40-тонник. керосин vs водород.

Теги:космос
 
1 8 9 10 11 12 29
RU Старый #02.02.2008 16:43  @Бродяга#02.02.2008 15:26
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Старый>> По сути должен быть сделан новый двигатель максимально простой и дешовый.
Бродяга> Ага, и будет это стоить, например, МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ. ;)
Бродяга> Интересно каким образом будет "отбита" эта сумма? ;) :D

С какой это радости он будет столько стоить? Разработка никак не будет дороже чем например разработка РД-180 или 191.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Кстати, сколько стоит разработка РД-191?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Старый #02.02.2008 16:56  @ratte07#02.02.2008 16:51
+
-
edit
 

Старый

из курилки


ratte07> Кстати, сколько стоит разработка РД-191?

Кто ж скажет...

Судя по результатам - нисколько. :)
Старый Ламер  
RU Бродяга #02.02.2008 17:47  @Старый#02.02.2008 16:43
+
-
edit
 
Старый>>> По сути должен быть сделан новый двигатель максимально простой и дешовый.
Бродяга>> Ага, и будет это стоить, например, МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ. ;)
Бродяга>> Интересно каким образом будет "отбита" эта сумма? ;) :D
Старый> С какой это радости он будет столько стоить? Разработка никак не будет дороже чем например разработка РД-180 или 191.

Так согласен с ratte07 - сколько стоит разработка того же РД-180? :)

Кроме того, речь идёт о "новом недорогом двигателе", как я понимаю при его создании надо убрать какие-то "дорогие технологии и комплектующие", фактически это совершенно новое изделие.
Новое изделие это целая куча работы, надо содержать людей, оборудование, причём не в режиме "тлеющего умирания", а в рабочем режиме, раз мы проектируем двигатель с перспективой длительного использования. Это Куча Денег, Старый, сейчас всё ДОРОГО.
И миллиард долларов это, скорее всего, мало даже. :)

Старый, раз вы инициатор этой идеи, сделайте следующую вещь, она попроще - оттолкнитесь от обратного. Прикиньте сколько прибыли может принести ваша затея и сколько максимально должна стоить разработка двигателя под эту затею.

Ну например, если это 100 миллионов долларов и каждый пуск даёт инвестору 10 миллионов чистой прибыли за счёт улучшения двигателя - СОВЕРШЕННО ЧИСТОЙ ПРИБЫЛИ ;) , то 10 пусков только "отобьют затею". Судя по темпу пусков Зенита это несколько лет.

Старый, ваша идея оказывается "в одной корзине с АКСами" - она не имеет экономического смысла. :)
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
Это сообщение редактировалось 02.02.2008 в 17:52
RU Бродяга #02.02.2008 17:49  @Бродяга#02.02.2008 17:47
+
-
edit
 
Повтор, прошу прощения. :)
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
RU Старый #02.02.2008 18:12  @Бродяга#02.02.2008 17:47
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Бродяга> Новое изделие это целая куча работы, надо содержать людей, оборудование, причём не в режиме "тлеющего умирания", а в рабочем режиме, раз мы проектируем двигатель с перспективой длительного использования. Это Куча Денег, Старый, сейчас всё ДОРОГО.

Ну вот какраз и Энергомаш будет при деле и иметь бульон...

Бродяга> И миллиард долларов это, скорее всего, мало даже. :)

Так сколько американцы заплатили за РД-180 и Роскосмос за РД-191? ;)

Бродяга> Старый, раз вы инициатор этой идеи, сделайте следующую вещь, она попроще - оттолкнитесь от обратного. Прикиньте сколько прибыли может принести ваша затея и сколько максимально должна стоить разработка двигателя под эту затею.
Бродяга> Ну например, если это 100 миллионов долларов и каждый пуск даёт инвестору 10 миллионов чистой прибыли за счёт улучшения двигателя - СОВЕРШЕННО ЧИСТОЙ ПРИБЫЛИ ;) , то 10 пусков только "отобьют затею". Судя по темпу пусков Зенита это несколько лет.
Бродяга> Старый, ваша идея оказывается "в одной корзине с АКСами" - она не имеет экономического смысла. :)

Так... Значит Разработка РД-180, РД-191, РД-0124 смысл имеет, А простого четырёхкамерника - нет? ;) Прошу отметить: совершенно новый двигатель РД-0124 был разработан с нуля ради увеличения ПН ракеты на 10%.

Ну чтож, попробуем. Производство РД-180 стОит 10 лимонов баксов. Значит РД-170 гдето лимонов 20.
Я надеюсь удешевить серийное производство вдвое. Ну ладно, пусть на четверть. То есть экономия с одного изделия 5 лимонов. Если в год запускается 5 тяжёлых и 5 лёгких вариантов то это 20 двигателей. По 5 лимонов - 100 милионов баксов в год экономии. Разработает нам Энергомаш за 100 лимонов зеленью новвый движок? Если да то окупится он за год. Если заломит полмилиарда то за пять лет.
Как расчёт?
Старый Ламер  
RU Бродяга #02.02.2008 20:38  @Старый#02.02.2008 18:12
+
-
edit
 
Старый> Так... Значит Разработка РД-180, РД-191, РД-0124 смысл имеет, А простого четырёхкамерника - нет? ;) Прошу отметить: совершенно новый двигатель РД-0124 был разработан с нуля ради увеличения ПН ракеты на 10%.

Насколько я понимаю, РД-180 и РД-191 разрабатывались именно по принципу "внесения наименьших изменений" сравнительно с исходным РД-170.
Что касается РД-0124 это не того масштаба двигатель, ну есть разница, согласитесь. :)

Старый> Ну чтож, попробуем. Производство РД-180 стОит 10 лимонов баксов. Значит РД-170 гдето лимонов 20.
Старый> Я надеюсь удешевить серийное производство вдвое. Ну ладно, пусть на четверть. То есть экономия с одного изделия 5 лимонов. Если в год запускается 5 тяжёлых и 5 лёгких вариантов то это 20 двигателей. По 5 лимонов - 100 милионов баксов в год экономии. Разработает нам Энергомаш за 100 лимонов зеленью новвый движок? Если да то окупится он за год. Если заломит полмилиарда то за пять лет.
Старый> Как расчёт?

Ну, во-первых, вы уже увеличили темп запусков раза в 4. ;) Зенитов пускается штук 5 в год с одним РД-170, "мелочь", разумеется, но тем не менее. :D

Второе, производство даже 20 двигателей в год шибко "серийным" назвать нельзя, потому удешевление в два раза притянуто за уши, не бывает таких чудес. Даже 25% очень много - за счёт чего вы достигнете такой экономии?

Третье, под новый двигатель надо будет существенно переделывать ракету или как? ;)

Четвёртое и главное, двигатель окупится не за 5 лет, а за 10 лет, 5 лет его будут делать и тратить деньги, и 5 лет его окупать в идеальном варианте. Мы имеем НУЛЬ прибыли через 10 лет. :)
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
RU Дмитрий В. #02.02.2008 22:00  @Бродяга#02.02.2008 20:38
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Старый>> Я надеюсь удешевить серийное производство вдвое. Ну ладно, пусть на четверть. То есть экономия с одного изделия 5 лимонов. Если в год запускается 5 тяжёлых и 5 лёгких вариантов то это 20 двигателей. По 5 лимонов - 100 милионов баксов в год экономии. Разработает нам Энергомаш за 100 лимонов зеленью новвый движок? Если да то окупится он за год. Если заломит полмилиарда то за пять лет.
Старый>> Как расчёт?
Бродяга> Ну, во-первых, вы уже увеличили темп запусков раза в 4. ;) Зенитов пускается штук 5 в год с одним РД-170, "мелочь", разумеется, но тем не менее. :D
Не, с темпом все в порядке: тяжелый вариант заменяет Протон/Ангару, а легкий - Зенит, всего 10 запусков, для которых требуется 20 "упрощенных" ЖРД Старого: 5*3 (для Тризенита) + 5*1 (для анти-Зенита) = 20 шт. Вопрос в другом: сможет ли Энергомаш делать в год 20 ЖРД размером с РД-171? Ну, ладно, камеры будут делать в Перми, или, скажем, в Самаре, а 20 здоровенных ТНА кто изготовит?
Send evil to GULAG!  
RU Бродяга #02.02.2008 22:23  @Дмитрий В.#02.02.2008 22:00
+
-
edit
 
Д.В.> Не, с темпом все в порядке: тяжелый вариант заменяет Протон/Ангару, а легкий - Зенит, всего 10 запусков, для которых требуется 20 "упрощенных" ЖРД Старого: 5*3 (для Тризенита) + 5*1 (для анти-Зенита) = 20 шт. Вопрос в другом: сможет ли Энергомаш делать в год 20 ЖРД размером с РД-171? Ну, ладно, камеры будут делать в Перми, или, скажем, в Самаре, а 20 здоровенных ТНА кто изготовит?

Так вам сразу "кто-то что-то чем-то заменил сразу". :)

Что-то не больно заметно, чтобы Союз стремились заменить на Зенит, хотя Зенит давно-предавно летает, с Протоном то же самое, ракета как-никак штатная, стоит в коммерческих планах, ради экономии даже в 10 миллионов на запуске никто устоявшуюся систему ломать не будет - себе дороже выйдет, если пойдут аварии и срывы контрактов.
Единственный вариант - появление новых заказов на выведение, вот под это может пойти новая ракета, хотя будет страшная конкуренция. Вся гадостность этого процесса в том, что на начальном этапе ракету надо будет делать "неизвестно для чего на свои деньги", а уже потом, когда она покажет себя, возможно коммерческое использование - больно много конкурентов.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
RU Старый #02.02.2008 22:41  @Дмитрий В.#02.02.2008 22:00
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Д.В.> Не, с темпом все в порядке: тяжелый вариант заменяет Протон/Ангару, а легкий - Зенит, всего 10 запусков,

Не, лёгкий заменяет Союз. Это ведь замена Байконуру, так что нужно заменять и Союз в т.ч. по пилотируемой программе. Так что запусков лёгкого варианта будет пожалуй даже больше десятка. А всего более 15 запусков.

Д.В.> Вопрос в другом: сможет ли Энергомаш делать в год 20 ЖРД размером с РД-171? Ну, ладно, камеры будут делать в Перми, или, скажем, в Самаре, а 20 здоровенных ТНА кто изготовит?

Делать двигатели будут на серийном заводе. ТНА ктото изготовит и ещё посоревнуется за право огрести такой госзаказ.
Старый Ламер  
RU Старый #02.02.2008 22:46  @Бродяга#02.02.2008 20:38
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Бродяга> Второе, производство даже 20 двигателей в год шибко "серийным" назвать нельзя, потому удешевление в два раза притянуто за уши, не бывает таких чудес.

Удешевление я взял за счёт упрощения конструкции двигателя и технологий, а не за счёт серийности. То есть сравнивается стоимость РД-170 и нового двигателя при равном количестве изделий.


Бродяга>Даже 25% очень много - за счёт чего вы достигнете такой экономии?

Говорю же вам: упрощение конструкции и удешевление технологий.

Бродяга> Третье, под новый двигатель надо будет существенно переделывать ракету или как? ;)

Какую ракету? Ракета проектируется именно под этот двигатель.

Бродяга> Четвёртое и главное, двигатель окупится не за 5 лет, а за 10 лет, 5 лет его будут делать и тратить деньги, и 5 лет его окупать в идеальном варианте. Мы имеем НУЛЬ прибыли через 10 лет. :)

Даже интересно, как по вашему супостаты рискнули делать RS-68? Типа себе в убыток или дураки? Взяли бы готвый SSME...
И как рискнули делать РД-0124? А Бриз и Фрегат?
А как наши рискнули делать РД-191? Когда то он окупится?

Кстати, в РД-180 и РД-191 общего с РД-170 только камеры сгорания. Всё остальное совершенно другое, спроектированное заново.
Старый Ламер  
RU Старый #02.02.2008 22:52  @Бродяга#02.02.2008 22:23
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Бродяга> Что-то не больно заметно, чтобы Союз стремились заменить на Зенит, хотя Зенит давно-предавно летает, с Протоном то же самое, ракета как-никак штатная, стоит в коммерческих планах, ради экономии даже в 10 миллионов на запуске никто устоявшуюся систему ломать не будет - себе дороже выйдет, если пойдут аварии и срывы контрактов.

Вам же говорят: создание такой ракеты целесообразно в случае переноса запусков с Байконура на Восточный. В этом случае такая ракета позволит заменить (с хорошим запасом) и Союз и Протон. У вас есть другой вариает что ставить в Восточном?

Бродяга> Единственный вариант - появление новых заказов на выведение, вот под это может пойти новая ракета, хотя будет страшная конкуренция. Вся гадостность этого процесса в том, что на начальном этапе ракету надо будет делать "неизвестно для чего на свои деньги", а уже потом, когда она покажет себя, возможно коммерческое использование - больно много конкурентов.

Единственый вариант - перенос запусков с Байконура на Восточный. Делать её в этом случае будет известно для чего и да, на свои деньги. И необходимо сделать так чтоб за минмимальные деньги был максимальный результат. У вас есть иные варианты?
Старый Ламер  
RU Бродяга #03.02.2008 01:01  @Старый#02.02.2008 22:52
+
-
edit
 
Старый> Вам же говорят: создание такой ракеты целесообразно в случае переноса запусков с Байконура на Восточный. В этом случае такая ракета позволит заменить (с хорошим запасом) и Союз и Протон. У вас есть другой вариает что ставить в Восточном?

Ага, есть вариант "что ставить на Восточном" если вообще есть вариант "что-то ставить на Восточном" - Зенит ставить как он есть и не заниматься ерундовыми играми в псевдоэкономику. Разработка нового двигателя затянется лет на 10, сожрёт капиталовложения и не даст никакого принципиального изменения стоимости запуска. Эти ± 5 миллионов долларов не усилят конкурентноспособность носителя.
Если уж деньги экономить, то надо сделать систему спасения первой ступени на Зените, отработка её будет "бесплатная" - ракета уже эксплуатируется. И не надо говорить, что это, мол, офигенно сложная задача.

Старый> Единственый вариант - перенос запусков с Байконура на Восточный. Делать её в этом случае будет известно для чего и да, на свои деньги. И необходимо сделать так чтоб за минмимальные деньги был максимальный результат. У вас есть иные варианты?

Есть, я изложил выше. Просто использовать исходный Зенит и на его базе сделать пакет - "Трёхзенит", только не надо ничего переделывать в двигателе и ракете принципиально.
Спасать первую ступень на парашюте с посадкой на надувные баллоны, СУ и двигатель используются повторно, а остальную ступень можно изучить на предмет того, что с ней сотворилось в полёте, заодно может и модификации какие внести. :)
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  

hcube

старожил
★☆
А что, ставить отдельные НК-33 (уже разработанные) религия не позволяет? На 23-тонник - 5 штук, на 40-тонник - 9 штук.
Убей в себе зомби!  
RU Дмитрий В. #03.02.2008 09:58  @hcube#03.02.2008 09:53
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

hcube> А что, ставить отдельные НК-33 (уже разработанные) религия не позволяет? На 23-тонник - 5 штук, на 40-тонник - 9 штук.
Если смогут восстановить его производство, то НК-33, безусловно, лучший вариант.
Send evil to GULAG!  

hcube

старожил
★☆
Вроде бы камера РД-170 с производными как раз на камере НК-33 основана - т.е. все размеры те же. А восстанавливать надо только производство ТНА. Причем чертежи всего этого есть, и сложность производства куда ниже чем у РД-170.
Убей в себе зомби!  
RU Старый #03.02.2008 11:24  @Бродяга#03.02.2008 01:01
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Бродяга> Ага, есть вариант "что ставить на Восточном" если вообще есть вариант "что-то ставить на Восточном" - Зенит ставить как он есть и не заниматься ерундовыми играми в псевдоэкономику.

На космодроме предназначеном для независимого доступа ставить РН иностранного производства? Заведомо проигрывающую Протону? И склонную к ныркам под стол? Вы хорошо подумали? ;)

Бродяга> Если уж деньги экономить, то надо сделать систему спасения первой ступени на Зените, отработка её будет "бесплатная" - ракета уже эксплуатируется. И не надо говорить, что это, мол, офигенно сложная задача.


На эту тему всё уже до боли обсосано. Сколько можно продолжать?
НННШ.

Бродяга> Просто использовать исходный Зенит и на его базе сделать пакет - "Трёхзенит", только не надо ничего переделывать в двигателе и ракете принципиально.

На это конечно же не уйдёт "10 лет и масса денег", а вот на разработку более простого двигателя конечно же уйдёт... ;)

Бродяга> Спасать первую ступень на парашюте с посадкой на надувные баллоны, СУ и двигатель используются повторно, а остальную ступень можно изучить на предмет того, что с ней сотворилось в полёте, заодно может и модификации какие внести. :)

СУ вобщето остаётся на второй ступени. (Кстати, вторая ступень тоже от Зенита без переделок? ;) )
На и при наличии ветра ступень при посадке кувырнётся. Это даже если удастся изобрести парашют способный плавно опустить 30 тонн. Сколько раз это можно повторять?
Старый Ламер  
RU Старый #03.02.2008 11:27  @Дмитрий В.#03.02.2008 09:58
+
-
edit
 

Старый

из курилки


hcube>> А что, ставить отдельные НК-33 (уже разработанные) религия не позволяет? На 23-тонник - 5 штук, на 40-тонник - 9 штук.
Д.В.> Если смогут восстановить его производство, то НК-33, безусловно, лучший вариант.

Слишком много двигателей это плохо. Это дорого и ненадёжно.
Старый Ламер  
RU Бродяга #03.02.2008 12:39  @Старый#03.02.2008 11:24
+
-
edit
 
Старый> На космодроме предназначеном для независимого доступа ставить РН иностранного производства? Заведомо проигрывающую Протону? И склонную к ныркам под стол? Вы хорошо подумали? ;)

Не так давно мы видели к чему Протон склонен. Однако сколнен к неотделению первой ступени. :)
Относительно "иностранного производства" - КУПИТЬ ЛИЦЕНЗИЮ НА ПРОИЗВОДСТВО ЗЕНИТА!!!! :D
Это будет дешевле и проще, чем ваять вообще новую ракету.
( Тем более, что уже одну ваяют - Ангару. :P )

Бродяга>> Если уж деньги экономить, то надо сделать систему спасения первой ступени на Зените, отработка её будет "бесплатная" - ракета уже эксплуатируется. И не надо говорить, что это, мол, офигенно сложная задача.
Старый> На эту тему всё уже до боли обсосано. Сколько можно продолжать?
Старый> НННШ.

Что "обсосали"? - Ерунда всё это, если бы деньги кто-то собирался экономить, то давно бы сделали, на самом деле никого просто не волнует потеря даже РД-170 в исходном варианте.
Опять скажете, что "спасение сложно"? - Видел видеозапись с шаттловской боковушки, один из осенних запусков, не помню какой, грохается всё в океан, даже камера продолжает под водой работать.
Да, вы ваши "аббревиатурки" бросьте.
Я тоже так могу. ;)
СНТ. (Старый - Наглый Тролль.) :D

Бродяга>> Просто использовать исходный Зенит и на его базе сделать пакет - "Трёхзенит", только не надо ничего переделывать в двигателе и ракете принципиально.
Старый> На это конечно же не уйдёт "10 лет и масса денег", а вот на разработку более простого двигателя конечно же уйдёт... ;)

А кто вам сказал, что разработать более простой и, следовательно, более дешевый двигатель будет дешевле? ;) Как правило для удешевления конструкции требуются дополнительные затраты, это обычное явление. :)

Бродяга>> Спасать первую ступень на парашюте с посадкой на надувные баллоны, СУ и двигатель используются повторно, а остальную ступень можно изучить на предмет того, что с ней сотворилось в полёте, заодно может и модификации какие внести. :)
Старый> СУ вобщето остаётся на второй ступени. (Кстати, вторая ступень тоже от Зенита без переделок? ;) )

А что, на первой ступени вообще нет никаких элементов системы управления? Это вообще не только "мозги" а ещё и куча разных датчиков.

Старый> На и при наличии ветра ступень при посадке кувырнётся. Это даже если удастся изобрести парашют способный плавно опустить 30 тонн. Сколько раз это можно повторять?

Что именно там "кувыркнётся" и в какую сторону? :) Чем принципиально отличается спасение первой ступени Зенита от спасения шаттловской боковушки? Только не надо говорить, что шаттловская боковушка "мегажелезная" какая-то, у неё даже сухая масса не так чтобы уж очень больше массы обычной жидкостной ракеты такой же общей массы.
Единственный фактор отличия - возможность удара о твёрдый грунт, это можно компенсировать надуванием амортизирующих баллонов вокруг ракеты. Вообще у нас не стоит задача повторного использования баков, а только двигателя, сама ракета может и погнуться.
Кстати, у неё центр масс должен быть достаточно близко к двигателю - пусть шмякнется носом и загасит остаточную скорость, хрен с ними с баками. :)

Что до парашютов, насколько помню десантировались даже танки, при этом если вы шваркните танк о землю, это будет куча железа бесполезная - он потом ещё должен вести боевые действия.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
Это сообщение редактировалось 03.02.2008 в 12:50
RU Бродяга #03.02.2008 12:43  @Старый#03.02.2008 11:27
+
-
edit
 
hcube>>> А что, ставить отдельные НК-33 (уже разработанные) религия не позволяет? На 23-тонник - 5 штук, на 40-тонник - 9 штук.
Д.В.>> Если смогут восстановить его производство, то НК-33, безусловно, лучший вариант.
Старый> Слишком много двигателей это плохо. Это дорого и ненадёжно.

Ага, мы недавно видели насколько надёжным является вообще Один двигатель на Зените. ;) Если бы их было 4 вместо одного, и вышел из строя 1, то ракета бы премило ушла со старта, хоть аварийно, но ушла.

Ну и Союз, разумеется - Жутко Ненадёжно. :)
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
RU Старый #03.02.2008 13:50  @Бродяга#03.02.2008 12:39
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Бродяга> Не так давно мы видели к чему Протон склонен. Однако сколнен к неотделению первой ступени. :)

С дуру можно сломать что угодно. И если этот фактор добавится к ненадёжности двигателя то ракета вообще не будет летать.

Бродяга> Относительно "иностранного производства" - КУПИТЬ ЛИЦЕНЗИЮ НА ПРОИЗВОДСТВО ЗЕНИТА!!!! :D

Угу. И делать ракеты из лицензий...
Организация производства у нас займёт больше времени и денег чем разработка своего "тризенита". И, кстати, где взять лицензию на новую вторую ступень и двигатель к ней?

Бродяга> Это будет дешевле и проще, чем ваять вообще новую ракету.

Офигено проще, особенно с учётом того что ваять всё равно прийдётся.

Бродяга> Что "обсосали"? - Ерунда всё это, если бы деньги кто-то собирался экономить, то давно бы сделали, на самом деле никого просто не волнует потеря даже РД-170 в исходном варианте.

Заговор, кругом заговор... Мировая ракетная закулиса объединилась против многоразовых...
Вопросу "одноразовые vs многоразовые" посвящён отдельный топик. Не пошли бы вы туда?


Бродяга> Да, вы ваши "аббревиатурки" бросьте.
Бродяга> Я тоже так могу. ;)
Бродяга> СНТ. (Старый - Наглый Тролль.) :D

Ну я могу повторять и полный текст без аббревиатуры:
Нигде, никогда и никаких шансов.

Бродяга> Что именно там "кувыркнётся" и в какую сторону? :) Чем принципиально отличается спасение первой ступени Зенита от спасения шаттловской боковушки?

Всё и в любую. Посадку Союзов давно крайний раз видели?
Принципиально отличается тем что шаттловская боковушка имеет толстый стальной корпус рассчитанный на давление в сотню атм и падает в воду. Есть разница? Сколько это можно повторять?

Бродяга> Что до парашютов, насколько помню десантировались даже танки, при этом если вы шваркните танк о землю, это будет куча железа бесполезная - он потом ещё должен вести боевые действия.

Десантировались максимум БМДшки массой менее 10 тонн, и прочность бронемашины всётаки выше чем ракеты. По крайней мере пулями её (БМДшку) не пробъёшь. И тем не менее её сбрасывают на платформе. А сколько куполов у парашютной системы - обращали внимание? И это на 10 тонн.
Старый Ламер  
RU Старый #03.02.2008 13:52  @Бродяга#03.02.2008 12:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Бродяга> Ага, мы недавно видели насколько надёжным является вообще Один двигатель на Зените. ;) Если бы их было 4 вместо одного, и вышел из строя 1, то ракета бы ...

...завалилась бы плашмя на платформу. Вот тут бы мы и похохотали...
Старый Ламер  
RU Дмитрий В. #03.02.2008 14:20  @hcube#03.02.2008 10:05
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

hcube> Вроде бы камера РД-170 с производными как раз на камере НК-33 основана - т.е. все размеры те же. А восстанавливать надо только производство ТНА. Причем чертежи всего этого есть, и сложность производства куда ниже чем у РД-170.
Камеры РД-170 и НК-33 различаются и по конструкции и по геометрии. Если вести речь об упрощенном 4-хкамернике, то можно взять камеру от НК-33, а дефорсированный ТНА от РД-170. Не знаю, правда, возможен ли в принципе такой "гибрид".
Send evil to GULAG!  
RU Дмитрий В. #03.02.2008 14:22  @Старый#03.02.2008 11:27
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Старый> Слишком много двигателей это плохо. Это дорого и ненадёжно.
Да, конечно, но в тоже время много ЖРД обеспечивают повышенную живучесть. При принятии некоторых мер конструктивного плана, конечно.
Send evil to GULAG!  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Бродяга #03.02.2008 18:33  @Старый#03.02.2008 13:50
+
-
edit
 
Бродяга>> Не так давно мы видели к чему Протон склонен. Однако сколнен к неотделению первой ступени. :)
Старый> С дуру можно сломать что угодно. И если этот фактор добавится к ненадёжности двигателя то ракета вообще не будет летать.

Ага, да только вот "это самое с дуру" происходит весьма регулярно. :)

Бродяга>> Относительно "иностранного производства" - КУПИТЬ ЛИЦЕНЗИЮ НА ПРОИЗВОДСТВО ЗЕНИТА!!!! :D
Старый> Угу. И делать ракеты из лицензий...
Старый> Организация производства у нас займёт больше времени и денег чем разработка своего "тризенита". И, кстати, где взять лицензию на новую вторую ступень и двигатель к ней?

А зачем нам сразу-то всё "новое", можно использовать то, что поставляет Украина, по крайней мере американцы не погнушались таким подходом когда покупали РД-180.

Бродяга>> Это будет дешевле и проще, чем ваять вообще новую ракету.
Старый> Офигено проще, особенно с учётом того что ваять всё равно прийдётся.

Пока видим, что налаживают запуск Зенитов с Байконура и вообще все эти разговоры о строительстве нового космодрома "Большая Панама", это не один миллиард капиталовложений, а миллиардов 20, если не больше.

Бродяга>> Что "обсосали"? - Ерунда всё это, если бы деньги кто-то собирался экономить, то давно бы сделали, на самом деле никого просто не волнует потеря даже РД-170 в исходном варианте.
Старый> Заговор, кругом заговор... Мировая ракетная закулиса объединилась против многоразовых...
Старый> Вопросу "одноразовые vs многоразовые" посвящён отдельный топик. Не пошли бы вы туда?

Это не "заговор", а обычная экономическая целесообразность при существующем потоке заказов - за каким надо вкладывать средства даже для экономии каких-то 20 миллионов долларов раз 5-10 в год, если программа пусков Зенита выгодна уже сейчас.
В данный момент даже большие затраты приносят реальную прибыль, а затраты на любую модернизацию длительное время вообще прибыли приносить не будут, в том числе и создание "упрощённой ракеты", есть пример - Дельта-4, которая не оказалась шибко дешевле предшественников, а даже и наоборот. :)

Старый> Ну я могу повторять и полный текст без аббревиатуры:
Старый> Нигде, никогда и никаких шансов.

ОДС. (Обычные Домыслы Старого.) :)

Бродяга>> Что именно там "кувыркнётся" и в какую сторону? :) Чем принципиально отличается спасение первой ступени Зенита от спасения шаттловской боковушки?
Старый> Всё и в любую. Посадку Союзов давно крайний раз видели?

И что с того, в Союзовскому СА от того "кувыркания" особо ничего не делается, да, там люди внутри, а в первой ступени Зенита их нет. :)

Старый> Принципиально отличается тем что шаттловская боковушка имеет толстый стальной корпус рассчитанный на давление в сотню атм и падает в воду. Есть разница? Сколько это можно повторять?

Да не шибко "толстый стальной корпус" там, сейчас посмотрел, масса конструкции шаттловской боковушки около 15%, у первой ступени Зенита - около 8%, менее чем в два раза отличается масса. При этом у боковушки шаттла весь корпус это собственно двигатель, а у первой ступени баки мы спасать не собираемся. :)
Кроме того, как я уже сказал - не перестала работать видеокамера, которая премило сняла пузыри под водой. :)

Старый> Десантировались максимум БМДшки массой менее 10 тонн, и прочность бронемашины всётаки выше чем ракеты. По крайней мере пулями её (БМДшку) не пробъёшь. И тем не менее её сбрасывают на платформе. А сколько куполов у парашютной системы - обращали внимание? И это на 10 тонн.

Ага, пулями-то её не пробьёшь, только она потом ещё ехать и воевать должна самостоятельно, а не отправляться сразу на техобслуживание и диагностику. :)
А что касается парашюта для такой системы, нет проблем привести пример - тот же парашют шаттловских боковушек подойдёт? Масса боковушки по данным "от Вейда" 86 тонн, малость поболе тех 10 тонн. :)

Бродяга> Ага, мы недавно видели насколько надёжным является вообще Один двигатель на Зените. Если бы их было 4 вместо одного, и вышел из строя 1, то ракета бы ...

Старый>...завалилась бы плашмя на платформу. Вот тут бы мы и похохотали...

Ни разу. :) У неё тяговооруженность была бы и в этом случае выше 1, а заваливающие моменты от несимметричности тяги малы даже при неработающей системе управления, так что ракета бы "выпрыгнула" со старта, только потом, возможно, завалилась.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
Это сообщение редактировалось 03.02.2008 в 18:44
1 8 9 10 11 12 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru