим хвостиком при Мст=1170 т.

Ваши оптимистические взгляды на ЛТХ ракет а особенно космических колраблей хорошо известны... :)
Я ничего не рассчитывал а рассуждал примерно так:
-Ракета вдвое грузоподъёмнее Протона а следовательно должна быть вдвое тяжелее и тяга вдвое больше. Вот собственно и всё.
Конструктивное совершенство ступеней примерно одинаково, газ наддува примерно одинаков, УИ двигателей секунд на 15-20 больше но это компенсируется отсутствием третей ступени. Так что должен быть примерно удвоенный по массе и тяге Протон.

Д.В.> На 1-й ступени - три четырехкамерника тягой по 600 тс (можно на базе камеры НК-33),

Собственно это я и парю.

Д.В.> на второй - четвертинка в высотном исполнении (кстати, можно и НК-43).

Мало. Тяга должна быть примерно втрое больше чем у РД-120. То есть "упрощённый РД-180" с высотным соплом будет какраз. Унификация. Опять же отклоняя камеры можно легко обеспечить управление.

Д.В.> Завтра еще посмотрю, может, ошибся где. массовое совершенство невысокое брал.

Массовое совершенство берите как у Протона.

Д.В.>Ну, в принципе, имеет право на жизнь.

О! :)

Д.В.>Жаль, что водорода на нем нет :-(

Это не "жаль"! Это Ура! :)
Старый Ламер  
RU Дмитрий В. #01.02.2008 13:35
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Массовое совершенство Протона достаточно велико, чтобы брать его цифры для керосиновой РН. Что касается тяги 2-й ступени. При тяге ЖРД 178 тс в пустоте, тяговооруженность 2-й ступени чуть больше 0,8. Что более чем достатоно для выведения на орбиту 200*200 км с наклонением 51,6 град.
Send evil to GULAG!  
RU Старый #01.02.2008 13:38  @Дмитрий В.#01.02.2008 13:35
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Д.В.> Массовое совершенство Протона достаточно велико, чтобы брать его цифры для керосиновой РН.

Надеюсь в наше время можно хоть чуть превзойти технологии 40-летней давности чтоб найти вес для ещё одного днища... :)

Д.В.> Что касается тяги 2-й ступени. При тяге ЖРД 178 тс в пустоте, тяговооруженность 2-й ступени чуть больше 0,8. Что более чем достатоно для выведения на орбиту 200*200 км с наклонением 51,6 град.

Это смотря какова абсолютная масса второй ступени.
Старый Ламер  
RU ratte07 #01.02.2008 13:46  @Старый#01.02.2008 13:38
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Д.В.>> Что касается тяги 2-й ступени. При тяге ЖРД 178 тс в пустоте, тяговооруженность 2-й ступени чуть больше 0,8. Что более чем достатоно для выведения на орбиту 200*200 км с наклонением 51,6 град.
Старый> Это смотря какова абсолютная масса второй ступени.
Вы хотите большую вторую ступень с мю К1 больше 0,25? Зачем?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Дмитрий В. #01.02.2008 13:46  @Старый#01.02.2008 13:38
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Старый> Это смотря какова абсолютная масса второй ступени.
Чуть меньше 222 т (с учетом ПГ).
Send evil to GULAG!  
RU Старый #01.02.2008 14:14  @Дмитрий В.#01.02.2008 13:46
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Старый>> Это смотря какова абсолютная масса второй ступени.
Д.В.> Чуть меньше 222 т (с учетом ПГ).

Это оптимум?
Старый Ламер  
RU Дмитрий В. #01.02.2008 14:20  @Старый#01.02.2008 14:14
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Старый>>> Это смотря какова абсолютная масса второй ступени.
Д.В.>> Чуть меньше 222 т (с учетом ПГ).
Старый> Это оптимум?
Да, в пределах точности расчетов.Для Мст=1180 т и при заданной тяге ДУ ступеней.
Send evil to GULAG!  

hcube

старожил
★☆
Кстати, если компоненты метан-кислород, то баки можно делать совмещенные. Потому как у них температура кипения практически совпадает.
Убей в себе зомби!  
RU Старый #01.02.2008 14:24
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вряд ли совмещённое днище окупится необходимостью создания метановой базы.
Старый Ламер  
RU alex_ii #01.02.2008 14:38  @Старый#01.02.2008 14:24
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Старый> Вряд ли совмещённое днище окупится необходимостью создания метановой базы.
Метановая (или скорее СПГ) база - в разы проще водородной. Вот во что двигатели метановые встанут - вопрос...
 

ratte07

втянувшийся

hcube> Кстати, если компоненты метан-кислород, то баки можно делать совмещенные. Потому как у них температура кипения практически совпадает.
При таких длинах ракетных блоков совмещенные днища мало что дадут. Все равно придется делать технологический разъем для транспортировки. Да и 3% мю ПН можно получить без таких изысков.
А 4% - при трех ступенях. Не понимаю, почему этого не сделать? В конце концов, у Ангары-5 5 ступеней. Для немассового носителя меньший СК - это весомый плюс.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  

hcube

старожил
★☆
Не нужно. При диаметре 3.9 и совмещенных днищах в 28 метров длины допустимой для ЖД транспортировки укладывается готовый блок на 250 тонн заправки. Т.е. УРМ под движок размеренности 2*НК-33 (ну, на метане, понятно).
Убей в себе зомби!  

ratte07

втянувшийся

hcube> Не нужно. При диаметре 3.9 и совмещенных днищах в 28 метров длины допустимой для ЖД транспортировки укладывается готовый блок на 250 тонн заправки. Т.е. УРМ под движок размеренности 2*НК-33 (ну, на метане, понятно).
А что, метаноый блок на 300 т тяги эквивалентен керосиновому на 600 т?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
hcube> Не нужно. При диаметре 3.9 и совмещенных днищах в 28 метров длины допустимой для ЖД транспортировки ...

Движки можно делать на отдельном кольце, как у Сатурна-Фау, и везти их отдельно

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
MD Wyvern-2 #01.02.2008 14:59  @Старый#01.02.2008 14:24
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Старый> Вряд ли совмещённое днище окупится необходимостью создания метановой базы.

"Метановая база" уже практически готова - просто космодром надо строить возле магистали. Там 70атм давление - хватит и на сжижение и на получение ЖК :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

hcube

старожил
★☆
Из метановых блоков с тягой 350 тонн собирается любой разумный по ПН носитель. Три блока с 5 движками дают 23-25 тонн ПН, они же в ЖП (т.е. с 6 движками и 3 блоками работающими в одинаковом режиме без разделения) и водородом поверх дают 40 тонн, максимальная конфигурация (7 УРМ) в ЖП - порядка 100 тонн ПН. Причем ее можно в принципе и дальше форсировать - 10 блоков, 13 и так далее.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
hcube> Из метановых блоков с тягой 350 тонн собирается любой разумный по ПН носитель. Три блока с 5 движками дают 23-25 тонн ПН, они же в ЖП (т.е. с 6 движками и 3 блоками работающими в одинаковом режиме без разделения) и водородом поверх дают 40 тонн, максимальная конфигурация (7 УРМ) в ЖП - порядка 100 тонн ПН. Причем ее можно в принципе и дальше форсировать - 10 блоков, 13 и так далее.

Этакая химера из Челомеевских УРов - там было от УР-100 для подводных лодок и до УР-700 для лунной программы, УР-500 метаморфизировал позже в Протон - и Ангары :)

Вполне реально - отработка на единичном блоке, получение легкого носителя - и далее - в пределах разумного ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

hcube

старожил
★☆
Не такого уж и легкого. 1 УРМ дает порядка 8 тонн ПН на LEO со второй ступенью аналогичной блоку И Союза. То есть заменяет Союз 2.1 при ТРЕХ движках и ЧЕТЫРЕХ баках против шести и 12 соответственно. С водородным РБ типа Центавра - это полный аналог Атласа-5 - ну, несколько легче, процентов на 20, но зато куда дешевле. Т.е. ГПО запускалка для спутников легкого класса. А трехблочник с КВРБ - это ГПО носитель лет на 50 вперед.
Убей в себе зомби!  
RU Бродяга #02.02.2008 15:26  @Старый#30.01.2008 23:06
+
-
edit
 
Старый> Поэтому я и подчёркиваю особо, что двигатель должен быть перепроектирован с целью превратить его в маскимально простой массовый двигатель какраз и предлназначеный для "рабочих лошадей". По сути должен быть сделан новый двигатель максимально простой и дешовый.

Ага, и будет это стоить, например, МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ. ;)
Интересно каким образом будет "отбита" эта сумма? ;) :D
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
1 7 8 9 10 11 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru