ИК ГСН - современное состояние

tramp_> У вас туда свободный доступ?
Нет - я же говорил, что это, в общем, вне "основной" сферы моих интересов.
Но там, насколько я понимаю, не обязательно быть членом IEEE.

Aaz> Еще бы она попадала - отстреливают УР с истекшими сроками хранения.
Dio69> Честно говоря впервые слышу про стрельбу боеприпасами с ИСТЕКШИМИ сроками хранения.
Ну, не все же Вам слышать. Вы и о "пАрной" стрельбе двумя ракетами по одной цели с Су-27, как выясняется, не слышали...

Dio69> Даже во время второй чеченской кампании,..
А вот "даже" здесь совершенно не к месту. Одно дело - применение в боевых условиях, когда от этого зависит жизнь людей, и совсем другое - испытательные/учебные пуски в полигонных условиях. Промахнулись или вообще маршевый движок не запустился - да и хрен бы с ним.

Dio69> Лётчики жаловались как раз на конкретный тип и в той ситуации, когда всё работало. (Стреляли с Миг-23МЛ)
Без конкрентных цифр (хотя бы года проведения стрельб - в сопоставлении с годом окончания выпуска Р-60) все это - сотрясение воздуха.
Я о стрельбе конкретно "перележавшими" УР слышал не только в КБ, но и от мужиков из Торжка (испытания Ка-50).

tramp_>> У вас туда свободный доступ?
Aaz> Нет - я же говорил, что это, в общем, вне "основной" сферы моих интересов.
жаль, а тоя обрадовался, там много интересного попадается...
Aaz> Но там, насколько я понимаю, не обязательно быть членом IEEE.
Ага, надо в США жить.

MarkV>> Какие конкретно маневры могут позволить "уйти" от современных ракет ББ? В каких условиях?
Dio69> По словам лётчиков отстрелявших кучу Р-60, она НЕ попадает (через раз, а то и через два) в условиях прямой видимости с растояния визуального контакта с целью при стрельбе в ЗПС с расстояния 6-10 км.
Dio69> А если ещё манёвр?
Дио,
если ты не напутал с 6-10 км в ЗПС, то это не удивительно. Р-60 совсем дохленькая по энергетике. Ей в догон больше 2-3 км то и не светит.

tramp_> жаль, а тоя обрадовался, там много интересного попадается...
Так ведь помощь предлагают - см. пост от 21:49

Aaz> Ну, не все же Вам слышать. Вы и о "пАрной" стрельбе двумя ракетами по одной цели с Су-27, как выясняется, не слышали...
Нет, как раз таки только слышал. Именно что только слышал...
С каким конкретно БЗПП это возможно?
В РЛЭ вообще много чего написано, только вот если полезть в самолёт, то можно обнаружить, что там даже провода для этого "много чего " НЕ проложены...

Dio69>> Даже во время второй чеченской кампании,..
Aaz> А вот "даже" здесь совершенно не к месту. Одно дело - применение в боевых условиях, когда от этого зависит жизнь людей, и совсем другое - испытательные/учебные пуски в полигонных условиях. Промахнулись или вообще маршевый движок не запустился - да и хрен бы с ним.
Если ракету разорвёт под крылом или она собъёт соседний самолёт. И вообще что значит испытательные? Я имею ввиду годовые стрельбы на поражение. Здесь ничего испытательного нет. Это боевые стрельбы.


Dio69>> Лётчики жаловались как раз на конкретный тип и в той ситуации, когда всё работало. (Стреляли с Миг-23МЛ)
Aaz> Без конкрентных цифр (хотя бы года проведения стрельб - в сопоставлении с годом окончания выпуска Р-60) все это - сотрясение воздуха.
1986-89. Красноводск.

Aaz> Я о стрельбе конкретно "перележавшими" УР слышал не только в КБ, но и от мужиков из Торжка (испытания Ка-50).
В КБ всё что они делают - это их дело. Я про армию говорю.

Chizh> Дио,
Chizh> если ты не напутал с 6-10 км в ЗПС, то это не удивительно. Р-60 совсем дохленькая по энергетике. Ей в догон больше 2-3 км то и не светит.
Может и напутал. Просто захват загорался по словам лётчиков где-то с этих дальностей, а пуск - это уж ближе конечно.

MarkV> В приципе это так, но не забывайте, что быстродействия процессоров общего назначения может не хватать для этого конкретного приложения, и приходится использовать спецпроцессоры - которые так просто не перепрограммируешь. На ветке про рейтинг ракет кто-то, кажется, упоминал использование такого процессора в Python-5

А что мешает перепрограммировать спецпроцессоры? Их специальность обычно включает в себя лишь оптимизированность структуры и наличие в схемотехнике модулей для выполнения каких-либо типовых графических операций, типа той же "бабочки" к примеру. Ну и, соответственно, наличие дополнительных команд в ассемблере для реализации этих функций. Самим же программам ничто не мешает находиться на перезаписываемой ПЗУшке. Я в "Сравнении ракет малой дальности" приводил ссылку на буклет от производителя ИК ГСН "MICA IR". Там производитель как раз заявляет возможность оперативного перепрограммирования ГСН.

Dio69> С каким конкретно БЗПП это возможно?
С любым. Если Вы не в курсе, то эта фишка существует в бортовых РЛС с незапамятных времен - уже на Су-15 она точно была. В противном случае просто заданные вероятности поражения цели не достигались, ибо у одиночной ракеты они слишком малы.

Dio69> В РЛЭ вообще много чего написано, только вот если полезть в самолёт, то можно обнаружить, что там даже провода для этого "много чего " НЕ проложены...
И какие же провода нужно проложить для залпового пуска двух ракет?

Aaz> Без конкрентных цифр (хотя бы года проведения стрельб - в сопоставлении с годом окончания выпуска Р-60) все это - сотрясение воздуха.
Dio69> 1986-89. Красноводск.
Да, тогда еще сроки хранения не истекли. Но выяснилось, что Вы в цифрах путаетесь...

MarkV> Если я правильно понимаю, то "алгоритмы из групп корелляторов" используются (если используются!) для распознавания, edge tracker's - для сопровождения.

Понимать надо как я написал Речь именно о сопровождении. Обнаружение и распознавание это совсем другие темы.

MarkV> Вопрос: что коррелирует "коррелятор"? Элементы растра или элементы изображения (выделенные с помощью других алгоритмов) более высокого уровня (прямо- и криволинейные куски контура, углы и т.д. и т.п.)

Вот это и есть самый интересный вопрос

MarkV> Кстати, а почему 'edge tracking', а нe 'region tracking'?

Потому что edge, а не region Насколько я помню всё это дело (хм... сколько лет уже прошло оказывается), достаточно простые варианты edge tracker'ов - ну там с весами, например - дают вполне приемлимые результаты. Правда обычно в сочетании с некоторыми другими хитростями... Но тем не менее...

MarkV> Не может быть!!! Неужели у Вас так плохо со зрением?!!

Неужели у Вас лучше ? Можете 20 независимых целей разом сопровождать ? Выделять медленное движение ? Распознавать искаженные формы ?

MarkV> Это не совсем так (точнее, совсем не так ). Даже начинающие шахматисты сочетают просмотр ходов с некоторой интуитивной оценкой ситуации и возможности ее дальнейшего развития. Чем выше класс шахматиста, тем более важной становится эта оценка. На более "научном" языке это называется "использование эвристик для обрезания (prunning) просмотра дерева возможных позиций".

Это и есть "тупо смотрим вглубь". То что наш мозг делает всё это нехило параллельно, умеет запоминать (прерасчёт) существенное множество позиций и переходы от одной к другой, применяет очевидные эвристики отброса заведомо тупиковых ветвей для ускорения перебора - никак не влияет на суть алгоритма. А именно: перебор позиций вглубь и сравнение их с помощью некоторой функции оценки. Лучшие шахматисты - типа Каспарова - "смотрят" примерно на 6-8 полуходов вперёд. Функция оценки у них в принципе довольно простая, хотя там есть пара неочевидных моментов.

В результате нынче любая приличная программа игры в шахматы, на совершенно обычном домашнем компьютере спокойно играет на уровне гроссмейстера.

*А вот какое-нибудь Го есть гораздо более интересный вопрос...

SkyDron> Приведи конкретные ссылки на источник(и) данных о количестве произведенных АИМ-9Х , ходе войсковых испытаний , обьемах поступления на вооружение , реальном количестве ракет поставленных на экспорт.

Не надо переводить стрелки, утверждение о немассовости Ваше. И именно Вы должны были продемонстрировать этот факт.

Те же кто действительно в курсе, отлично знают, что AIM-9X достигла FRP ещё в 2004-ом году, и выпускается сейчас темпами в 300-350 штук в год, на весну 2005-го отгружена уже 1000 девайсов. И нынче практически вся авиация первой линии ВС США летает с AIM-9X.

*Швейцарцы начали получать свои X в прошлом декабре.

SkyDron> Тогда будет тебе респект и уважуха.

Меня эти аспекты не интересуют, хотя они безусловно приятны

SkyDron> В определенных (и достаточно типовых) условиях "Т" ничуть не уступали(ют) в дальности соответствующим "Р".

Только вот эти дальности нифига себе не средние. Но в принципе соглашусь в формулировке "у Р проблем хватает, и их "среднесть" тоже вопрос".

SkyDron> А я вижу много больше вариантов.

В условиях стрельбы ближними ракетами на 20км я тоже много чего вижу. Но извините, это не зона гарантированного поражения. А посему с интересом послушаю, что же такого может сделать жертва маневрированием, когда только за те 4-5 секунд работы двигателя и TVC ракета успевает ~4км пролететь... Особенно интересна ситуация ППС...

Bronetemkin> Для Р-24Т дальность пуска в ППС более 30км по Ла-17 -это средняя дальность?

Гы... Удивили, типа... А на потолке в стратосфере, да по SR-71 на всём ходу ещё больше будет.

Только вот зачем нам все эти экзотические условия ? Реальные-то цели совсем в других местах летают...

MarkV> В приципе это так, но не забывайте, что быстродействия процессоров общего назначения может не хватать для этого конкретного приложения, и приходится использовать спецпроцессоры - которые так просто не перепрограммируешь.

У-у-у как всё запущено... Вы, похоже, современные реальные ракеты в глаза не видели. Там, вообще-то, давным-давно FPGA сплошные. "Спецпроцессоры"... Каменный век...

Bronetemkin>> Для Р-24Т дальность пуска в ППС более 30км по Ла-17 -это средняя дальность?
Nikita> Гы... Удивили, типа... А на потолке в стратосфере, да по SR-71 на всём ходу ещё больше будет.
Nikita> Только вот зачем нам все эти экзотические условия ? Реальные-то цели совсем в других местах летают...
мда, знаменитое "приписать оппоненту ... утверждение и с блеском его опровергнуть"
Ла-17 в ППС да на 30 км - ну очень не экзотика. Про СР-71 никто (кроме вас ) и не говорил

Nikita> У-у-у как всё запущено... Вы, похоже, современные реальные ракеты в глаза не видели. Там, вообще-то, давным-давно FPGA сплошные "Спецпроцессоры"... Каменный век...

ТАКИЕ ракеты - с "сплошными FPGA" пока никто "в глаза не видел" Разве только в виде картинок САПР на мониторах. Вот с DSP (причем чаще Тексас Интсрументс) - да, можно увидеть. Несогласен? Приведи примеры серийных, принятых на вооружение УРВВ с БРЭО на основе чистой FPGA

Ник

EvgenyVB> мда, знаменитое "приписать оппоненту ... утверждение и с блеском его опровергнуть"

Нет, это не менее знаменитое "слышал звон, да не знает, где он" (с) не мой

30км и Ла-17 это только часть одной большой истории. В которой есть ещё, например, такие выражения как "однажды удалось"...

Eretik> DSP преобразовывает, FPGA управляет. DSP - придаток и в общем случае управлять ничем не может. FPGA - это в принципе полновесный центральный процессор, который может управлять чем угодно, а при желании и изображать из себя DSP.

ЦПС - обычный процессор. Как АРМ или тот же 80х86 Просто оптимизирован для операций необходимых для обработки сигналов. И написать для ЦПС управляющую чем либо программу - точно так же как и для любого процессора. И такая программа будет занимать совсем мало "места" в коде (и по размеру и по времени вып.) в сравнении с кодом собственно обработки сигналов.
И не факт, что ЦПС обработает сигнал медленнее, чем перепрограмируемая матрица - если програмирование ЦПС относительно (!) простая задача, то програмирование FPGA - искусство танца с бубном, близкое к (и кстати совпадающее по сути) с проектированием микросхем.
И, кстати, эмуляция на FPGA обычных процессоров - неблагодарное, слишком ресурсоемкое занятие. Поэтому производители FPGA из зо всех сил пихают на свои кристаллы обычные процессоры

Ник

Eretik> DSP преобразовывает, FPGA управляет. DSP - придаток и в общем случае управлять ничем не может. FPGA - это в принципе полновесный центральный процессор, который может управлять чем угодно, а при желании и изображать из себя DSP.

И у Вас каша в голове. Сходите почитайте Wikipedia хотя бы, для начала...

Wyvern-2> ТАКИЕ ракеты - с "сплошными FPGA" пока никто "в глаза не видел" Разве только в виде картинок САПР на мониторах.

Отучайтесь говорить за всех. То что лично Вы не видели, вовсе не означает что все остальные такие же дилетанты.

Wyvern-2> Вот с DSP (причем чаще Тексас Интсрументс) - да, можно увидеть.

С DSP можно было увидеть ещё 20+ лет назад. Серия TMS320 это ажно 1983 год.

Wyvern-2> Несогласен? Приведи примеры серийных, принятых на вооружение УРВВ с БРЭО на основе чистой FPGA

Я не знаю что такое "на основе чистой FPGA". FPGA имеют вполне конкретное применение, и именно в этом качестве они присутствуют практически в любой современной ракете. HELLFIRE, AIM-9X... продолжать можете на свой вкус...

*Вам, кстати, тоже не мешает почитать Wikipedia. У Вас тоже каша, только с маслом

Wyvern-2> ЦПС - обычный процессор. Как АРМ или тот же 80х86

Очень оптимистичное утверждение.

Wyvern-2> Просто оптимизирован для операций необходимых для обработки сигналов.

Это не оптимизация, это совсем другая архитектура.

Wyvern-2> И написать для ЦПС управляющую чем либо программу - точно так же как и для любого процессора. И такая программа будет занимать совсем мало "места" в коде (и по размеру и по времени вып.) в сравнении с кодом собственно обработки сигналов.

То-то все приличные DSP давным-давно имеют внутрях ещё и обычное ядро: ARM, MIPS, PowerPC какой-нибудь... От большого удобства программирования управляющих задач, видимо

*Подсказка: control application это совсем не то о чём Вы подумали

Wyvern-2> то програмирование FPGA - искусство танца с бубном, близкое к (и кстати совпадающее по сути) с проектированием микросхем.

Вот именно!!! Вы почти дошли до основной идеи, остался последний шаг.

*Как-то даже не ожидал от Вас

Wyvern-2> И, кстати, эмуляция на FPGA обычных процессоров - неблагодарное, слишком ресурсоемкое занятие. Поэтому производители FPGA из зо всех сил пихают на свои кристаллы обычные процессоры

Производители FPGA поступают так ровно из тех же соображений, что и производители DSP.

Wyvern-2>> ТАКИЕ ракеты - с "сплошными FPGA" пока никто "в глаза не видел" Разве только в виде картинок САПР на мониторах.
Nikita> Отучайтесь говорить за всех.
Этого то я и добиваюсь от тебя

Wyvern-2>> Вот с DSP (причем чаще Тексас Интсрументс) - да, можно увидеть.
Nikita> С DSP можно было увидеть ещё 20+ лет назад. Серия TMS320 это ажно 1983 год.

И вот - через 20 лет они как раз и пришли в серийную военную технику

Wyvern-2>> Несогласен? Приведи примеры серийных, принятых на вооружение УРВВ с БРЭО на основе чистой FPGA
Nikita> Я не знаю что такое "на основе чистой FPGA".

То же самое, что и "сплошные FPGA"

Nikita>HELLFIRE, AIM-9X... продолжать можете на свой вкус...
FPGA стоит в проекте HOMS ("Hellfire Optimized Missile System") и проекте развития УР AIM-9X - Никита, ты как не отличал раньше рекламные агитки класса Футуре Комбат от реальности, так и продолжаешь нести в массы галлюцинации Пентагона

Nikita> *Вам, кстати, тоже не мешает почитать Wikipedia. У Вас тоже каша, только с маслом
"Сынок! Не учи папу ипаться!"(с) Ипатий Ипатьевич Ипатьев Не пытайся читать мои мысли по попытке разгрести чужие "каши" в популярной форме

Ник

Wyvern-2>> Просто оптимизирован для операций необходимых для обработки сигналов.
Nikita> Это не оптимизация, это совсем другая архитектура.
У тебя устаревшие сведения "Совсем другая архитектура" была у Тексаса в высших моделях ЦПС - с возможностью параллельного выполнения кода (до восьми конвееров) Ну, ка угадай, скока конвееров в Пентиумах теперь? И чем собственно я\вляются всякие пентиумные блоки MMX и иже?

Wyvern-2>> И написать для ЦПС управляющую чем либо программу - точно так же как и для любого процессора. И такая программа будет занимать совсем мало "места" в коде (и по размеру и по времени вып.) в сравнении с кодом собственно обработки сигналов.
Nikita> То-то все приличные DSP давным-давно имеют внутрях ещё и обычное ядро: ARM, MIPS, PowerPC какой-нибудь...
В линейке Тексаса есть ТАКИЕ DSP? Я подписан у них на новости - но такого не видел. Зато у них есть целая серия ЦПС C2000 (TMS320F2хх) которые позиционируются как... особомощные микроконтроллеры для управления аппаратурой
(кстати, на сайте TI в разделе Application Notes С2000 есть моя разработка )

Nikita> *Подсказка: control application это совсем не то о чём Вы подумали
Давай, давай - объясняй, я послушаю...
Wyvern-2>> И, кстати, эмуляция на FPGA обычных процессоров - неблагодарное, слишком ресурсоемкое занятие. Поэтому производители FPGA из зо всех сил пихают на свои кристаллы обычные процессоры
Nikita> Производители FPGA поступают так ровно из тех же соображений, что и производители DSP.
Не неси чушь.
Если производители ЦПС и встраивают микроконтроллеры в свои девайсы (чего я собственно не встречал) то скорее всего для упрощения програмирования , то в FPGA таким образом экономят ресурсы ибо структура FPGA очень неудачна для реализации фон-неймановской машины.

Ник

Wyvern-2> ибо структура FPGA очень неудачна для реализации фон-неймановской машины.
С чего вдруг? В FPGA встраивают процессорные ядра, да, но только для управления логикой, которая на этом FPGA реализована, просто как управляющее ядро. Строго говоря, неважно для каких задач ЦОС или не очень.
А вот про реализацию фон-неймановской машины ты, Ник, явно отжёг!