Могла ли лунная экспедиция пройти ОЧЕНЬ неудачно?

Старый> Разоблачение чего? Англия никогда не заявляла что её ПЛ не заходят в шведские воды. Чего разоблачать то?

Англия никогда не заявляла что её ПЛ заходят в шведские воды.

ratte07>>> Все это малореальные схемы. В США тоже были похожие работы, но до дела не дошло.
aФoн>> О чем и речь, от высадки отказались!
ratte07> Да не от высадки, а от подобных схем страховки. Как ненужных. Не было причин американцам отказываться от высадки, ни технических, ни политических. Поскольку они прекрасно знали о ситуации с Н1.

Если отказаться от таких схем страховки, то надежность миссии крайне мала.
Сидоров абсолютно прав.

aФoн> Англия никогда не заявляла что её ПЛ заходят в шведские воды.

А это и не требуется заявлять. Никакая страна не заявляет что её ПЛ входят в чьито воды. Так в чём разоблачение то?

aФoн> Если отказаться от таких схем страховки, то надежность миссии крайне мала.

Это вы прочитали где или сами додумались? Если сами додумались то расскажите как. Можно на примере вертолётов.

aФoн> Сидоров абсолютно прав.

Во всём?

ratte07>>>> Все это малореальные схемы. В США тоже были похожие работы, но до дела не дошло.
aФoн> aФoн>> О чем и речь, от высадки отказались!
ratte07>> Да не от высадки, а от подобных схем страховки. Как ненужных. Не было причин американцам отказываться от высадки, ни технических, ни политических. Поскольку они прекрасно знали о ситуации с Н1.
aФoн> Если отказаться от таких схем страховки, то надежность миссии крайне мала.
aФoн> Сидоров абсолютно прав.

С точностью до наоборот. Если с нами они не гонялись, и отказались от страховки, то были уверены в своей технике.

Старый> Нет, Сидоров. Ваша ошибка не в этом. Ваша ошибка в том что вы взялись рассуждать о вопросах в которых ни ухом ни рылом

Ошибка у него в генетическом коде

ratte07>>>>> Все это малореальные схемы. В США тоже были похожие работы, но до дела не дошло.
aФoн>> aФoн>> О чем и речь, от высадки отказались!
ratte07> ratte07>> Да не от высадки, а от подобных схем страховки. Как ненужных. Не было причин американцам отказываться от высадки, ни технических, ни политических. Поскольку они прекрасно знали о ситуации с Н1.
aФoн>> Если отказаться от таких схем страховки, то надежность миссии крайне мала.
aФoн>> Сидоров абсолютно прав.
ratte07> С точностью до наоборот. Если с нами они не гонялись, и отказались от страховки, то были уверены в своей технике.

Да-да, и когда спускаешься по стене с 20-го этажа, то отказ от страховочного троса, при условии, что нет соревнования дико повышает надежность спуска

aФoн> Да-да, и когда спускаешься по стене с 20-го этажа, то отказ от страховочного троса, при условии, что нет соревнования дико повышает надежность спуска

А при чём тут однако спуск по стене?
Попробую угадать. Вы будете доказывать что так как риск при восхождении в горах очень велик то на горы никто не лазит а потом только всем говорят что де были? Так?

ratte07>>>>>> Все это малореальные схемы. В США тоже были похожие работы, но до дела не дошло.
aФoн> aФoн>> aФoн>> О чем и речь, от высадки отказались!
ratte07>> ratte07>> Да не от высадки, а от подобных схем страховки. Как ненужных. Не было причин американцам отказываться от высадки, ни технических, ни политических. Поскольку они прекрасно знали о ситуации с Н1.
aФoн> aФoн>> Если отказаться от таких схем страховки, то надежность миссии крайне мала.
aФoн> aФoн>> Сидоров абсолютно прав.
ratte07>> С точностью до наоборот. Если с нами они не гонялись, и отказались от страховки, то были уверены в своей технике.
aФoн> Да-да, и когда спускаешься по стене с 20-го этажа, то отказ от страховочного троса, при условии, что нет соревнования дико повышает надежность спуска

Так зачем отказываться? Что троса не было? Так были варианты. Или от уверенности в себе? Внешних то причин нет.

sezam> кстати, СССР не совсем "отказался от соревнования" , а не стал продолжать попытку ПИЛОТИРУЕМОГО ПОЛЕТА. Зато луноходы и прочие автоматы посылали и далее.
sezam> Это можно интерпретировать и так, что УБЕДИЛИСЬ на безуспешных попытках амеров послать людей, что этого делать не стоит - и продолжли с автоматами.

Если бы убедились на безуспешных попытках, то для победы достаточно было бы это убеждение донести до широких масс.

sezam> Это если была ГОНКА (как нам сегодня подают).

А то ее не было. К 50-летию Октября подарок уже не нужен?

sezam> А если это было просто научно-техническое соревнование, то ничего никому докладывать не надо.

Соревнование. Даже этого уже достаточно.

Примерный сценарий:
sezam> 1) у амеров обломался пилотируемый полет (частично или полностью), но было принято решение доснять в павильоне и "освоить финансы" до конца. Возможно, что и с помощью автоматов.
sezam> 2) Но любую фальсификацию надо скрыть. Чтобы советские коллеги (те, кто был в курсе), точнее - политическое руководство, не проболталось, на него нашли и использовали компромат (Мухинсон считает, что секрет убийства Сталинсона и Берийсона Хрущенсоном. Допустим, но может и что-то еще).
sezam> 3) Потому-то лунную программу в СССР свернули. Тем более, что и у самих не шибко выходило (по крайней мере, не так просто как у штатников - тут тебе и дублирующий корабль для спасения итд итп).
sezam> 4) с автоматами к тому моменту проблем не было - их как посылали, так и продолжали (может даже перекинули средства с пилотируемой - запустили "салюты", например)
sezam> 5) во всех прочих, кроме Лунной, космических программах успех одной из сторон НИКОГДА не отменял даже попытки стать "вторым" у соперников, так как в первую очередь это НАУКА, а политика все равно вторична, чтобы не заявляли пост-фактум.
sezam> Типа того: Ой блин, братья Райт избрели самолет - все, больше никто не летает...
sezam> Кстати, тут упоминался Огуюст Пиккар, что мол в марианскую вп. больше никто не лез.
sezam> Но все же строительство батискафов вообще не прекращалось. Как и стратостатов.

Так попытки повторить у нас продолжались до 1989 года. Штатный Л3 должен был уйти на 5 пуске Н1. Других ПН не было. С 1970 г. активно продвигался Л3М. Приход Глушко в ЦКБЭМ привел к смене ракеты, но не цели. И РЛА, и Энергия, и Вулкан предполагалось использовать для Луны. Буран выбили военные только, чтобы не связываться с Луной. Но промышленность сделала универсальную ракету, чтобы иметь возможность осуществить такой полет.

А что касается шантажа, то с ТАКИМ компроматом можно было чего-то большего попросить.

И не забывайте, что о ситуации с Н1 в США прекрасно знали. И если что-то не получалось бы, вполне могли еще год поготовиться. И два. И пять.

sezam> Это если была ГОНКА (как нам сегодня подают).
sezam> А если это было просто научно-техническое соревнование, то ничего никому докладывать не надо. Примерный сценарий:
sezam> 1) у амеров обломался пилотируемый полет (частично или полностью), но было принято решение доснять в павильоне и "освоить финансы" до конца. Возможно, что и с помощью автоматов.
sezam> 2) Но любую фальсификацию надо скрыть. Чтобы советские коллеги (те, кто был в курсе), точнее - политическое руководство, не проболталось, на него нашли и использовали компромат (Мухинсон считает, что секрет убийства Сталинсона и Берийсона Хрущенсоном. Допустим, но может и что-то еще).

Угу. Но как это скрыть от своих? От всех участников программы? Да и от всего мира? Слетать по настоящему будет всётаки проще.

sezam> 4) с автоматами к тому моменту проблем не было - их как посылали, так и продолжали (может даже перекинули средства с пилотируемой - запустили "салюты", например)

Вобщето автоматы в т.ч. доставку грунта и Дуноходы начали ДО высадки американцев на Луну.

sezam> 5) во всех прочих, кроме Лунной, космических программах успех одной из сторон НИКОГДА не отменял даже попытки стать "вторым" у соперников, так как в первую очередь это НАУКА, а политика все равно вторична, чтобы не заявляли пост-фактум.

Отнюдь. Победа США на очередной планете останавливала попытки СССР стать вторыми.

sezam> Это можно интерпретировать и так, что УБЕДИЛИСЬ на безуспешных попытках амеров послать людей, что этого делать не стоит - и продолжли с автоматами.

А почему не интерпретировать так, что убедились в тщетности попыток обогнать американцев и решили сделать хорошую мину при плохой игре?

sezam> Это если была ГОНКА (как нам сегодня подают).

И сегодня, и тогда, и всегда вообще-то.

sezam> А если это было просто научно-техническое соревнование, то ничего никому докладывать не надо.

А откуда такое "если", простите? Вы отрицаете весь тот кусок истории, где говорится что СССР и США гнались за космическими рекордами? Это как получается? Типа, первое живое существо в космосе, первый человек в космосе, первый выход в космос, первый многоместный корабль, это погоня за рекордами, а лунная гонка вдруг перешла в разряд "научно-технического соревнования"?

sezam> во всех прочих, кроме Лунной, космических программах успех одной из сторон НИКОГДА не отменял даже попытки стать "вторым" у соперников, так как

Вы просто запутались в истории. Дело в том, что в космической гонке, для того чтобы стать первым на следующем этапе, необходимо было стать вторым в предыдущем. И никак иначе. "Аполлон" был составлен именно с таким прицелом, чтобы закрыть вопрос о первенстве всерьёз и надолго - следующий после Луны этап гонки был бы наверняка Марс, а этого ни СССР, ни США не потянули бы. Потому и рвали задницу до Луны.

sezam> в первую очередь это НАУКА, а политика все равно вторична, чтобы не заявляли пост-фактум.

Сезам, ну расскажите нам - это Вы сами придумали или прочитали где? "Постфактум" - это от невежества. О том, что основная цель лунной гонки - политическая, было известно с самого начала. Об этом знали тогда, знали потом, знают сейчас. Это НИКОГДА не подавалось иначе. И вот приходит Сезам весь в белом, и гордо заявляет, попирая ногой гору исторических книг, что он один вумный а все остальные - идиёты. А всё потому, что ему так хоцца.

sezam> Типа того: Ой блин, братья Райт избрели самолет - все, больше никто не летает...

Почему летают на самолётах, известно. Почему летают ракеты, известно. Почему Аполлоны больше не летают на Луну - тоже известно. Всё дело в том, что во всех этих случаях цели были разные. У Вас есть что сказать по этому поводу, кроме "я самый умный"?

sezam> Кстати, тут упоминался Огуюст Пиккар, что мол в марианскую вп. больше никто не лез.
sezam> Но все же строительство батискафов вообще не прекращалось. Как и стратостатов.

Ракеты тоже летают. И много ли батискафов с тех пор посетило Марианскую впадину? Неужели столько же, сколько с тех пор, как отлетали Аполлоны, людей посетило Луну? Ай-яй-яй...

sezam> Готов-неготов - откуда это можно знать, если вторыми не стали даже пытаться стать?

Я же Вам говорю - пытались, до 1989 года. Н1-Л3, Н1-Л3М - это при Мишине, и несколько проектов сначала под РЛА, потом под Вулкан и Энергию при Глушко.

sezam> Я об этом и говорю: опустился ли Пиккар до самого дна (11 км) - "науке неизвестно".
sezam> Может и не опускался - потому и не повторяют, хотя на 1-2 км спускаются и сейчас.

Как это "неизвестно"??? С какого такого бодуна оно неизвестно, если оно достоверно известно? И на каком основании Вы утверждете что "может быть и не опускался"?

sezam> А вот его стратосферный полет был повторен и у них, и в СССР.

Вы что же, утверждаете что повторяемость является необходимым условием признания достижения? Бред сивой кобылы.

sezam> Вовсе не обязательно: следующим этапом могла быть и должна была бы быть долговременная станция на Луне - имеено по такому сценарию осваивают "каботажный" космос.

Во-1, околоземное космическое пространство вообще-то уже давно освоено беспилотными аппаратами. То, что Вы путаете с "освоением", на самом деле таким не является.
Во-2, я знаю, что Вы почему-то находитесь в заблуждении, будто кто-то в 60-е на самом деле собирался осваивать космическое пространство. Но это Ваша проблема, что Вы истории не знаете и узнавать почему-то отказываетесь. На самом деле это была в чистом виде погоня за космическими рекордами - кто будет "первым" в чём-то. Политическое соревнование - чья система круче. Первый спутник, первый космонавт, первый выход в космос, первый многоместный аппарат. Долговременная станция - это уже не рекорд, так как на Луне уже кто-то побывал, и соответственно не вписывается в логику событий тех лет.

sezam> Готов-неготов - откуда это можно знать, если вторыми не стали даже пытаться стать?

Какой смысл становиться вторым, если весь смысл - это быть первым? Можете обьяснить?

sezam> Это все отговорки и измышлизмы.

"Пикар не был в марианской впадине" - это уже не измышлизм даже, это шиза.

Tico> Во-2, я знаю, что Вы почему-то находитесь в заблуждении, будто кто-то в 60-е на самом деле собирался осваивать космическое пространство. Но это Ваша проблема, что Вы истории не знаете и узнавать почему-то отказываетесь. На самом деле это была в чистом виде погоня за космическими рекордами - кто будет "первым" в чём-то. Политическое соревнование - чья система круче. Первый спутник, первый космонавт, первый выход в космос, первый многоместный аппарат. Долговременная станция - это уже не рекорд, так как на Луне уже кто-то побывал, и соответственно не вписывается в логику событий тех лет.

Заставил
Да
Проснуться

Но я не надолго

Это не "его" только проблема

Это была такая идеологическая модель оболванивания тогда
Ну, типа, как сейчас "рынок" там, или "тотальные и всем очевидные преимущества автоматов в космосе"

Это внедрялось, ненавязчиво так, в самый мозжечок

А на самом деле прикрывало - ну, вы сами знаете, что

И еще "про науку"
Базисная задача конечно "научная", исследовательско-разведывательская
При пилотируемых полетах на Луну - тем более
Иначе эти полеты не могли бы никак выглядеть "ценностью" в глазах общественности, в т.ч. "мировой"

И пусть политические цели программы не застилают глаза на этот простой факт

Спору нет, что по тогдашней обстановке такого рода задачи и цели не могли бы никого заставить лететь на Луну и В ЭТОМ смысле основные цели - да, были политические

Но только в этом

Всё
Спать

sezam>> Может и не опускался - потому и не повторяют, хотя на 1-2 км спускаются и сейчас.
Tico> Как это "неизвестно"??? С какого такого бодуна оно неизвестно, если оно достоверно известно? И на каком основании Вы утверждете что "может быть и не опускался"?

а чем подтверждено, что он спустился до самого дна?
Впрочем, Пиккар тут ни при чем. Я на него бочку не качу.

sezam>> А вот его стратосферный полет был повторен и у них, и в СССР.
Tico> Вы что же, утверждаете что повторяемость является необходимым условием признания достижения? Бред сивой кобылы.

И тем не менее, это научный метод: опыт должен быть повторяемым. Иначе нет гарантии от ошибки или фальсификации.

Tico> Во-1, околоземное космическое пространство вообще-то уже давно освоено беспилотными аппаратами. То, что Вы путаете с "освоением", на самом деле таким не является.

а каковым оно является? Пока каждый полет - это учетное единичное событие, стоящее миллионы , освоенным я бы космос не назвал. Вот полетит первый РЕЙСОВЫЙ многоместный космический корабль. Сравните с воздухоплаванием. Сейчас мы на уровне 1919 года: "1919 Британские лётчики Дж. Олкок и А.-У. Браун совершили первый беспосадочный перелёт через Атлантику" - если например, верить, что американцы слетали на Луну. Я бы не назвал это "космос уже освоен".


Tico> Во-2, я знаю, что Вы почему-то находитесь в заблуждении, будто кто-то в 60-е на самом деле собирался осваивать космическое пространство. Но это Ваша проблема, что Вы истории не знаете и узнавать почему-то отказываетесь. На самом деле это была в чистом виде погоня за космическими рекордами - кто будет "первым" в чём-то. Политическое соревнование - чья система круче.

а вы находитесь в обратном заблуждении. И тоже мне не ясно, почему... А ну да, вам так сказали - и вы поверили.

>>Долговременная станция - это уже не рекорд, так как на Луне уже кто-то побывал, и соответственно не вписывается в логику событий тех лет.

Угу, типа логика средневековья...

Tico> "Пикар не был в марианской впадине" - это уже не измышлизм даже, это шиза.

Предлагаю оставить Огюста Пиккара в поккое, чтобы не уходить в сторону.

sezam> а чем подтверждено, что он спустился до самого дна?
sezam> Впрочем, Пиккар тут ни при чем. Я на него бочку не качу.

А чем подтверждено что Гагарин летал в космос а Леонов выходил в открытый космос?

sezam> И тем не менее, это научный метод: опыт должен быть повторяемым. Иначе нет гарантии от ошибки или фальсификации.

Научный метод распространяется только на научные открытия. На достижения из обычной жизни он не распространяется. Ато вы начнёте утверждать что если никто не нарисовал второй Джоконды значит совершенно очевидно что Леонардо да Винчи никогда не было...