-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/a/i/airwar.ru/image/i/attack/128x128-crop/etend4-i.jpg)
Несколько вопросов про Миг-29
Теги:
Aaz
yacc> Очень и очень странно 
Re: "Добро пожаловать в реальную жизнь!" (с)
Re: "Добро пожаловать в реальную жизнь!" (с)
инфо
инструменты
> Хм... А где здесь написано, что он ВКЛЮЧЕН? "Чаще гибнут однодвигательные" - и не более того.
Здесь написано - статистика, а это не пара цифр. "Чаще гибнут однодвигательные" - это констатация факта.
Здесь написано - статистика, а это не пара цифр. "Чаще гибнут однодвигательные" - это констатация факта.
>> Хм... А где здесь написано, что он ВКЛЮЧЕН? "Чаще гибнут однодвигательные" - и не более того.
YYKK> Здесь написано - статистика, а это не пара цифр.
Вы привели гораздо больше, чем "пару цифр". Но сами же видите, что они не позволяют сделать однозначный вывод.
YYKK> "Чаще гибнут однодвигательные" - это констатация факта.
Опять же: Вы прекрасно видите, что этот факт, будь он восемь раз констатирован, не дает оснований для следующего логического вывода: "двухдвигательная схема выгоднее".
YYKK> Здесь написано - статистика, а это не пара цифр.
Вы привели гораздо больше, чем "пару цифр". Но сами же видите, что они не позволяют сделать однозначный вывод.
YYKK> "Чаще гибнут однодвигательные" - это констатация факта.
Опять же: Вы прекрасно видите, что этот факт, будь он восемь раз констатирован, не дает оснований для следующего логического вывода: "двухдвигательная схема выгоднее".
yacc>> Очень и очень странно
Aaz> Re: "Добро пожаловать в реальную жизнь!" (с)
Если самолет строг к РУДу я бы выбрал Миг-29... пусть более кондовый, но не помпанет в неподходящий момент ...
Знаете ли... "в воздухе еще никто не оставался" (с)
Aaz> Re: "Добро пожаловать в реальную жизнь!" (с)
Если самолет строг к РУДу я бы выбрал Миг-29... пусть более кондовый, но не помпанет в неподходящий момент ...
Знаете ли... "в воздухе еще никто не оставался" (с)
>Опять же: Вы прекрасно видите, что этот факт, будь он восемь раз констатирован, не дает оснований для следующего логического вывода: "двухдвигательная схема выгоднее".
Для конкурса ПФИ - альтернативы двухдвигательности небыло. Небольшой шанс появился при разделении программы на "лёгкий" и "тяжёлый".
Однако сохранение основных параметров в ТТЗ, а это:
- высокая сверхзвуковая скорость, что подразумевает наличие регулируемого воздухозаборника;
- стартовая тяговооружённость не менее 1,1;
- наличие достаточно мощной БРЛС, обеспечивающей применение УР с-д;
- обеспечение базирования на груновом аэродроме;
...
всё это не оставило альтернативы.
Поэтому, в который раз пишу, что обеспечение выше указанных требований (относительно F-16) ведёт к неизбежному росту веса, и значительному. А это один АЛ-31Ф потянуть не мог. Как вариант можно рассмотреть Д-30Ф, но думаю никаких приемуществ перед 2-я РД-33 он иметь не будет.
Для конкурса ПФИ - альтернативы двухдвигательности небыло. Небольшой шанс появился при разделении программы на "лёгкий" и "тяжёлый".
Однако сохранение основных параметров в ТТЗ, а это:
- высокая сверхзвуковая скорость, что подразумевает наличие регулируемого воздухозаборника;
- стартовая тяговооружённость не менее 1,1;
- наличие достаточно мощной БРЛС, обеспечивающей применение УР с-д;
- обеспечение базирования на груновом аэродроме;
...
всё это не оставило альтернативы.
Поэтому, в который раз пишу, что обеспечение выше указанных требований (относительно F-16) ведёт к неизбежному росту веса, и значительному. А это один АЛ-31Ф потянуть не мог. Как вариант можно рассмотреть Д-30Ф, но думаю никаких приемуществ перед 2-я РД-33 он иметь не будет.
YYKK> Однако сохранение основных параметров в ТТЗ, а это:
YYKK> - высокая сверхзвуковая скорость, что подразумевает наличие регулируемого воздухозаборника;
Ничто не мешает сделать рег. в/з на 1-двигательной машине. На F-16 это было сделано в угоду "дешевизне". Хотя если посмотреть на цены сегодняшнего дня, лишние 50 тыс. долл. на регулировку совершенно бы не ощущались.
YYKK> - стартовая тяговооружённость не менее 1,1;
Напомню, что изначально масса МиГ-29 заявлялась в 12 тонн. Ничто не мешало на этом этапе "изобразить" одномоторный истребитель с АЛ-31 со взлетной массой в 11,5 т.
YYKK> - наличие достаточно мощной БРЛС, обеспечивающей применение УР с-д;
Если речь опять про диаметр зеркала, то могу повторить в ...надцатый раз: схемы Е-8 и изд.41/"Грипен"/F-20 давали возможность установки РЛС не хуже, чем на МиГ-29.
YYKK> - обеспечение базирования на груновом аэродроме;
Это совершенно не обязательно было обеспечивать с помощью дурацких верхних входов, от которых отказались уже при закладке проекта МиГ-29М - причем выяснилось, что традиционная "сетка" дает эффект ничуть не хуже.
YYKK> всё это не оставило альтернативы.
См. выше - альтернативе ничто не мешало.
YYKK> Поэтому, в который раз пишу, что обеспечение выше указанных требований (относительно F-16) ведёт к неизбежному росту веса, и значительному.
В который раз пишу, что проект изд.41 показал взлетную 10,2 тонны с одним РД-33. Тупая замена на нем движка на АЛ-31 с соотв. масштабированием давала бы искомый результат.
И вообще - заявления по поводу массы в дискуссии с бывшим "весовиком" выглядят странновато...
YYKK> - высокая сверхзвуковая скорость, что подразумевает наличие регулируемого воздухозаборника;
Ничто не мешает сделать рег. в/з на 1-двигательной машине. На F-16 это было сделано в угоду "дешевизне". Хотя если посмотреть на цены сегодняшнего дня, лишние 50 тыс. долл. на регулировку совершенно бы не ощущались.
YYKK> - стартовая тяговооружённость не менее 1,1;
Напомню, что изначально масса МиГ-29 заявлялась в 12 тонн. Ничто не мешало на этом этапе "изобразить" одномоторный истребитель с АЛ-31 со взлетной массой в 11,5 т.
YYKK> - наличие достаточно мощной БРЛС, обеспечивающей применение УР с-д;
Если речь опять про диаметр зеркала, то могу повторить в ...надцатый раз: схемы Е-8 и изд.41/"Грипен"/F-20 давали возможность установки РЛС не хуже, чем на МиГ-29.
YYKK> - обеспечение базирования на груновом аэродроме;
Это совершенно не обязательно было обеспечивать с помощью дурацких верхних входов, от которых отказались уже при закладке проекта МиГ-29М - причем выяснилось, что традиционная "сетка" дает эффект ничуть не хуже.
YYKK> всё это не оставило альтернативы.
См. выше - альтернативе ничто не мешало.
YYKK> Поэтому, в который раз пишу, что обеспечение выше указанных требований (относительно F-16) ведёт к неизбежному росту веса, и значительному.
В который раз пишу, что проект изд.41 показал взлетную 10,2 тонны с одним РД-33. Тупая замена на нем движка на АЛ-31 с соотв. масштабированием давала бы искомый результат.
И вообще - заявления по поводу массы в дискуссии с бывшим "весовиком" выглядят странновато...
yacc> Если самолет строг к РУДу я бы выбрал Миг-29...
Выбирать будете стиральную машину в магазине...
Выбирать будете стиральную машину в магазине...
>Ничто не мешает сделать рег. в/з на 1-двигательной машине. На F-16 это было сделано в угоду "дешевизне". Хотя если посмотреть на цены сегодняшнего дня, лишние 50 тыс. долл. на регулировку совершенно бы не ощущались.
К примеру, переход от регулируемого в/з на МиГ-23Б на неругулируемый у МиГ-27 по утверждениям дал экономию в 800 кг веса.
>Напомню, что изначально масса МиГ-29 заявлялась в 12 тонн. Ничто не мешало на этом этапе "изобразить" одномоторный истребитель с АЛ-31 со взлетной массой в 11,5 т.
Напоминаю, что тяга на тот момент АЛ-31Ф предполагалась совсем не в 12500 кгс.
> Если речь опять про диаметр зеркала, то могу повторить в ...надцатый раз: схемы Е-8 и изд.41/"Грипен"/F-20 давали возможность установки РЛС не хуже, чем на МиГ-29.
В надцатый раз повторяю, Е-8 на тот момент не обеспечивал требуемых значений по БРЛС. Именно из-за этого и появился МиГ-23. Собственно Е-8 это эволюционная ступенька между МиГ-21 и МиГ-23. Т.ч. ориентироватся можно на габариты БРЛС от МиГ-23, не меньше.
Это Вы хорошо с Грипеном пример привели, а отчего на Т-10С Ирбис не поставили сразу? Ну в крайнем случае Барс?
>Это совершенно не обязательно было обеспечивать с помощью дурацких верхних входов, от которых отказались уже при закладке проекта МиГ-29М - причем выяснилось, что традиционная "сетка" дает эффект ничуть не хуже.
Хуже, но за всё приходится платить (в данном случае это отказ в пользу поплива и аэродинамики).
>В который раз пишу, что проект изд.41 показал взлетную 10,2 тонны с одним РД-33.
И что этот самолёт мог показать?
>Тупая замена на нем движка на АЛ-31 с соотв. масштабированием давала бы искомый результат.
Огласите список переделок.
Боюсь что наиболее вероятен рост веса самолёта пропорционально изменению веса силовой установки.
>И вообще - заявления по поводу массы в дискуссии с бывшим "весовиком" выглядят странновато...
"Тупая замена на нем движка на АЛ-31 с соотв. масштабированием давала бы искомый результат." - это выглядит вообще странно для "компоновщика".
К примеру, переход от регулируемого в/з на МиГ-23Б на неругулируемый у МиГ-27 по утверждениям дал экономию в 800 кг веса.
>Напомню, что изначально масса МиГ-29 заявлялась в 12 тонн. Ничто не мешало на этом этапе "изобразить" одномоторный истребитель с АЛ-31 со взлетной массой в 11,5 т.
Напоминаю, что тяга на тот момент АЛ-31Ф предполагалась совсем не в 12500 кгс.
> Если речь опять про диаметр зеркала, то могу повторить в ...надцатый раз: схемы Е-8 и изд.41/"Грипен"/F-20 давали возможность установки РЛС не хуже, чем на МиГ-29.
В надцатый раз повторяю, Е-8 на тот момент не обеспечивал требуемых значений по БРЛС. Именно из-за этого и появился МиГ-23. Собственно Е-8 это эволюционная ступенька между МиГ-21 и МиГ-23. Т.ч. ориентироватся можно на габариты БРЛС от МиГ-23, не меньше.
Это Вы хорошо с Грипеном пример привели, а отчего на Т-10С Ирбис не поставили сразу? Ну в крайнем случае Барс?
>Это совершенно не обязательно было обеспечивать с помощью дурацких верхних входов, от которых отказались уже при закладке проекта МиГ-29М - причем выяснилось, что традиционная "сетка" дает эффект ничуть не хуже.
Хуже, но за всё приходится платить (в данном случае это отказ в пользу поплива и аэродинамики).
>В который раз пишу, что проект изд.41 показал взлетную 10,2 тонны с одним РД-33.
И что этот самолёт мог показать?
>Тупая замена на нем движка на АЛ-31 с соотв. масштабированием давала бы искомый результат.
Огласите список переделок.
Боюсь что наиболее вероятен рост веса самолёта пропорционально изменению веса силовой установки.
>И вообще - заявления по поводу массы в дискуссии с бывшим "весовиком" выглядят странновато...
"Тупая замена на нем движка на АЛ-31 с соотв. масштабированием давала бы искомый результат." - это выглядит вообще странно для "компоновщика".
YYKK> К примеру, переход от регулируемого в/з на МиГ-23Б на неругулируемый у МиГ-27 по утверждениям дал экономию в 800 кг веса.
"И где только люди такую траву берут?.." (с)
YYKK> Напоминаю, что тяга на тот момент АЛ-31Ф предполагалась совсем не в 12500 кгс.
Вы совершенно правы - по исходным данным 71 г. тяга АЛ-31 составляла 13400 кг (источник - Бедретдинов, стр. 68).
YYKK> В надцатый раз повторяю, Е-8 на тот момент не обеспечивал требуемых значений по БРЛС.
А подтвердить?
YYKK> Это Вы хорошо с Грипеном пример привели, а отчего на Т-10С Ирбис не поставили сразу? Ну в крайнем случае Барс?
Не особо понимаю причин столь изысканной язвительности... Мы говорим о размерах антенны - или о чем?
> Тупая замена на нем движка на АЛ-31 с соотв. масштабированием давала бы искомый результат.
YYKK> Огласите список переделок.
Естественно, всё, кроме НЧФ... И что?
YYKK> Боюсь что наиболее вероятен рост веса самолёта пропорционально изменению веса силовой установки.
См. ответ на п.1.
YYKK> "Тупая замена на нем движка на АЛ-31 с соотв. масштабированием давала бы искомый результат." - это выглядит вообще странно для "компоновщика".
У Вас большой опыт создания компоновок?
"И где только люди такую траву берут?.." (с)
YYKK> Напоминаю, что тяга на тот момент АЛ-31Ф предполагалась совсем не в 12500 кгс.
Вы совершенно правы - по исходным данным 71 г. тяга АЛ-31 составляла 13400 кг (источник - Бедретдинов, стр. 68).
YYKK> В надцатый раз повторяю, Е-8 на тот момент не обеспечивал требуемых значений по БРЛС.
А подтвердить?
YYKK> Это Вы хорошо с Грипеном пример привели, а отчего на Т-10С Ирбис не поставили сразу? Ну в крайнем случае Барс?
Не особо понимаю причин столь изысканной язвительности...
Мы говорим о размерах антенны - или о чем?> Тупая замена на нем движка на АЛ-31 с соотв. масштабированием давала бы искомый результат.
YYKK> Огласите список переделок.
Естественно, всё, кроме НЧФ...
И что? YYKK> Боюсь что наиболее вероятен рост веса самолёта пропорционально изменению веса силовой установки.
См. ответ на п.1.
YYKK> "Тупая замена на нем движка на АЛ-31 с соотв. масштабированием давала бы искомый результат." - это выглядит вообще странно для "компоновщика".
У Вас большой опыт создания компоновок?
>"И где только люди такую траву берут?.." (с)
да да , Вы совершенно правы - механизация в/з и конструктивные отличия - ничего не весят
>Вы совершенно правы - по исходным данным 71 г. тяга АЛ-31 составляла 13400 кг (источник - Бедретдинов, стр. 68).
Читайте текст, данный вар. был под изначальный МиГ-29 массой более 25т. А Суховцы попросили снизить тягу до 10500 кгс. А потом поднять ...
Будем делать 2 разных двигателя близкой размерности?
>Не особо понимаю причин столь изысканной язвительности... Мы говорим о размерах антенны - или о чем?
Если Вы незаметили - я пишу о БРЛС. А это не только антенна.
>У Вас большой опыт создания компоновок?
В своей области - достаточно неплохой. Могу смело заявить, что 4 изделия скомпоновал (на этапе разработки ГЧ/МЧ), а потом реализовал в КД (с последующим запуском в серию).
Я думаю Вы похвастаться законченным изделием врятли сможете.
>См. ответ на п.1.
Огласите сколько в процентном отношении вес пустого соотносится с весом силовой установки.
На конкретных примерах: F-16, F-15, F/A-18, МиГ-29, Су-27 ...
Aaz - чего Вы виляете?
Распишите, предполагаемый самолёт, как сможите. Представте своё видение.
Я предлагал - от простого, пудём добавления к F-16. Вас этот путь устраивает? Тогда - флаг в руки.
С нетерпением жду результата Вашего анализа.
да да , Вы совершенно правы - механизация в/з и конструктивные отличия - ничего не весят
>Вы совершенно правы - по исходным данным 71 г. тяга АЛ-31 составляла 13400 кг (источник - Бедретдинов, стр. 68).
Читайте текст, данный вар. был под изначальный МиГ-29 массой более 25т. А Суховцы попросили снизить тягу до 10500 кгс. А потом поднять ...
Будем делать 2 разных двигателя близкой размерности?
>Не особо понимаю причин столь изысканной язвительности... Мы говорим о размерах антенны - или о чем?
Если Вы незаметили - я пишу о БРЛС. А это не только антенна.
>У Вас большой опыт создания компоновок?
В своей области - достаточно неплохой. Могу смело заявить, что 4 изделия скомпоновал (на этапе разработки ГЧ/МЧ), а потом реализовал в КД (с последующим запуском в серию).
Я думаю Вы похвастаться законченным изделием врятли сможете.
>См. ответ на п.1.
Огласите сколько в процентном отношении вес пустого соотносится с весом силовой установки.
На конкретных примерах: F-16, F-15, F/A-18, МиГ-29, Су-27 ...
Aaz - чего Вы виляете?
Распишите, предполагаемый самолёт, как сможите. Представте своё видение.
Я предлагал - от простого, пудём добавления к F-16. Вас этот путь устраивает? Тогда - флаг в руки.
С нетерпением жду результата Вашего анализа.
> "И где только люди такую траву берут?.." (с)
YYKK> да да , Вы совершенно правы - механизация в/з и конструктивные отличия - ничего не весят
Ну, почему же, весят. По памяти - система рег-я в/з на Су-27: панели в сборе - 22 кг, г/ц привода - 2,7 кг, ЭГК - 1,5 кг, датчик положения - 1,2 кг. На борту: (22 + 2,7 + 1,5 + 1,2) х 2 + 1,2 (указатель положения клина) + 10,2 кг (блок усилителей) = ~67 кг. Еще примерно 12 кг - соотв. усиления конструкции и крепеж. Итого: ~80 кг.
Цифра в 10 раз бОльшая (причем на машине с меньшими проходными сечениями в/з), ИМХО, могла появиться только в рез-те воздействия травы...
> Вы совершенно правы - по исходным данным 71 г. тяга АЛ-31 составляла 13400 кг (источник - Бедретдинов, стр. 68).
YYKK> Читайте текст, данный вар. был под изначальный МиГ-29 массой более 25т. А Суховцы попросили снизить тягу до 10500 кгс. А потом поднять...
И что из того? Двигатели в то время были еще "неустоявшиеся" - тягу можно было "заморозить" в любой точке диапазона 10-13,5
YYKK> Будем делать 2 разных двигателя близкой размерности?
Тупите?
> Не особо понимаю причин столь изысканной язвительности... Мы говорим о размерах антенны - или о чем?
YYKK> Если Вы незаметили - я пишу о БРЛС. А это не только антенна.
И что? Вы упоминали "Ирбис" и "Барс" - они по условиям компоновки чем-то отличаются от "исходной" станции? Под них пришлось нос раздувать или в закабинный отсек вставку делать?
> У Вас большой опыт создания компоновок?
YYKK> В своей области - достаточно неплохой.
Область своей деятельности уточнили бы - тогда можно было бы о чем-то говорить...
YYKK> Могу смело заявить, что 4 изделия скомпоновал (на этапе разработки ГЧ/МЧ), а потом реализовал в КД (с последующим запуском в серию).
YYKK> Я думаю Вы похвастаться законченным изделием врятли сможете.
Из проектантов моего поколения этим мало кто может похвастать - по известным причинам...
YYKK> Огласите сколько в процентном отношении вес пустого соотносится с весом силовой установки.
YYKK> На конкретных примерах: F-16, F-15, F/A-18, МиГ-29, Су-27 ...
И откуда я Вам возьму "вес силовой установки"? Или Вы полагаете, что передо мной стопка весовых сводок лежит?
В данном случае вполне достатчно оценки сухой массы двигателей. Для 15/16 взят F-110.
F-16 - (1х1740) - 8300 - 0,21
F-15 - (2х1740) - 12800 - 0,272
F/A-18 - (2х990) - 10640 - 0,186
МиГ-29 - (2х1060) - 10900 - 0,194
Су-27 - (2х1530) - 16400 - 0,186
И что Вы теперь с этими цифрами делать будете? Проводить расчеты "а-ля паралай"?
YYKK> Aaz - чего Вы виляете?
Вы сначала подтвердите, например, что у Е-8 были проблемы с РЛС - потом определим, кто и где виляет...
YYKK> Распишите, предполагаемый самолёт, как сможите. Представте своё видение.
YYKK> Я предлагал - от простого, пудём добавления к F-16. Вас этот путь устраивает? Тогда - флаг в руки.
И что добавляем?
YYKK> да да , Вы совершенно правы - механизация в/з и конструктивные отличия - ничего не весят
Ну, почему же, весят. По памяти - система рег-я в/з на Су-27: панели в сборе - 22 кг, г/ц привода - 2,7 кг, ЭГК - 1,5 кг, датчик положения - 1,2 кг. На борту: (22 + 2,7 + 1,5 + 1,2) х 2 + 1,2 (указатель положения клина) + 10,2 кг (блок усилителей) = ~67 кг. Еще примерно 12 кг - соотв. усиления конструкции и крепеж. Итого: ~80 кг.
Цифра в 10 раз бОльшая (причем на машине с меньшими проходными сечениями в/з), ИМХО, могла появиться только в рез-те воздействия травы...
> Вы совершенно правы - по исходным данным 71 г. тяга АЛ-31 составляла 13400 кг (источник - Бедретдинов, стр. 68).
YYKK> Читайте текст, данный вар. был под изначальный МиГ-29 массой более 25т. А Суховцы попросили снизить тягу до 10500 кгс. А потом поднять...
И что из того? Двигатели в то время были еще "неустоявшиеся" - тягу можно было "заморозить" в любой точке диапазона 10-13,5
YYKK> Будем делать 2 разных двигателя близкой размерности?
Тупите?
> Не особо понимаю причин столь изысканной язвительности... Мы говорим о размерах антенны - или о чем?
YYKK> Если Вы незаметили - я пишу о БРЛС. А это не только антенна.
И что? Вы упоминали "Ирбис" и "Барс" - они по условиям компоновки чем-то отличаются от "исходной" станции? Под них пришлось нос раздувать или в закабинный отсек вставку делать?
> У Вас большой опыт создания компоновок?
YYKK> В своей области - достаточно неплохой.
Область своей деятельности уточнили бы - тогда можно было бы о чем-то говорить...
YYKK> Могу смело заявить, что 4 изделия скомпоновал (на этапе разработки ГЧ/МЧ), а потом реализовал в КД (с последующим запуском в серию).
YYKK> Я думаю Вы похвастаться законченным изделием врятли сможете.
Из проектантов моего поколения этим мало кто может похвастать - по известным причинам...
YYKK> Огласите сколько в процентном отношении вес пустого соотносится с весом силовой установки.
YYKK> На конкретных примерах: F-16, F-15, F/A-18, МиГ-29, Су-27 ...
И откуда я Вам возьму "вес силовой установки"?
Или Вы полагаете, что передо мной стопка весовых сводок лежит? В данном случае вполне достатчно оценки сухой массы двигателей. Для 15/16 взят F-110.
F-16 - (1х1740) - 8300 - 0,21
F-15 - (2х1740) - 12800 - 0,272
F/A-18 - (2х990) - 10640 - 0,186
МиГ-29 - (2х1060) - 10900 - 0,194
Су-27 - (2х1530) - 16400 - 0,186
И что Вы теперь с этими цифрами делать будете? Проводить расчеты "а-ля паралай"?
YYKK> Aaz - чего Вы виляете?
Вы сначала подтвердите, например, что у Е-8 были проблемы с РЛС - потом определим, кто и где виляет...
YYKK> Распишите, предполагаемый самолёт, как сможите. Представте своё видение.
YYKK> Я предлагал - от простого, пудём добавления к F-16. Вас этот путь устраивает? Тогда - флаг в руки.
И что добавляем?
> Цифра в 10 раз бОльшая (причем на машине с меньшими проходными сечениями в/з), ИМХО, могла появиться только в рез-те воздействия травы...
А объёмы необходимые для этого хозяйства?
>И что из того? Двигатели в то время были еще "неустоявшиеся" - тягу можно было "заморозить" в любой точке диапазона 10-13,5
>Тупите?
> Под них пришлось нос раздувать или в закабинный отсек вставку делать?
Как Вы верно заметили нос пришлось несколько раздуть.
Су-27 надо 10500, МиГ-29 (однодвигательному) - 13500. Какой делать бум?
>Область своей деятельности уточнили бы - тогда можно было бы о чем-то говорить...
БРЭО
>И что Вы теперь с этими цифрами делать будете? Проводить расчеты "а-ля паралай"?
В первом приближении масса двигателя подойдёт. Да и работа с усреднёнными удельными характеристиками - нормальный путь на первом этапе проектирования.
Для оценки вполне допустимо принять 0,2.
>Вы сначала подтвердите, например, что у Е-8 были проблемы с РЛС
Да проблема проста, то что хотели - не лезло. Пришлось увеличивать диаметр носовой части и городить боковые в/з. Результат - МиГ-23.
>И что добавляем?
Вы уже забыли?
1. Базирование на грунте.
2. Более высокая сверхзвуковая скорость
3. Возможности применять УР с-д изначально.
А объёмы необходимые для этого хозяйства?
>И что из того? Двигатели в то время были еще "неустоявшиеся" - тягу можно было "заморозить" в любой точке диапазона 10-13,5
>Тупите?
> Под них пришлось нос раздувать или в закабинный отсек вставку делать?
Как Вы верно заметили нос пришлось несколько раздуть.
Су-27 надо 10500, МиГ-29 (однодвигательному) - 13500. Какой делать бум?
>Область своей деятельности уточнили бы - тогда можно было бы о чем-то говорить...
БРЭО
>И что Вы теперь с этими цифрами делать будете? Проводить расчеты "а-ля паралай"?
В первом приближении масса двигателя подойдёт. Да и работа с усреднёнными удельными характеристиками - нормальный путь на первом этапе проектирования.
Для оценки вполне допустимо принять 0,2.
>Вы сначала подтвердите, например, что у Е-8 были проблемы с РЛС
Да проблема проста, то что хотели - не лезло. Пришлось увеличивать диаметр носовой части и городить боковые в/з. Результат - МиГ-23.
>И что добавляем?
Вы уже забыли?
1. Базирование на грунте.
2. Более высокая сверхзвуковая скорость
3. Возможности применять УР с-д изначально.
majera
Вот вам пример. ВВС Израиля в 2000 году собирались закупить самолеты для замены скайхоуков и фантомов. Могли выбирать между Ф-15 и ф-16, тем более и тот и другой на вооружении. разница в цене не такая уж и заметная 40 млн против 50. И выбрали таки ф-16, каковой и поставляется сегодня. При этом дискуссия среди военных была похожа на вашу. Пока главком ВВС не заявил, аварийность у самолетов одинаковая, а стоимость полета разная если у ф-16 45000 $ в ... не помню кажется в час, то у ф-15 100000... и этим все сказано.
Aaz> Ну, почему же, весят. По памяти - (...) Итого: ~80 кг.
интересу ради спрошу. вот в книжечке про Су-24 написано след:
Самолеты серии 21-26 до 27-26. Самолет 27-26 последний Су-24.
Воздухозаборники стали неуправляемыми и с них сняли систему управления, самолет стал легче на 236кг., на 4 шпангоуте установлен груз для сохранения центровки (на более ранних сериях управление ВЗ отключили).
- почему такая разница?
интересу ради спрошу. вот в книжечке про Су-24 написано след:
Самолеты серии 21-26 до 27-26. Самолет 27-26 последний Су-24.
Воздухозаборники стали неуправляемыми и с них сняли систему управления, самолет стал легче на 236кг., на 4 шпангоуте установлен груз для сохранения центровки (на более ранних сериях управление ВЗ отключили).
- почему такая разница?
>> Цифра в 10 раз бОльшая (причем на машине с меньшими проходными сечениями в/з), ИМХО, могла появиться только в рез-те воздействия травы...
YYKK> А объёмы необходимые для этого хозяйства?
И где Вы там видите объемы? Под блочок в 10 кг? Ибо все остальное "распихивается по углам...
> Под них пришлось нос раздувать или в закабинный отсек вставку делать?
YYKK> Как Вы верно заметили нос пришлось несколько раздуть.
Угу - и одновременно существует "Барсик" для МиГ-29 со своим малым диаметром...
YYKK> Су-27 надо 10500, МиГ-29 (однодвигательному) - 13500. Какой делать бум?
Втеории - военные выбирают "приоритетный" истребитель с плановой тяговооруженностью 1,1 - второй делается "как получится".
На практике - выбирается бОльшая тяга, поскольку всем известно, что машина все равно "распухнет".
> Область своей деятельности уточнили бы - тогда можно было бы о чем-то говорить...
YYKK> БРЭО
"Вопросов больше не имею" (с)
В свое время 1.44 оказался в полной ж... в значительной мере потому, что проектирование его велось в бригаде, которой руководил свеженазначенный начальник из отдела компоновки БРЭО.
YYKK> Да и работа с усреднёнными удельными характеристиками - нормальный путь на первом этапе проектирования.
Это уже давно "не носят" - осталось только в учебниках...
YYKK> Для оценки вполне допустимо принять 0,2.
И что получите в результате?
> Вы сначала подтвердите, например, что у Е-8 были проблемы с РЛС
YYKK> Да проблема проста, то что хотели - не лезло. Пришлось увеличивать диаметр носовой части и городить боковые в/з. Результат - МиГ-23.
Извините, Вы слово "подтвердите" видите? Свою версию Вы озвучиваете уже не в первый раз...
> И что добавляем?
YYKK> Вы уже забыли?
Ладно, попробуем...
YYKK> 1. Базирование на грунте.
а) Замена осн. колес - вместо 560х150 будет 700х200; прирост массы на два колеса с шинами - 20 кг
Носовое колесо - вместо 460х120 будет 520х130; прирост массы - 5 кг
Усиление стоек - +40 кг.
Установка защиты в/з - +60 кг.
ИТОГО: +125 кг
YYKK> 2. Более высокая сверхзвуковая скорость
Система регулирования в/з - +100 кг (с учетом перехода на коробчатый в/з, который тяжелее)
Установка грязезащитного щитка на передней стойке - +5 кг
ИТОГО: +105 кг
YYKK> 3. Возможности применять УР с-д изначально.
Местные усиления под точки подвески - +20 кг
Дополнительные жгуты - +10 кг
Доп. блоки СУО - +5 кг
Доработка РЛС - +15 кг
ИТОГО: +50 кг
ВСЕГО: +280 кг
Наткнулся вот - из Flieger Rewue
"Исследовалась двухдвигательная компоновка, от которой было решено отказаться из-за увеличения при ее использовании начальной боевой массы самолета (с полным внутренним запасом топлива и сброшенными подвесными баками) на 20%, повышения сложности и стоимости самолета."
YYKK> А объёмы необходимые для этого хозяйства?
И где Вы там видите объемы?
Под блочок в 10 кг? Ибо все остальное "распихивается по углам...> Под них пришлось нос раздувать или в закабинный отсек вставку делать?
YYKK> Как Вы верно заметили нос пришлось несколько раздуть.
Угу - и одновременно существует "Барсик" для МиГ-29 со своим малым диаметром...
YYKK> Су-27 надо 10500, МиГ-29 (однодвигательному) - 13500. Какой делать бум?
Втеории - военные выбирают "приоритетный" истребитель с плановой тяговооруженностью 1,1 - второй делается "как получится".
На практике - выбирается бОльшая тяга, поскольку всем известно, что машина все равно "распухнет".
> Область своей деятельности уточнили бы - тогда можно было бы о чем-то говорить...
YYKK> БРЭО
"Вопросов больше не имею" (с)
В свое время 1.44 оказался в полной ж... в значительной мере потому, что проектирование его велось в бригаде, которой руководил свеженазначенный начальник из отдела компоновки БРЭО.
YYKK> Да и работа с усреднёнными удельными характеристиками - нормальный путь на первом этапе проектирования.
Это уже давно "не носят" - осталось только в учебниках...
YYKK> Для оценки вполне допустимо принять 0,2.
И что получите в результате?
> Вы сначала подтвердите, например, что у Е-8 были проблемы с РЛС
YYKK> Да проблема проста, то что хотели - не лезло. Пришлось увеличивать диаметр носовой части и городить боковые в/з. Результат - МиГ-23.
Извините, Вы слово "подтвердите" видите? Свою версию Вы озвучиваете уже не в первый раз...
> И что добавляем?
YYKK> Вы уже забыли?
Ладно, попробуем...
YYKK> 1. Базирование на грунте.
а) Замена осн. колес - вместо 560х150 будет 700х200; прирост массы на два колеса с шинами - 20 кг
Носовое колесо - вместо 460х120 будет 520х130; прирост массы - 5 кг
Усиление стоек - +40 кг.
Установка защиты в/з - +60 кг.
ИТОГО: +125 кг
YYKK> 2. Более высокая сверхзвуковая скорость
Система регулирования в/з - +100 кг (с учетом перехода на коробчатый в/з, который тяжелее)
Установка грязезащитного щитка на передней стойке - +5 кг
ИТОГО: +105 кг
YYKK> 3. Возможности применять УР с-д изначально.
Местные усиления под точки подвески - +20 кг
Дополнительные жгуты - +10 кг
Доп. блоки СУО - +5 кг
Доработка РЛС - +15 кг
ИТОГО: +50 кг
ВСЕГО: +280 кг
Наткнулся вот - из Flieger Rewue
"Исследовалась двухдвигательная компоновка, от которой было решено отказаться из-за увеличения при ее использовании начальной боевой массы самолета (с полным внутренним запасом топлива и сброшенными подвесными баками) на 20%, повышения сложности и стоимости самолета."
Aaz>> Ну, почему же, весят. По памяти - (...) Итого: ~80 кг.
elevon> интересу ради спрошу. вот в книжечке про Су-24 написано след:
elevon> Самолеты серии 21-26 до 27-26. Самолет 27-26 последний Су-24.
elevon> Воздухозаборники стали неуправляемыми и с них сняли систему управления, самолет стал легче на 236кг., на 4 шпангоуте установлен груз для сохранения центровки (на более ранних сериях управление ВЗ отключили).
elevon> - почему такая разница?
Полагаю, что речь идет об общем изменении массы, а не только о в/з. Там система более старая, и вертикальный клин - но все равно, слабовато мне в это верится...
Кроме того, ЕМНИС, заборники пошли нерегулируемыми где-то с 15-ой серии (хотя тут другая система нумерации).
elevon> интересу ради спрошу. вот в книжечке про Су-24 написано след:
elevon> Самолеты серии 21-26 до 27-26. Самолет 27-26 последний Су-24.
elevon> Воздухозаборники стали неуправляемыми и с них сняли систему управления, самолет стал легче на 236кг., на 4 шпангоуте установлен груз для сохранения центровки (на более ранних сериях управление ВЗ отключили).
elevon> - почему такая разница?
Полагаю, что речь идет об общем изменении массы, а не только о в/з. Там система более старая, и вертикальный клин - но все равно, слабовато мне в это верится...
Кроме того, ЕМНИС, заборники пошли нерегулируемыми где-то с 15-ой серии (хотя тут другая система нумерации).
С Су-24 более-менее понятно,но интереснее,сколько можно съэкономить,если изначально заложить нерегулируемый в.з.
Bronetemkin> сколько можно съэкономить, если изначально заложить нерегулируемый в.з.
ЕМНИС, для F-16 как раз и давалась цифра в 100 кг.
ЕМНИС, для F-16 как раз и давалась цифра в 100 кг.
Mishka
yacc> Очень и очень странно
Тебе надо подучить про резервистов американских немного.
Тебе надо подучить про резервистов американских немного.
Еще цитатка:
General Dynamics decided to use a single F100 turbofan for their proposal rather than a pair of low-bypass GE YJ101s, which were used by the competing Northrop design. A single F100 was estimated to provide a substantially lower fuel demand than a pair of YJ101s, and studies revealed no significant attrition advantage for a twin-engine arrangement. The single-engined format made it possible to achieve a mission weight of 17,050 pounds, whereas a format powered by twin General Electric YJ101 engines would have had a mission weight of 21,470 pounds.
General Dynamics decided to use a single F100 turbofan for their proposal rather than a pair of low-bypass GE YJ101s, which were used by the competing Northrop design. A single F100 was estimated to provide a substantially lower fuel demand than a pair of YJ101s, and studies revealed no significant attrition advantage for a twin-engine arrangement. The single-engined format made it possible to achieve a mission weight of 17,050 pounds, whereas a format powered by twin General Electric YJ101 engines would have had a mission weight of 21,470 pounds.
Aaz> Кроме того, ЕМНИС, заборники пошли нерегулируемыми где-то с 15-ой серии (хотя тут другая система нумерации).
c 4-ой серии, но полностью сняли управление а незакнтрили только с 21-ой серии
c 4-ой серии, но полностью сняли управление а незакнтрили только с 21-ой серии
Aaz> В который раз пишу, что проект изд.41 показал взлетную 10,2 тонны с одним РД-33. Тупая замена на нем движка на АЛ-31 с соотв. масштабированием давала бы искомый результат.
Хм, а J-10 не уложился в вышеизложенные требования. Могли ли в конце 70х нарисовать получше чем J-10?
Хм, а J-10 не уложился в вышеизложенные требования. Могли ли в конце 70х нарисовать получше чем J-10?
Aaz>> В который раз пишу, что проект изд.41 показал взлетную 10,2 тонны с одним РД-33. Тупая замена на нем движка на АЛ-31 с соотв. масштабированием давала бы искомый результат.
spam_test> Хм, а J-10 не уложился в вышеизложенные требования. Могли ли в конце 70х нарисовать получше чем J-10?
а) Переведите на русский "не уложился в вышеизложенные требования", плиз.
б) Забавно, что Вы китайскую машину вспомнили - автор один и тот же...
spam_test> Хм, а J-10 не уложился в вышеизложенные требования. Могли ли в конце 70х нарисовать получше чем J-10?
а) Переведите на русский "не уложился в вышеизложенные требования", плиз.
б) Забавно, что Вы китайскую машину вспомнили - автор один и тот же...
Aaz> а) Переведите на русский "не уложился в вышеизложенные требования", плиз.
- высокая сверхзвуковая скорость, что подразумевает наличие регулируемого воздухозаборника;
- стартовая тяговооружённость не менее 1,1;
- наличие достаточно мощной БРЛС, обеспечивающей применение УР с-д;
- обеспечение базирования на груновом аэродроме;
Aaz> б) Забавно, что Вы китайскую машину вспомнили - автор один и тот же...
ну, собственно, предполагая российский след в этой машине я и стал ее смотреть, как гипотетический однодвигательный вместо МиГ-29.
- высокая сверхзвуковая скорость, что подразумевает наличие регулируемого воздухозаборника;
- стартовая тяговооружённость не менее 1,1;
- наличие достаточно мощной БРЛС, обеспечивающей применение УР с-д;
- обеспечение базирования на груновом аэродроме;
Aaz> б) Забавно, что Вы китайскую машину вспомнили - автор один и тот же...
ну, собственно, предполагая российский след в этой машине я и стал ее смотреть, как гипотетический однодвигательный вместо МиГ-29.
Mishka> Тебе надо подучить про резервистов американских немного.
Стоп. Вот эта фраза справедлива ( а именно по ней я сделал вывод и посмотри на автора ) ? :
Aaz> Еще я говорил о том, что F-16 широко используется в Нац.гвардии. Естественно, что у резервистов, которые летают реже, чем строевые пилоты, навыки пилотирования все же слабее - и это тоже может внести свою лепту.
Стоп. Вот эта фраза справедлива ( а именно по ней я сделал вывод и посмотри на автора ) ? :
Aaz> Еще я говорил о том, что F-16 широко используется в Нац.гвардии. Естественно, что у резервистов, которые летают реже, чем строевые пилоты, навыки пилотирования все же слабее - и это тоже может внести свою лепту.
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 20.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 20.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
