Eretik
инфо
инструменты
Серокой
Wyvern-2
MarkV
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/uploads/images/1247/128x128-crop/1247586-300px-sukhoi_su-30_inflight.jpg)
ИК ГСН - современное состояние
Теги:
Wyvern-2> Что бы лепить изделие с FPGA серией1 10000 - надо быть дауном, а в 100000 - полным имбецилом 
В этом случае FPGA - только отладочный макет - а дальше ASIC, а если 100К и более - то уже даже не заказная микросхема.
Оно, конечно, правильно, но в реальности ситуация может склонить руководство к имбецильному поведению.
В этом случае FPGA - только отладочный макет - а дальше ASIC, а если 100К и более - то уже даже не заказная микросхема.Оно, конечно, правильно, но в реальности ситуация может склонить руководство к имбецильному поведению.
Программаторы микросхем (Фитон, Пикпрог и прочее) так все на ПЛИС сделаны. А продаются широкими партиями.
По ценам. FPGA стоит 11-15 долларов. ASIC того же функционала стоит от 3 до 8, в зависимости, от того, что там за ASIC.
Гражданский девайс может стоить от 50 до 200 долларов.
Сколько стоит ГСН ракеты?
Создание ASIC на базе готового FPGA стоит оценочно 50-150 тысяч.
Вот и считаем. Что выгоднее.
У FPGA есть важное достинство - можно перепрошить. ASIC не перешьешь. Брать на себя отвественность и финализировать дизайн не хочет никто. Потому что ошибка может означать немедленное увольнение. Правота не принесет ровным счетом ничего, даже одобрительного похлопывания по плечу(естественно, если мы не лепим девайсы сотнями тысяч, лучше миллионами) - ход FPGA->ASIC очевидный.
Гражданский девайс может стоить от 50 до 200 долларов.
Сколько стоит ГСН ракеты?
Создание ASIC на базе готового FPGA стоит оценочно 50-150 тысяч.
Вот и считаем. Что выгоднее.
У FPGA есть важное достинство - можно перепрошить. ASIC не перешьешь. Брать на себя отвественность и финализировать дизайн не хочет никто. Потому что ошибка может означать немедленное увольнение. Правота не принесет ровным счетом ничего, даже одобрительного похлопывания по плечу(естественно, если мы не лепим девайсы сотнями тысяч, лучше миллионами) - ход FPGA->ASIC очевидный.
Из возможности перепрошивки вытекает один не вполне очевидный фактор.
FPGA может запускаться в серию малыми силами. Допустим, парой толковых инженеров. И даже без осмысленного тестирования. ASIC не может. Нужна бригада, а то и две, нужен план, нужен QA департамент.
FPGA может запускаться в серию малыми силами. Допустим, парой толковых инженеров. И даже без осмысленного тестирования. ASIC не может. Нужна бригада, а то и две, нужен план, нужен QA департамент.
Eretik> По ценам. FPGA стоит 11-15 долларов.
И что у вас поместится в ПЛИС такой стоимости?
Eretik> ASIC того же функционала стоит от 3 до 8, в зависимости, от того, что там за ASIC.
Учитывайте стоимость запуска в производство...
И что у вас поместится в ПЛИС такой стоимости?
Eretik> ASIC того же функционала стоит от 3 до 8, в зависимости, от того, что там за ASIC.
Учитывайте стоимость запуска в производство...
Eretik>> По ценам. FPGA стоит 11-15 долларов.
Серокой> И что у вас поместится в ПЛИС такой стоимости?
Я тоже слегка обалдел 
А 900 шкурок убиенных ежиков за чипчик не хочется? А есть и такие FPGA. В среднем серьезный чип стоит(у того же Ксилинка) 100-200 долларов. И его содержимое вполне помещается в ASIC который тот же СамсунгСамвысунг сделает за $25-50 за чип в партии от 100000 (включая ВСЕ накладные, в т.ч. запуск в производство и даже установочную партию)
Ник
Серокой> И что у вас поместится в ПЛИС такой стоимости?
Я тоже слегка обалдел А 900 шкурок убиенных ежиков за чипчик не хочется? А есть и такие FPGA. В среднем серьезный чип стоит(у того же Ксилинка) 100-200 долларов. И его содержимое вполне помещается в ASIC который тот же СамсунгСамвысунг сделает за $25-50 за чип в партии от 100000 (включая ВСЕ накладные, в т.ч. запуск в производство и даже установочную партию)Ник
Eretik> Из возможности перепрошивки вытекает один не вполне очевидный фактор.
Eretik> FPGA может запускаться в серию малыми силами. Допустим, парой толковых инженеров. И даже без осмысленного тестирования.
В том то и дело - если есть работоспособная FPGA - то и работоспособный проект ASIC то же УЖЕ есть
Eretik>ASIC не может. Нужна бригада, а то и две, нужен план, нужен QA департамент.
Это конечно да - но не так страшен ASIC как его малюют
Ник
Eretik> FPGA может запускаться в серию малыми силами. Допустим, парой толковых инженеров. И даже без осмысленного тестирования.
В том то и дело - если есть работоспособная FPGA - то и работоспособный проект ASIC то же УЖЕ есть
Eretik>ASIC не может. Нужна бригада, а то и две, нужен план, нужен QA департамент.
Это конечно да - но не так страшен ASIC как его малюют
Ник
Eretik> У FPGA есть важное достинство - можно перепрошить.
Главное перимущество FPGA в данном случае - возможность "перепрошивки" в цикле самой работы - т.е. система на основе FPGA может выполнять функции не одного - а многих устройств на одном чипе, практически одновременно (с задержкой в 50-100мсек)
Апгрейд же самой конструкции можно организовать и на ASIC - в тех же Пентиумах вполне цивильно можно изменять микрокод
Ник
P.S. Ну, еще бредовый вариант с FPGA на самопрограмируемом устройстве, типа эволюционных алгоритмов - но это такая редкость, что можно забыть
Главное перимущество FPGA в данном случае - возможность "перепрошивки" в цикле самой работы - т.е. система на основе FPGA может выполнять функции не одного - а многих устройств на одном чипе, практически одновременно (с задержкой в 50-100мсек)
Апгрейд же самой конструкции можно организовать и на ASIC - в тех же Пентиумах вполне цивильно можно изменять микрокод
Ник
P.S. Ну, еще бредовый вариант с FPGA на самопрограмируемом устройстве, типа эволюционных алгоритмов - но это такая редкость, что можно забыть
Aaz> Ясно. Можешь продолжать сидеть в песочнице - тебе там явно комфортно...
А кто-то может и на месте проиграться, песочек то всегда с собой.
А кто-то может и на месте проиграться, песочек то всегда с собой.
Eretik>> По ценам. FPGA стоит 11-15 долларов.
Серокой> И что у вас поместится в ПЛИС такой стоимости?
Много чего поместится, если с умом подойти.
Eretik>> ASIC того же функционала стоит от 3 до 8, в зависимости, от того, что там за ASIC.
Серокой> Учитывайте стоимость запуска в производство...
Мы учитываем.
Серокой> И что у вас поместится в ПЛИС такой стоимости?
Много чего поместится, если с умом подойти.
Eretik>> ASIC того же функционала стоит от 3 до 8, в зависимости, от того, что там за ASIC.
Серокой> Учитывайте стоимость запуска в производство...
Мы учитываем.
Wyvern-2> В том то и дело - если есть работоспособная FPGA - то и работоспособный проект ASIC то же УЖЕ есть
Не всегда. Не бесплатно. Не сразу. А так, конечно, есть.
Не всегда. Не бесплатно. Не сразу. А так, конечно, есть.
Eretik> Сколько стоит ГСН ракеты?
Я встречал "оценки", что порядка 40-50% от общей стоимости. "Мэйврик" в конце 80-х стоил ~$150 тыс.
Я встречал "оценки", что порядка 40-50% от общей стоимости. "Мэйврик" в конце 80-х стоил ~$150 тыс.
Eretik>> Сколько стоит ГСН ракеты?
Aaz> Я встречал "оценки", что порядка 40-50% от общей стоимости. "Мэйврик" в конце 80-х стоил ~$150 тыс.
А какой процент из нее приходится на то, что можно реализовать посредством FPGA? А то ведь там куча аналоговой техники ( датчики никто не отменял, до того как дело дойдет до АЦП надо сигнал правильно обработать ) плюс гироскопы, рулевые машинки и т.п.
Aaz> Я встречал "оценки", что порядка 40-50% от общей стоимости. "Мэйврик" в конце 80-х стоил ~$150 тыс.
А какой процент из нее приходится на то, что можно реализовать посредством FPGA?
А то ведь там куча аналоговой техники ( датчики никто не отменял, до того как дело дойдет до АЦП надо сигнал правильно обработать ) плюс гироскопы, рулевые машинки и т.п.
MarkV
новичок
Nikita> Понимать надо как я написал 
Речь именно о сопровождении. Обнаружение и распознавание это совсем другие темы.
А почему, собственно? Меня, как раз, больше интересуют обнаружение и распознавание.
Nikita> Потому что edge, а не region
Насколько я помню всё это дело (хм... сколько лет уже прошло оказывается), достаточно простые варианты edge tracker'ов - ну там с весами, например - дают вполне приемлимые результаты. Правда обычно в сочетании с некоторыми другими хитростями... Но тем не менее...
Для работы edge traker-ов эти самые edges надо еще выделить - задача весьма нетривиальная в общем случае.
Вы не помните случайно, как это делалось в той системе, которую Вы описываете?
Кроме того, не могли бы Вы расшифровать Ваше "насколько я помню..."? Речь идет о российских разработках, в которых Вы участвовали? Об отрытой публикации о зарубежных разработках? Сборник ГРУ? Личная переписка? ОБС?
Nikita> Неужели у Вас лучше ? Можете 20 независимых целей разом сопровождать ? Выделять медленное движение ? Распознавать искаженные формы ?
Мое зрение "целями" не занимается, я - мирный человек. А "распознавание искаженных форм" - это как раз то, чем человеческое зрение отличается от компьютерного (на современном этапе его развития).
Речь именно о сопровождении. Обнаружение и распознавание это совсем другие темы.А почему, собственно? Меня, как раз, больше интересуют обнаружение и распознавание.
Nikita> Потому что edge, а не region
Насколько я помню всё это дело (хм... сколько лет уже прошло оказывается), достаточно простые варианты edge tracker'ов - ну там с весами, например - дают вполне приемлимые результаты. Правда обычно в сочетании с некоторыми другими хитростями... Но тем не менее...Для работы edge traker-ов эти самые edges надо еще выделить - задача весьма нетривиальная в общем случае.
Вы не помните случайно, как это делалось в той системе, которую Вы описываете?
Кроме того, не могли бы Вы расшифровать Ваше "насколько я помню..."? Речь идет о российских разработках, в которых Вы участвовали? Об отрытой публикации о зарубежных разработках? Сборник ГРУ?
Личная переписка? ОБС? Nikita> Неужели у Вас лучше ? Можете 20 независимых целей разом сопровождать ? Выделять медленное движение ? Распознавать искаженные формы ?
Мое зрение "целями" не занимается, я - мирный человек
. А "распознавание искаженных форм" - это как раз то, чем человеческое зрение отличается от компьютерного (на современном этапе его развития).
Eretik> Сколько стоит ГСН ракеты?
Aaz> Я встречал "оценки", что порядка 40-50% от общей стоимости. "Мэйврик" в конце 80-х стоил ~$150 тыс.
yacc> А какой процент из нее приходится на то, что можно реализовать посредством FPGA?
Человек задал вопрос - я на него в меру своих возможностей ответил. А что такое FPGA я не знаю - да и не особо жажду узнать...
Aaz> Я встречал "оценки", что порядка 40-50% от общей стоимости. "Мэйврик" в конце 80-х стоил ~$150 тыс.
yacc> А какой процент из нее приходится на то, что можно реализовать посредством FPGA?
Человек задал вопрос - я на него в меру своих возможностей ответил. А что такое FPGA я не знаю - да и не особо жажду узнать...
Aaz> Человек задал вопрос - я на него в меру своих возможностей ответил. А что такое FPGA я не знаю - да и не особо жажду узнать...
Ну скажем так - какой процент приходится на цифровую электронику ( например реализованную военными микросхемами 133 серии у нас )
Ну скажем так - какой процент приходится на цифровую электронику ( например реализованную военными микросхемами 133 серии у нас )
Может, это поможет дискутирующим сторонам разобраться хотя бы со стоимостью разработки электроники военного назначения?
Насколько я понимаю, речь идет о достаточно банальном процессоре СУО.
FY 1996 ($ in Thousands): $1,839 Development work on Stores Management system Processor (SMP) (formerly known as MIL-STD-1760)
FY 1997 ($ in Thousands): $5,227 Continue development work on SMP
FY 1998 ($ in Thousands): $4,958 Continue development work on SMP
FY 1999 ($ in Thousands): $4,855 Continue development work on SMP
Насколько я понимаю, речь идет о достаточно банальном процессоре СУО.
FY 1996 ($ in Thousands): $1,839 Development work on Stores Management system Processor (SMP) (formerly known as MIL-STD-1760)
FY 1997 ($ in Thousands): $5,227 Continue development work on SMP
FY 1998 ($ in Thousands): $4,958 Continue development work on SMP
FY 1999 ($ in Thousands): $4,855 Continue development work on SMP
Aaz> Насколько я понимаю, речь идет о достаточно банальном процессоре СУО.
Только в ракете...
Aaz> Может, это поможет дискутирующим сторонам разобраться хотя бы со стоимостью разработки электроники военного назначения?
Думаю, не поможет. ПЛИС дает возможность не паять, а программировать схему, посему эти затраты могут отражать трудоемкость написания "софта" ( разработки схемы ).
Только в ракете...
Aaz> Может, это поможет дискутирующим сторонам разобраться хотя бы со стоимостью разработки электроники военного назначения?
Думаю, не поможет. ПЛИС дает возможность не паять, а программировать схему, посему эти затраты могут отражать трудоемкость написания "софта" ( разработки схемы ).
yacc> Думаю, не поможет. ПЛИС дает возможность не паять, а программировать схему, посему эти затраты могут отражать трудоемкость написания "софта" ( разработки схемы ).
~17 млн. баксов (как минимум - бо это не полные данные по финансированию программы, а "куски") за, повторюсь, не слишком навороченный (по задачам) процессор - мне это внушает "почтение" независимо от того, хард там, софт или и то и другое вместе...
Попробуйте вот здесь глянуть - бо я в теме слабо ориентируюсь.
// www.latticesemi.com
~17 млн. баксов (как минимум - бо это не полные данные по финансированию программы, а "куски") за, повторюсь, не слишком навороченный (по задачам) процессор - мне это внушает "почтение" независимо от того, хард там, софт или и то и другое вместе...
Попробуйте вот здесь глянуть - бо я в теме слабо ориентируюсь.
Market Solutions
Lattice Market Solutions is a web-based tool that helps you quickly find resources pertaining to your design application. We've mapped content such as system diagrams, reference designs, applications notes, IP Cores, and technical briefs to applications often implemented with Lattice products.// www.latticesemi.com
Это сообщение редактировалось 05.03.2008 в 19:40
А вот и цена FPGA - пусть хотя бы и "относительная", но, думаю, дальше спецы легко пересчитают (с учетом ссылки выше):
/8/2006 - Lattice Semiconductor Corporation (NASDAQ: LSCC) today introduced its second-generation EConomy Plus Field Programmable Gate Array (FPGA) devices, the LatticeECP2TM family. Developed on 90nm Fujitsu CMOS technology utilizing 300mm wafers, this family cuts FPGA prices to under $0.50 per 1,000 Look-up Tables (LUTs) in high volume. Compared to Lattice's first-generation 130nm LatticeECPTM FPGAs, the new family also increases available logic density to 70K LUTs, increases the number of 18x18 multipliers to 88, boosts I/O performance over 50% and enhances configuration capabilities. Capabilities added for the first time to this class of FPGAs include pre-engineered 400Mbps DDR2 memory interface support, configuration bitstream encryption and dual-boot configuration support.
// www.embeddedstar.com
/8/2006 - Lattice Semiconductor Corporation (NASDAQ: LSCC) today introduced its second-generation EConomy Plus Field Programmable Gate Array (FPGA) devices, the LatticeECP2TM family. Developed on 90nm Fujitsu CMOS technology utilizing 300mm wafers, this family cuts FPGA prices to under $0.50 per 1,000 Look-up Tables (LUTs) in high volume. Compared to Lattice's first-generation 130nm LatticeECPTM FPGAs, the new family also increases available logic density to 70K LUTs, increases the number of 18x18 multipliers to 88, boosts I/O performance over 50% and enhances configuration capabilities. Capabilities added for the first time to this class of FPGAs include pre-engineered 400Mbps DDR2 memory interface support, configuration bitstream encryption and dual-boot configuration support.
Lattice Introduces Low Cost LatticeECP2 EConomy Plus 90nm FPGA Devices
Lattice Semiconductor Corporation (NASDAQ: LSCC) today introduced its second-generation EConomy Plus Field Programmable Gate Array (FPGA) devices, the LatticeECP2 family// www.embeddedstar.com
Это сообщение редактировалось 05.03.2008 в 20:48
Aaz> Насколько я понимаю, речь идет о достаточно банальном процессоре СУО.
Вы ошибаетесь. SMP это большой блок железа/ПО работающий со всем что можно подвесить на пилоны. И он весьма навороченный. Куча интерфейсов (включая Ethernet, MIL-STD-1553, ARINC-429 и т.п.), неслабый модуль для всевозможной коммутации всяческих аудио- и видеоканалов, поддержка массы древних АСП, и прочая, и прочая, и прочая... Полагаю, что там только тесты совместимости миллионы у.е. стоят. И так каждый год...
Вы ошибаетесь. SMP это большой блок железа/ПО работающий со всем что можно подвесить на пилоны. И он весьма навороченный. Куча интерфейсов (включая Ethernet, MIL-STD-1553, ARINC-429 и т.п.), неслабый модуль для всевозможной коммутации всяческих аудио- и видеоканалов, поддержка массы древних АСП, и прочая, и прочая, и прочая... Полагаю, что там только тесты совместимости миллионы у.е. стоят. И так каждый год...
Aaz> А вот и цена FPGA
Чтобы узнать цену FPGA, достаточно просто открыть каталог соответствующего производителя.
Eretik вот привёл цены на low-end ширпотреб, ну там Spartan'ы какие-нибудь. Приличный Virtex это уже от $300 примерно, топовые от $1000. И это всё обычные коммерческие FPGA, даже не industrial grade, что уж говорить о MIL-STD...
Чтобы узнать цену FPGA, достаточно просто открыть каталог соответствующего производителя.
Eretik вот привёл цены на low-end ширпотреб, ну там Spartan'ы какие-нибудь. Приличный Virtex это уже от $300 примерно, топовые от $1000. И это всё обычные коммерческие FPGA, даже не industrial grade, что уж говорить о MIL-STD...
yacc> А какой процент из нее приходится на то, что можно реализовать посредством FPGA? А то ведь там куча аналоговой техники
Это в старых девайсах. А в современных доминирует цифра. Даталинки всевозможные (да ещё и на базе SDR), ИНС+GPS, аудио и видео всех сортов, программируемые электронные взрыватели, сетевые интерфейсы... продолжать можно долго.
А то ведь там куча аналоговой техникиЭто в старых девайсах. А в современных доминирует цифра. Даталинки всевозможные (да ещё и на базе SDR), ИНС+GPS, аудио и видео всех сортов, программируемые электронные взрыватели, сетевые интерфейсы... продолжать можно долго.
Серокой> Вот Никита как раз и воткнёт.
Неа, в ракету только MIL-STD. Хоть и пластмассовый, но MIL-STD. Бо кондиционер приличный в ракетах водится редко
Ну и, как тут уже отметили, это не моя идея, а МО США, прежде всего. И она успешно воплощается в жизнь. Отличный пример опять-таки HELLFIRE. Его начинка эволюционирует именно так как я описал.
Серокой> У него это один из принципиальных пунктов - использовать "бытовуху" в военном применении.
Бытовуху можно ставить там, где нет проблем создать допустимый микроклимат. Ну вот, например, нафига MIL-STD в корабельных вычислительных системах ??? Гораздо эффективней по всем параметрам - от цены до энергопотребления - сделать нормальный кондишн сразу на всё, и не париться.
Неа, в ракету только MIL-STD. Хоть и пластмассовый, но MIL-STD. Бо кондиционер приличный в ракетах водится редко
Ну и, как тут уже отметили, это не моя идея, а МО США, прежде всего. И она успешно воплощается в жизнь. Отличный пример опять-таки HELLFIRE. Его начинка эволюционирует именно так как я описал.
Серокой> У него это один из принципиальных пунктов - использовать "бытовуху" в военном применении.
Бытовуху можно ставить там, где нет проблем создать допустимый микроклимат. Ну вот, например, нафига MIL-STD в корабельных вычислительных системах ??? Гораздо эффективней по всем параметрам - от цены до энергопотребления - сделать нормальный кондишн сразу на всё, и не париться.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Nikita> Это в старых девайсах. А в современных доминирует цифра. Даталинки всевозможные (да ещё и на базе SDR), ИНС+GPS, аудио и видео всех сортов, программируемые электронные взрыватели, сетевые интерфейсы... продолжать можно долго.
Ты случаем бортовую интегрированную систему с ГСН ракеты не перепутал? Откуда в ракете с ИК ГСН сетевые интерфейсы, ИНС а уж тем более GPS? Ну стоит у тебя матрица где-нибудь 512х512 пикселей, а скорее всего - меньше, потому как такие характеристики как чувствительность/сектор обзора/скорость обзора связаны и что, ты при этом огромный поток информации имеешь, чтобы даталинк ставить? Или гироскоп, который несколько чисел с определенным периодом выдает?
Ты случаем бортовую интегрированную систему с ГСН ракеты не перепутал? Откуда в ракете с ИК ГСН сетевые интерфейсы, ИНС а уж тем более GPS?
Ну стоит у тебя матрица где-нибудь 512х512 пикселей, а скорее всего - меньше, потому как такие характеристики как чувствительность/сектор обзора/скорость обзора связаны и что, ты при этом огромный поток информации имеешь, чтобы даталинк ставить? Или гироскоп, который несколько чисел с определенным периодом выдает?
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 23.02.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 23.02.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
