Несколько вопросов про Миг-29

a2v> Но ведь вроде у всех самолетов (маневренных) с наплывом, кроме МиГ-29, он острый (Су-27, F-16, F/A-18).
мда, сразу вопрос - а где наплыв на Ф-15?

a2v>В цаговской книжке ("Аэродинамика, устойчивость и управляемость св/зв самолетов") тоже пишут, что должен быть острый, и я в этом раньше даже как-то и не сомневался
вот тока давайте не будем про ЦАГИ

a2v> Получается, это не совсем так?
не совсем так.
у наплыва с острой кромкой есть неприятные моменты

Aaz> Вы таки в России, или кто?
Aaz> 610 галлонов = 2310 л
Aaz> Лень считать - иди вот сюда
Aaz> Объем, вместимость. Интерактивный перевод величин.
ну ладно уж ругаться
не лень, просто времени не очень.

Aaz> to paralay: Ты уроки сделал? - в смысле, бред про "ВФК, сделанную на базе газогенератора" со своего сайта снес?

Да собственно не проблема!
Газогенератор, конечно словечко ёмкое, скорее уж камера сгорания с соплом. По тяге подходит, по кубатуре – тоже, поэтому хотелось бы обосновать….

a2v>> Но ведь вроде у всех самолетов (маневренных) с наплывом, кроме МиГ-29, он острый (Су-27, F-16, F/A-18).
EvgenyVB> мда, сразу вопрос - а где наплыв на Ф-15?
Можно и не так далеко в историю - на F-23 его нет. Да и F-22 под сомнением...

a2v>> Но ведь вроде у всех самолетов (маневренных) с наплывом, кроме МиГ-29, он острый (Су-27, F-16, F/A-18).
EvgenyVB> мда, сразу вопрос - а где наплыв на Ф-15?

В смысле? Есть там такой, небольшой, но в теорию об остром наплыве тоже не вписывается, это да. Или что Вы имели в виду?

a2v>>В цаговской книжке ("Аэродинамика, устойчивость и управляемость св/зв самолетов") тоже пишут, что должен быть острый, и я в этом раньше даже как-то и не сомневался
EvgenyVB> вот тока давайте не будем про ЦАГИ

Ну почему же Их мнение тоже что-то да значит.

EvgenyVB> у наплыва с острой кромкой есть неприятные моменты
EvgenyVB> ED Forums - View Single Post - FULCRUM vs FLANKER

Честно говоря, не совсем понял объяснение по ссылке

paralay> Газогенератор, конечно словечко ёмкое, скорее уж камера сгорания с соплом.
Кгхм... Ты вот это букву в аббр. ВФК видишь?
Там, где начинается форсажная камера - там газогенератор уже закончился.

paralay> По тяге подходит, по кубатуре – тоже, поэтому хотелось бы обосновать….
Уж если до диареи хочется обоснований - посмотри на прирост тяги, который дает та или иная ФК.

EvgenyVB> у наплыва с острой кромкой есть неприятные моменты
EvgenyVB> ED Forums - View Single Post - FULCRUM vs FLANKER
a2v> Честно говоря, не совсем понял объяснение по ссылке
"Присоединяюсь к предыдущему оратору" (с)
Не слабоваты ли обоснования - кто-то там летал на тренажере, там сваливался, там не сваливался...
А ограничения по углам атаки в РЛЭ, значит, писали бараны...

>>у Самойловича просто все хорошо это описано, и как крылышко выбирали, и наплыв и т.д.
YYKK> то, что пишете вы малость (гы!) не сопадает, что пишет Самойлович
YYKK> Это мемуары, там во многом было "галопом по Европпам". Советую "Истребитель Су-27. Начало истории."П.Плунский, В.Антонов, В.Зенкин, Н.Гордюков, И.Бедретдинов. - описана эволюция и ответвления развития Т-10.
Таки и смотрим Бедретдинова. Тупой наплыв появился только на компоновке Т-10-8 (осень 74 г.).
Что опять начисто противоречит версии "в начале работ об остром наплыве не знали".
А Вы меня упрекаете в увлечении историей...

YYKK> Вообще, по поводу выбора вида и размера наплыва было много продувок.
Бред, конечно, полный... Изготовление продувочных моделей стабильно отставало от темпа появления новых компоновок (что впоследствии аукнулось). Городить еще и тематические модели по наплывам у модельного цеха тогда просто не было сил и времени.
"Тематичками" как раз баловались в СибНИА - но отдельно от процесса проектирования.

YYKK> Тупой в совю очередь - практически ничего не даёт сам по себе (идёт масштабное увеличение подъёмной силы). В тоже время он обеспечивает дополнительный объём.
Причины "затупления" (Самойлович цитирует нач. 2-го отд. чернова): "Затупление наплыва на компоновке Т10/8 имело целью повысить Кmax на дозвуке, улучшить график площадей и тем самым снизить волновое сопротивление на сверхзвуке, а также улучшить протекание кабрирующего момента по углам атаки".
Ну никто ничего про увеличение объема не говорит - прямо-таки заговор против Вас...

> Можно и не так далеко в историю - на F-23 его нет. Да и F-22 под сомнением...
YYKK> Вихри там образует острая кромка носовой части фюзеляжа.
а) "Там" - это где: на 22 или на 23?
б) А у нее угол стреловидности не великоват для этого?

EvgenyVB>> мда, сразу вопрос - а где наплыв на Ф-15?
a2v> В смысле? Есть там такой, небольшой, но в теорию об остром наплыве тоже не вписывается, это да. Или что Вы имели в виду?
да нет, это не более чем мысли в слух. просто глаз первым делом уловил слово "самолетов(маневренных)", а память, зараза такая, сразу подсунула видение Ф-15

EvgenyVB>> вот тока давайте не будем про ЦАГИ
a2v> Ну почему же Их мнение тоже что-то да значит.
чего-то, как-то уж очень много противречивых мнений о ЦАГИ. как там было "ЦАГИ конечно, храм, но уж очень мраморный.." (за точность не ручаюсь)

EvgenyVB>> ED Forums - View Single Post - FULCRUM vs FLANKER
a2v> Честно говоря, не совсем понял объяснение по ссылке
так, поясняю
"..А как быть с тем, что 29-й достаточно устойчив на углах до 40-45 градусов? И что сухарь с его острыми наплывами при пересиливании толкателя стремится завалиться? Ну и еще напоследок: что прикажешь делать с вингрогом на остром наплыве..?"
to Aaz
Aaz> А ограничения по углам атаки в РЛЭ, значит, писали бараны...
вопрос - ограничение по углам у Су-27 чем вызвано?
я слышал два варианта: 1. обратная реакция по крену 2. сваливание при превышении
по МиГ-29 - ну так он спокойно же управляется при значительном превышении альфа. и ничего.

Aaz> Да не в процентах - а в КИЛОГРАММАХ. Сопоставь это с тягой ВФК - и продвигай в качестве прототипа (не забудь слово "возможно" )

Дошло…
Здесь одно из двух, либо некорректно назван сам агрегат, либо – жопа.
Если судить по названию: «выносная Форсажная камера», то получается что запитана она не сжатым в компрессоре воздухом, а горячими газами после турбины!!!??? Как там с температурой, 1500 градусов?
И этот «бульон» надо передать по трубам длиной 10 метров! Я бы в такой самолет не сел.

Я всё же надеюсь, что запитана она воздухом от компрессора и имя ей – выносная камера сгорания (ВКС). Транспортировать сжатый воздух через весь самолет куда безопаснее, чем высокотемпературное пламя.

EvgenyVB> так, поясняю
EvgenyVB> "..А как быть с тем, что 29-й достаточно устойчив на углах до 40-45 градусов? И что сухарь с его острыми наплывами при пересиливании толкателя стремится завалиться?
Вот именно об этом я и говорю.
Человек безаппеляционно заявляет, что 29-й может по углам залазить черт-те куда. А на каком основании он это заявляет?

EvgenyVB> Ну и еще напоследок: что прикажешь делать с вингрогом на остром наплыве..?"
Вы так уверенно выделили это эффектно звучащее, СТРАШНОЕ слово.
Хорошо бы еще знать, что именно оно означает...

Aaz> А ограничения по углам атаки в РЛЭ, значит, писали бараны...
EvgenyVB> вопрос - ограничение по углам у Су-27 чем вызвано?
EvgenyVB> я слышал два варианта: 1. обратная реакция по крену 2. сваливание при превышении
Еше раз услышите от кого-то про обратную реакцию на этой машине - плюйте в глаза сразу.
Она вызывается реверсом элеронов (явлением давно и хорошо известным). Вот только у Су-27 элеронов нет. Флаперон расположен ближе к ПСС, там крыло жестче, и "триммерный эффект" на нем не проявляется.
А вот на МиГ-29 с этой хреновиной как раз столкнулись - об этом пишут и Меницкий, и Гарнаев, и много кто еще. И катастрофы по этой причине были. Лечили доработкой САУ - на больших углах управление по крену идет за счет отклонения РН (ЕМНИС, до 8-ми градусов).
Так что это все тот же случай "сваливания с больной головы на здоровую".

EvgenyVB> по МиГ-29 - ну так он спокойно же управляется при значительном превышении альфа. и ничего.
Еще раз: откуда дровишки? По результатам "полетов на тренажерах"?
Сразу вопрос: а эти "тренажеры" - случайно не ЛокОн?

Aaz> Флаперон расположен ближе к ПСС, там крыло жестче, и "триммерный эффект" на нем не проявляется.
А на больших УА другой причины быть не может? Любопытно.

Хм, я где-то прочитал, что ограничения по скорости у земли на Су-27 наложены реверсом элеронов, это не так? Действительно, сложно представить.

EvgenyVB> так, поясняю
EvgenyVB> "..А как быть с тем, что 29-й достаточно устойчив на углах до 40-45 градусов? И что сухарь с его острыми наплывами при пересиливании толкателя стремится завалиться? Ну и еще напоследок: что прикажешь делать с вингрогом на остром наплыве..?"

Насколько я знаю, явление wing rock характерно не только для самолетов с острым наплывом (вот тут пишут про wing rock на вашем любимом F-15 ).

EvgenyVB> вопрос - ограничение по углам у Су-27 чем вызвано?
EvgenyVB> я слышал два варианта: 1. обратная реакция по крену 2. сваливание при превышении
EvgenyVB> по МиГ-29 - ну так он спокойно же управляется при значительном превышении альфа. и ничего.

При превышении ограничений по углу атаки МиГ-29 как минимум не управляется по крену (или даже воникакет обратная реакция - в зависимости от модификации), так что ни о каком спокойствии речи уже нет
Что касается Су-27 - там ограничение может быть вызвано обеспечением запаса момента тангажа на пикирование.

Aaz>>Она вызывается реверсом элеронов (явлением давно и хорошо известным). Вот только у Су-27 элеронов нет. Флаперон расположен ближе к ПСС, там крыло жестче, и "триммерный эффект" на нем не проявляется.

Вот тут не соглашусь То о чем вы говорите - это другой реверс, который возникает при больших скоростях и связан с деформациями крыла при отклонении элерона. То, что было на МиГ-29, связано с увеличенем момента рыскания от элеронов на больших углах атаки и если ничего не путаю, там с этим явлением столкнулись едва ли не впервые.
Кстати, слышал, что флапероны в смысле увеличения скорости реверса на Су-27 себя не оправдали.

spam_test>>Хм, я где-то прочитал, что ограничения по скорости у земли на Су-27 наложены реверсом элеронов, это не так? Действительно, сложно представить.

Это точно не так. На больших приборных скоростях элероны/флапероны не используются (как раз из-за реверса) - только дифференциальный стабилизатор, поэтому ограничение вызвано другими причинами.

spam_test> Хм, я где-то прочитал, что ограничения по скорости у земли на Су-27 наложены реверсом элеронов, это не так?
"Где-то" - это где?
В РЛЭ записано четко: 1400 км/ч - по прочности самолета. Был бы реверс - писали бы "по устойчивости и управляемости".
И еще раз - ну нету на Су-27 элеронов, нету...

a2v> Вот тут не соглашусь То о чем вы говорите - это другой реверс, который возникает при больших скоростях и связан с деформациями крыла при отклонении элерона.
ИМХО, он обуславливается просто большими НАГРУЗКАМИ, провоцирующими "скручивание" крыла - а уж вызваны ли они ростом скоростного напора или ростом угла атаки, не суть важно.

a2v> То, что было на МиГ-29, связано с увеличенем момента рыскания от элеронов на больших углах атаки и если ничего не путаю, там с этим явлением столкнулись едва ли не впервые.
Еще раз: если суть состоит в нарушении курсовой устойчивости - то откуда само определение "обратная реакция по крену"?

Aaz> Но ты бы прояснил вопрос механизма обратной реакции по крену - потому что тут получается "нестандартная реакция по курсу".

Момент рыскания приводит к появлению угла скольжения, из-за поперечной устойчивости при этом создается момент крена, направленный против момента крена от элеронов. Начиная с некоторого УА 1й момент крена превышает 2й - отсюда и обратная реакция.

Aaz>ИМХО, он обуславливается просто большими НАГРУЗКАМИ, провоцирующими "скручивание" крыла - а уж вызваны ли они ростом скоростного напора или ростом угла атаки, не суть важно.

Нет, обратную реакцию можно получить, даже если вообще не учитывать упругость крыла, это чисто аэродинамическое явление. Ну, а упргугость в устойчивости/управляемости всё может только усугубить.

Aaz> Угу- спсб.
Aaz> Но ты бы прояснил вопрос механизма обратной реакции по крену - потому что тут получается "нестандартная реакция по курсу".

Ну сделай самолетик и наклони его на 30 градусов или поболее.
В пространстве самолет будет кочевряжиться по курсу, но относительно осей самолета будет и "на брови приходить" (с) Уральские пельмени

a2v> Момент рыскания приводит к появлению угла скольжения, из-за поперечной устойчивости при этом создается момент крена...
Ну, вот - появилось скольжение (которое непонятно почему не парируется), да еще речь пошла о поперечной устойчивости МиГ-29, параметры которой неизвестны...
Мне бы попроще. "Ты не забывай, что у меня в голове опилки - длинные слова меня только расстраивают..." (с - Винни Пух)

101> На МиГ-29 на больших углах атаки на поздних сериях осуществляется РН по той причине, что на большом угле атаки на малых скоростях отклонение элерона вносит рост сопротивления и машина, которая и так на малой скорости на цыпочках идет, получает дополнительный тормоз.
101> Поэтому на этих режимах элероны ставят по потоку, чтобы они не работали как тормозные щитки.
Кгхм... А что, угол ограничен 28 град. только на малых скоростях? Кто мешает выйти на него на 600-700 км/ч?