Политические мотивы лунного сговора

 
1 6 7 8 9 10 11 12

Karev1

опытный

Звиняйте. Отвечаю сразу на несколько постов. Там Ники есть, понять что кому можно.


Karev1> Не может не знать, что создание сложной новой отрасли, такой как ракетостроение, невозможно, путем привоза нескольких десятков иностранных специалистов, если в стране к этому моменту не создана соответствующая интеллектуальная и техническая база.

Y.K.> Так не было этой базы. Пришлось создавать. Путем копирования Фау.

Y.K.> А американцы базу имели, и Фау не копировали.
ВЫ понимаете что вы говорите? "Создание интеллектуальной и технической базы, путем копирования Фау?" Это же - ахинея. Построить заводы, вырастить квалифицированных рабочих, создать поколение инженеров и ученых способных понимать и решать задачи соответствующей сложности - вот соответствующая интеллектуальная и техническая база! И на ее основе уже можно начинать что-то копировать. Не наоборот! А то получается, что Зимбабве стоит скопировать Фау-2 и она получит "соответствующую интеллектуальную и техническую базу". Не скопирует она ничего, если не создаст базу. Я вам тут уже полгода это всем объясняю, а вы все: " скопировали, да скопировали".
Вообще-то, копирование удачных образцов техники (особенно военной) - широко распространенное явление. И никто по этому поводу не заморочивается (кроме российских интеллигентов). Немцы в ПМВ не стеснялись скопировать у русских "Илью Муромца", а у французов - автомат синхронизации стрельбы сквозь винт. Американцы и китайцы - АКМ. Есть еще масса менее известных примеров.

Karev1> Не может не знать, что в тоже время когда Королев получил задание копировать Фау Туполев получил задание копировать Б-29. И Ту-4 был создан в кратчайшие сроки

Y.K.> Два года - это "кратчайшие сроки"?
Несомненно.
Karev1> Зомби будет утверждать, что стратегическая авиация СССР не была бы создана без Б-29?

Y.K.> Была бы. Но с Б-29 получилось быстрее.
Вполне вероятно, но не факт. Вернее факт, что Ту-4 был создан быстрее, чем если б Туполеву разрешили разработать его самому, а нефакт, что общее развитие советской стратегической авиации от этого ускорилось. Но в той ситуации необходимо было получить любого "стратега" как можно быстрее.
"...На этот раз нам предстояло испытывать новый мощный — по тем, конечно, временам — стратегический четырехмоторный бомбардировщик Ту-4.

История создания этой машины была необычна. Конструкторское бюро А.Н. Туполева получило правительственное задание в максимально короткий срок создать самолёт по образцу американского стратегического бомбардировщика «Боинг-29» — «Суперфортресс». Думаю, вряд ли это задание пришлось Туполеву очень по душе — его конструкторское бюро, вне всякого сомнения, сделало бы, ничего ни у кого не копируя, самолёт ничуть не худший, чем Б-29. Но именно — самолёт как таковой. А задача стояла, прежде всего, в преодолении накопившегося у нас отставания в области оборудования, авиационной электроники, ряда технологических новшеств. Использование опыта мирового самолётостроения было в сложившейся ситуации действительно самым быстрым и прямым путём к решению задачи. Человек государственного склада ума, Туполев не мог этого не видеть. Ну а каковы были при этом его эмоции как творческой личности и главы творческого коллектива — остаётся только гадать."

М.Галлай, "Испытано в небе"


Марк Галлай, конечно, достойный уважения летчик и человек, но его мнение о путях преодоления отставания не является авторитетным. Это - не его область. Копирование полезно, когда создается новая отрасль в которой у страны практически нет опыта (как в случае с Фау-2 - Р-1). В случае с Туполевым все было не так. Еще перед войной мы практически никому не уступали в качестве дальних бомбардировщиков. Однако требования войны отодвинули их на задний план. Так и образовался разрыв. По рассказам людей, общавшихся в те годы с туполевцами, сам Туполев был резко против копирования Боинга. По части авиационной электроники, возможно, копирование было полезно (я неспец в этой области), а что касается остального, то как известно, копирующий всегда минимум на шаг отстает от прогресса и копирование имеет смысл, если отстаешь не меньше, чем на 2 шага. А в самолетостроении это было не так. Кстати, от тех же людей слышал рассказ, как удивлены были люди, разбиравшие Боинги, низкой культурой производства деталей самолета. На наших заводах их бы с ходу вернул ОТК.


ratte07> Американцы и без немцев бы сделали ракеты. Тем более, что ракетами там занимались авиационные фирмы.

ratte07> А у нас от ракет отмахивались все. И как бы их сделал боеприпасный завод? Без прототипов.

ratte07, что значит "Тем более, что ракетами там занимались авиационные фирмы"? А у нас ракетами кто занимался? Те же авиационные фирмы. Королев работал у Туполева, Исаев - самолетчик, Лавочкин - тем более. В ракетную промышленность были переданы лучшие авиазаводы. В частности, знаменитый 1-й завод. А анекдот про артиллерийского генерала - это и есть анекдот, и не более того. Вас смущает то, что ракетчики ходили в артиллерийской форме? Это не более, чем дань традиции. А офицеров в РВСН, вообще, набирали от куда попало - от моряков до автомобилистов и танкистов. Только к ракетной промышленности это никакого отношения не имеет.


Y.K.> Дело в том, что у Карева кое-какие пробелы в образовании... Р-12 он изучал, а Фау-2 не знает. Если бы знал - фиг бы сказал, что немецкий опыт нам ничего не дал...
Ну что вы все время стараетесь меня уязвить? ;-) Р-12 я изучал ОЧЕНЬ СИЛЬНО, а с Фау-Р-1 я знаком в достаточной степени, думаю, точно, не меньше, чем большинство присутствующих. Всеж таки - заря ракетной техники, в учебниках любят классику. Счас даже вспомнил, что на лабораторных по двигателям изучали движок с Фау. Стоял в разрезе. Помню даже нам говорили, что схема камеры сгорания там неудачная и больше такая не применялась. Да и подвесные баки практически больше не применялись (кроме Н-1 и не припомню больше). И неотделяемую ГЧ больше почти не применяли. В общем - самолет братьев Райт в ракетостроении.
И что немецкий опыт нам ничего не дал, я не говорил! Что за чушь? Конечно дал и много. Речь шла не о том, а о том, что без этого опыта у нас вообще ничего не было бы. Думаю лет 5 нам немецкий опыт сэкономил, не больше.
А американцам Фау-2 не нужна была и в чисто военном плане, с такой-то дальностью.

ratte07> А то на Р-12 нет газовых рулей?
Так точно. Самый очевидный и самый бесперспективный вариант управления.

7-40> Вы как будто слов не понимаете. У СССР не было БАЗЫ. СССР не мог вообще делать ракеты соответствующей размерности. Не было ни техники, ни технологии, почти - ничего, кроме малого задела по ГИРДу, который уже не подходил для новой размерности - новое количество требовало нового качества. А его не было. Пришлось создавать. И пришлось учиться у немцев.
Это вы мне рассказываете? Это я вам расскажу. Когда группа Королева подготовила материалы по Фау-2, то из списка необходимых для ее производства материалов и комплектующих в СССР производилось менее половины. А к 1948(?) была изготовлена первая ракета полностью из отечественных комплектующих. Это могли сделать несколько десятков (пусть даже сотен) немцев? Конечно - нет. Именно была БАЗА, и она смогла обеспечить выпуск нужных комплектующих.
7-40> У американцев была БАЗА. И они могли делать ракеты. И они не просто были способны, но и реально разработали самостоятельно все необходимые технлогии ("Авангард"). Для них переход к бОльшей размерности был делом не времени даже, а всего лишь денег. Помните, как Вы удивились, когда узнали, что Ф-1 начал разрабатываться ещё во второй половине 50-х? И немцы не имели к этому никакого отношения. Просто до создания НАСА усилия у американцев не были скоординированы.
При чем тут Авангард? Этот крошечный спутник? В чем тут великое достижение? Особенно на фоне первых советских спутников?


7-40> ...замечательной теории (опровергающей самые основы физики) вдруг скромно замолчал. А Вы не замечаете. И эскапады своих нынешних "коллег по цеху" не замечаете - такие, за которые в приличном обществе портят циферблат. Не замечаете.
Замечаю. Просто силы экономлю :-) , а то пришлось бы с обоих сторон отмахиваться. Мне это надо? У меня работы на работе - полно. :-)
7-40> Ладно, Карев, отвлеклись мы что-то. Вы в своём последнем посте на КМ напомнили, что "Первый метод Покровского никто не опроверг". Давайте всё-таки вернёмся к этому вопросу. В теме Человек на Луне? Какие доказательства? - 2 / Форумы Balancer`а . Я Вас уже, наверное, месяц об этом упорно прошу, несколько раз уже предлагал, а Вы как будто снова не замечаете. Вроде как бегаете от вопроса, что ли? Пожалуйста, определитесь хотя бы с собственной позицией по этому вопросу. Итак. "Первый метод Покровского", согласно самому Покровскому, даёт скорость при отделении 1-й ступени 1000 м/с. Выскажетесь, наконец! Вы согласны с результатом, который даёт "Первый метод Покровского"? А то у меня сложилось впечатление, что Вы, вроде, не были согласны с этим результатом. Это так?

Так. Никуда я не убегаю. Просто времени нет сесть и все аккуратно написать. Вы ж тут за каждую запятую прицепитесь, если что не так ;-)
Я еще по снимкам Аполлонов никак не доделаю материал. Постараюсь в ближайшую неделю написать.



Y.K.> Если бы немцы приехали, скажем, в Зимбабве, то им пришлось бы для начала заняться чем-то попроще, чем копирование Фау-2.

Y.K.> В СССР можно было начинать с копирования Фау-2. Свое сразу было делать рановато.

Y.K.> А в США копировать Фау было уже ни к чему.

Y.K.> Мысль понятна?
Мысль понятна, но я с ней не согласен.

П.З.>> Кто-то из физиков-ядерщиков сказал как-то про атомную бомбу, что главный её секрет состоит в том, что её вообще можно сделать
Karev1> Это не относится к ракетной технике. Никаких принципиальных невозможностей создавать большие ракеты никто и до Фау-2 не видел.

Y.K.> То-то Королев и компания рты пооткрывали, когда увидели двигатель на три десятка тонн тяги в железе... А принципиальной невозможности нет, само собой...
И что из этого следует...?
П.З.>> Тогда да, наследия проклятого царского режима вроде хватало
Karev1> Какой глубокий бред!!! Вы не зря взяли себе ник Зомби. Вы что уже забыли, что в СССР за несколько десятилетий были с нуля созданы десятки новых отраслей? "наследия проклятого царского режима" - блин вы же не в конце 80-х живете, когда заявления про то что в СССР запасов еды от царизма хватило как раз на 70 лет. Нет, таких как вы надо под стекло сажать - для потомков.В музей. Яркий представитель т.с. "инвалидов перестройки".

Y.K.> А в царской России кроме сохи и лаптей ничего не было? Ни кораблей не строили (самых быстроходных в мире), ни железных дорог (самых длинных)?

А кто это сказал про соху и лапти? Я что-то подобное утверждал? Никогда. Бросайте свои приемчики.



ratte07> А вот Р-3 у Королева уже не получилась. В отличие от Тора и Юпитера в США. И только волюнтаризм Хрущева позволил сделать нашему ракетостроению рывок от Р-5 к Р-7. Очень дорогой рывок (в смысле затрат).
А что там с Р-3? Я не в курсе. Некогда рыскать по сети. не просветите? Какой у нее индекс?
А в Р-7 заслуги Хрущева - никакой. Все было на ходу еще при Сталине, "процесс пошел". Единственное, что он мог бы сделать, так это закрыть проект. Но кто б ему дал. Да и не был он врагом своего народа. Ну. с придурью мужик был, ну и что? А в смысле затрат, так это, вероятно, был самый дешевый путь обеспечения стратегического паритета и, следовательно, сохранения страны. Подозреваю, что если б американцы не знали про пуски Р-7 в 1957-м, то в 62-м могли бы и решиться на ядерную войну. (Предупреждаю ваши возражения о малочисленности и слабозащищенности Р-7. Все так. Но психологический эффект + неточность разведданных+ неготовность к собственным жертвам сыграли решающую роль). Это так, офтоп. Отвечать не надо.
 

Karev1

опытный

PSS> Если же Фау не было... То и там и там развитие было бы другим. В основном развивали системы аля Буря, Буран, Навахо. Так бы появились жидкостные ускорители потом из них бы собрали ракету. Первый спутник возможно и появился бы году в 58, уровня Авангарда. Как у США так и у нас. Программы Аполлон в 60х точно бы не возникло, а возможно и в 70х, 80х... :(
PSS> Попробую систематизировать.
PSS> Что дала Фау СССР:
PSS> 1. Показала возможность создания больших ракет и перспективы этой конструкции.
PSS> 2. Технологии
PSS> США
PSS> 1. Технологии
PSS> 2. Инженеров
PSS> Если Фау-2 была, но ничего не осталось, то пункт 1 у нас остается, а значит, мы бы приступили к реализации. ТТХ определялись массой и дальностью, а значит, была бы близка к тому, что летает сейчас, следовательно, появились бы проекты Зенита/Востока, АМС. Если вообще не было, то вообще понять что-либо сложно, но космонавтика точно развивалось гораздо медленнее.
PSS> Пост получился длинным, но надеюсь свою точку зрения я понятно описал. :)
В целом с оценкой согласен.
 
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> Американцы и без немцев бы сделали ракеты. Тем более, что ракетами там занимались авиационные фирмы.
ratte07>> А у нас от ракет отмахивались все. И как бы их сделал боеприпасный завод? Без прототипов.
Karev1> ratte07, что значит "Тем более, что ракетами там занимались авиационные фирмы"? А у нас ракетами кто занимался? Те же авиационные фирмы. Королев работал у Туполева, Исаев - самолетчик, Лавочкин - тем более. В ракетную промышленность были переданы лучшие авиазаводы. В частности, знаменитый 1-й завод. А анекдот про артиллерийского генерала - это и есть анекдот, и не более того. Вас смущает то, что ракетчики ходили в артиллерийской форме? Это не более, чем дань традиции. А офицеров в РВСН, вообще, набирали от куда попало - от моряков до автомобилистов и танкистов. Только к ракетной промышленности это никакого отношения не имеет.

НИИ-88 создан на основе завода боеприпасов. Конечно, он получал выпускников ВУЗов, но не в первую очередь. ОКБ-1 стало прирастать авиационными заводами после успеха Р-5. Южмаш, где была серия Р-1 и Р-2 - автомобильный завод, кстати. Да, вокруг Королева была группа увлеченных людей. Но основная масса персонала перемещалась внутри Министерства боеприпасов.

А вот после спутника и Гагарина пошел переток кадров и целых фирм. Но приходили то люди в ОКБ-1 с уже 15 летней историей и традициями. Которые и сейчас тянут назад.

Я общался со многими работниками ОКБ-1 60-х. С тем же Бугровым. Он пришел с Лавки, и был крайне удивлен низким уровнем подготовки конструкторов.

Одна из главных проблем наших космических фирм - объектовая организация отделов. В купе с секретностью это приводит к застою мысли и постоянному повторению одних и тех же ошибок. Это характерно для лаборатории НИИ, но не годится для проектного КБ. Единственная фирма, где функциональное разделение отделов - это НПОМаш (поскольку пришло из МАПа). И человек, который поработал и у Челомея, и у Мишина говорил мне, что в первой фирме работать было тяжелее, но интересней. Новые задачи, приходилось повышать свой уровень постоянно.

А в США не было проблем, чтобы кого-то заставить делать ракеты. Дают деньги авиационной фирме и она делает. У нас же в Германии самым лакомым куском считались реактивные самолеты (понятно, если вспомнить любовь Сталина к рекордам скорости). И нужно было их осваивать, и особенно двигатели. И ввязываться в освоение и малоэффективной А-4 там никто не хотел. Выход нашелся. БР приравняли к РСам.

Королев же да, был фанатом ракет, собрал вокруг себя единомышленников и смог продавить работы. Он все же был гениальным организатором в рамках советской системы. Именно советской - с ее показателями в качестве результатов. Хотя чисто технические проблемы до середины 50-х его КБ преодолевало с трудом. Можно вспомнить алюминиевые хвосты на Р-2, от которых пришлось отказаться, ту же Р-3. Опять таки метод летной отработки, который потом аукнулся на Н1.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> А вот Р-3 у Королева уже не получилась. В отличие от Тора и Юпитера в США. И только волюнтаризм Хрущева позволил сделать нашему ракетостроению рывок от Р-5 к Р-7. Очень дорогой рывок (в смысле затрат).
Karev1> А что там с Р-3? Я не в курсе. Некогда рыскать по сети. не просветите? Какой у нее индекс?

8A67. Никогда не летала.

Если верить источнику (Гладкий В.Ф. Загадка проекта ракеты Р-3 // Авиация и Космонавтика. – 2002. – № 11), то ракету не удалось завязать по прочности.

Вообще Р-1/2 счастливо избежали сравнения с самолетами по эффективности, и заняли нишу сверхдальнобойной артиллерии.

Частью из программы Р-3 выросла Р-5, которая первоначально была демонстратором технологий для первой. Но если сравнивать Р-5 с Редстоуном, то видно, что по характеристикам и Браун из Фау выжал примерно то же. Но если у нас получили большую дальность, то американцы - большую точность.

А Р-3 должна была при своей дальности в 3000 км конкурировать с Ту-4 и Ту-16. Но не сложилось. И тогда Королев первый раз применил свой излюбленный прием. Он пообещал сделать МБР, но позже.

Karev1> А в Р-7 заслуги Хрущева - никакой. Все было на ходу еще при Сталине, "процесс пошел". Единственное, что он мог бы сделать, так это закрыть проект. Но кто б ему дал. Да и не был он врагом своего народа. Ну. с придурью мужик был, ну и что? А в смысле затрат, так это, вероятно, был самый дешевый путь обеспечения стратегического паритета и, следовательно, сохранения страны. Подозреваю, что если б американцы не знали про пуски Р-7 в 1957-м, то в 62-м могли бы и решиться на ядерную войну. (Предупреждаю ваши возражения о малочисленности и слабозащищенности Р-7. Все так. Но психологический эффект + неточность разведданных+ неготовность к собственным жертвам сыграли решающую роль). Это так, офтоп. Отвечать не надо.

Р-7 же конкурировала с Ту-95, 3М и М-50/52, стратегическими КР. И если бы не отношение Хрущева к авиации, неизвестно, как бы руководство и Заказчик отнеслось к постоянным катастрофам ракет на этапе испытаний. А так, авиацию из конкурентов устранили, и у Бури Р-7 выиграла.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  

PSS

аксакал

ratte07> МАП делал бы межконтинентальные бомбардировщики, а ракет вообще бы не было. Не забывайте, что и ОТР и ЗУР на долгохранимых компонентах - это тоже немецкие технологии. Так что никакой Бури.

Помню, когда мне, наконец попала в руки книга про историю ОКБ Мясищева я первым делом стал изучать Буран. И в чем я сильно сомневаюсь, это в его немецких корнях. Ускоритель скомпонован так, что человеку привыкшему к нормальным ракетным компоновкам становиться не по себе, возникает чувство, что тебя обманули.

Движок с неясной классификацией. С одной стороны Глушко, 4 камеры, керосин-кислород, перекись. Думаете, аля РД-107? Черта с два, опять несколько другая конструкция с меньшей тягой и низким импульсом, кстати, рулевых камер тоже нет. Управление аэродинамическими рулями.
Потом стартовый комплекс, вновь возникает дежавю с семеркой, но потом опять соображаешь что же в нем похожего. После раздумий остается наведение по азимуту и упрощенная СУ, похоже, Пилюгин не слишком думал, когда переделывал ее под семерку.

Смотря на Буран, начинаешь представлять какая у нас получилась ракета не будь Королева, и скорей всего Фау-2. Попробую в понедельник притащить книжку на работу и сделать несколько сканов.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  
Это сообщение редактировалось 04.04.2008 в 14:25

PSS

аксакал

ratte07> Р-7 же конкурировала с Ту-95, 3М и М-50/52, стратегическими КР. И если бы не отношение Хрущева к авиации, неизвестно, как бы руководство и Заказчик отнеслось к постоянным катастрофам ракет на этапе испытаний. А так, авиацию из конкурентов устранили, и у Бури Р-7 выиграла.

И в целом на момент создания они все проигрывали Р-7 по дальности, или, в связке с КР, по ПН. Особенно это касается М-50/52, на мой взгляд, крайне неудачные самолеты.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  

7-40

астрофизик

PSS> А фау-2 была?

Ой, мой пост скушался... Ну да ладно, не было там ничего важного...
 
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Хотя именно по конструктивному совершенству первая современная ракета - УР-100 Челомея. От КБ, которое вышдло из МАПа. В отношении Мясищева и его КР и МБР - Вы другого ожидали? После М-50?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  

PSS

аксакал

PSS>> А фау-2 была?
7-40> Ой, мой пост скушался... Ну да ладно, не было там ничего важного...
А в двух словах? :)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  

7-40

астрофизик

7-40>> Вы как будто слов не понимаете. У СССР не было БАЗЫ. СССР не мог вообще делать ракеты соответствующей размерности. Не было ни техники, ни технологии, почти - ничего, кроме малого задела по ГИРДу, который уже не подходил для новой размерности - новое количество требовало нового качества. А его не было. Пришлось создавать. И пришлось учиться у немцев.
Karev1> Это вы мне рассказываете? Это я вам расскажу. Когда группа Королева подготовила материалы по Фау-2, то из списка необходимых для ее производства материалов и комплектующих в СССР производилось менее половины. А к 1948(?) была изготовлена первая ракета полностью из отечественных комплектующих. Это могли сделать несколько десятков (пусть даже сотен) немцев? Конечно - нет. Именно была БАЗА, и она смогла обеспечить выпуск нужных комплектующих.

Нашей базы хватало лишь на то, чтобы за несколько лет изготовить комплектующие к к морально устаревшему аналогу.

7-40>> У американцев была БАЗА. И они могли делать ракеты. И они не просто были способны, но и реально разработали самостоятельно все необходимые технлогии ("Авангард"). Для них переход к бОльшей размерности был делом не времени даже, а всего лишь денег. Помните, как Вы удивились, когда узнали, что Ф-1 начал разрабатываться ещё во второй половине 50-х? И немцы не имели к этому никакого отношения. Просто до создания НАСА усилия у американцев не были скоординированы.
Karev1> При чем тут Авангард? Этот крошечный спутник? В чем тут великое достижение? Особенно на фоне первых советских спутников?

При том, что "Авангард" был создан безо всяких немцев, совершенно самостоятельно, при умеренном финансировании. "Авангард" был крошечным, в т. ч. и на фоне первых советских спутников, лишь потому, что в предыдущие 10 лет на его создание не работала промышленность всей американской страны, как это было с советскими ракетами. Представьте, что с 45-го американцы вкладывают в проект "Авангард" столько, сколько вкладывали в то время мы. Каким был бы "Авангард"? Массой с "Протон" и верхними ступенями на жидком водороде? ;)

7-40>> ...замечательной теории (опровергающей самые основы физики) вдруг скромно замолчал. А Вы не замечаете. И эскапады своих нынешних "коллег по цеху" не замечаете - такие, за которые в приличном обществе портят циферблат. Не замечаете.
Karev1> Замечаю. Просто силы экономлю :-) , а то пришлось бы с обоих сторон отмахиваться. Мне это надо? У меня работы на работе - полно. :-)

Ну, тогда простите, напрасно обвинил. Хорошо, что замечаете. Может, потом и к выводам перейдёте.

7-40>> Ладно, Карев, отвлеклись мы что-то. Вы в своём последнем посте на КМ напомнили, что "Первый метод Покровского никто не опроверг". Давайте всё-таки вернёмся к этому вопросу. В теме Человек на Луне? Какие доказательства? - 2 / Форумы Balancer`а . Я Вас уже, наверное, месяц об этом упорно прошу, несколько раз уже предлагал, а Вы как будто снова не замечаете. Вроде как бегаете от вопроса, что ли? Пожалуйста, определитесь хотя бы с собственной позицией по этому вопросу. Итак. "Первый метод Покровского", согласно самому Покровскому, даёт скорость при отделении 1-й ступени 1000 м/с. Выскажетесь, наконец! Вы согласны с результатом, который даёт "Первый метод Покровского"? А то у меня сложилось впечатление, что Вы, вроде, не были согласны с этим результатом. Это так?
Karev1> Так.

О! Тогда какие проблемы? Значит, первый метод Покровского опровергли Вы сами, раз с ним не соглашаетесь.

Karev1> Никуда я не убегаю. Просто времени нет сесть и все аккуратно написать. Вы ж тут за каждую запятую прицепитесь, если что не так ;-)
Karev1> Я еще по снимкам Аполлонов никак не доделаю материал. Постараюсь в ближайшую неделю написать.

Ой, не надо снимков, давайте доведём до конца один вопрос, потом перейдём к другому. А то мы так мечемся, мечемся, ничего не доводим до конца... Или ладно, давайте снимки... Но Вы ж в них всё равно не разбираетесь... :)
 

PSS

аксакал

7-40> При том, что "Авангард" был создан безо всяких немцев, совершенно самостоятельно, при умеренном финансировании. "Авангард" был крошечным, в т. ч. и на фоне первых советских спутников, лишь потому, что в предыдущие 10 лет на его создание не работала промышленность всей американской страны, как это было с советскими ракетами. Представьте, что с 45-го американцы вкладывают в проект "Авангард" столько, сколько вкладывали в то время мы. Каким был бы "Авангард"? Массой с "Протон" и верхними ступенями на жидком водороде? ;)

Вот чего не было бы того не было. В лучшем случае был носитель аля Титан.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  

ratte07

втянувшийся

ratte07>> Р-7 же конкурировала с Ту-95, 3М и М-50/52, стратегическими КР. И если бы не отношение Хрущева к авиации, неизвестно, как бы руководство и Заказчик отнеслось к постоянным катастрофам ракет на этапе испытаний. А так, авиацию из конкурентов устранили, и у Бури Р-7 выиграла.
PSS> И в целом на момент создания они все проигрывали Р-7 по дальности, или, в связке с КР, по ПН. Особенно это касается М-50/52, на мой взгляд, крайне неудачные самолеты.

М-50 крайне неудачный самолет. Но, то, что он фактически был один, без конкурентов - это "спасибо" дорогому Никите Сергеевичу.

Р-7 может и выигрывала, только когда? По сути в доведенном варианте Р-7А. А то сначала не летала сама ракета, потом разрушались ГЧ. Точность и надежность так и остались низкими.

И теперь представте, что конкурировать ей с парой-тройкой тяжелых самолетов.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  

ratte07

втянувшийся

7-40>> При том, что "Авангард" был создан безо всяких немцев, совершенно самостоятельно, при умеренном финансировании. "Авангард" был крошечным, в т. ч. и на фоне первых советских спутников, лишь потому, что в предыдущие 10 лет на его создание не работала промышленность всей американской страны, как это было с советскими ракетами. Представьте, что с 45-го американцы вкладывают в проект "Авангард" столько, сколько вкладывали в то время мы. Каким был бы "Авангард"? Массой с "Протон" и верхними ступенями на жидком водороде? ;)
PSS> Вот чего не было бы того не было. В лучшем случае был носитель аля Титан.

А Титан это и есть носитель размером с Протон и водородом наверху. ;)

Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  

PSS

аксакал

7-40>>> Вы как будто слов не понимаете. У СССР не было БАЗЫ. СССР не мог вообще делать ракеты соответствующей размерности. Не было ни техники, ни технологии, почти - ничего, кроме малого задела по ГИРДу, который уже не подходил для новой размерности - новое количество требовало нового качества. А его не было. Пришлось создавать. И пришлось учиться у немцев.
Karev1>> Это вы мне рассказываете? Это я вам расскажу. Когда группа Королева подготовила материалы по Фау-2, то из списка необходимых для ее производства материалов и комплектующих в СССР производилось менее половины. А к 1948(?) была изготовлена первая ракета полностью из отечественных комплектующих. Это могли сделать несколько десятков (пусть даже сотен) немцев? Конечно - нет. Именно была БАЗА, и она смогла обеспечить выпуск нужных комплектующих.
7-40> Нашей базы хватало лишь на то, чтобы за несколько лет изготовить комплектующие к к морально устаревшему аналогу.

Вы слишком преподносите базу США. такое чувство, что вы уверены что будь у США чертежи они могли бы в 1945 году не напрягаясь воспроизвести семерку. База США на 1945 год тоже могла бы изготавливать только часть комплектующих к Фау-2, не больше. Нужно было развивать базу, чем занялись в то время и мы и США. Как вы думаете, зачем они устроили в 45 охоту на немецких инженеров? Только чтоб СССР не достались? Как бы не так!
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  

PSS

аксакал

7-40>>> При том, что "Авангард" был создан безо всяких немцев, совершенно самостоятельно, при умеренном финансировании. "Авангард" был крошечным, в т. ч. и на фоне первых советских спутников, лишь потому, что в предыдущие 10 лет на его создание не работала промышленность всей американской страны, как это было с советскими ракетами. Представьте, что с 45-го американцы вкладывают в проект "Авангард" столько, сколько вкладывали в то время мы. Каким был бы "Авангард"? Массой с "Протон" и верхними ступенями на жидком водороде? ;)
PSS>> Вот чего не было бы того не было. В лучшем случае был носитель аля Титан.
ratte07> А Титан это и есть носитель размером с Протон и водородом наверху. ;)
ratte07> [image]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2a/Commercial_Titan_3_launching_Mars_Observer.jpg/281px-Commercial_Titan_3_launching_Mars_Observer.jpg[/image]

Имелись ввиду Титаны-1/2, и те что Джеминаев выводили :) Центавра бы не было точно. Причем до сих пор.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Водород Циолковский предлагал использовать? И где у нас водород?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  

PSS

аксакал

ratte07>>> Р-7 же конкурировала с Ту-95, 3М и М-50/52, стратегическими КР. И если бы не отношение Хрущева к авиации, неизвестно, как бы руководство и Заказчик отнеслось к постоянным катастрофам ракет на этапе испытаний. А так, авиацию из конкурентов устранили, и у Бури Р-7 выиграла.
PSS>> И в целом на момент создания они все проигрывали Р-7 по дальности, или, в связке с КР, по ПН. Особенно это касается М-50/52, на мой взгляд, крайне неудачные самолеты.
ratte07> М-50 крайне неудачный самолет. Но, то, что он фактически был один, без конкурентов - это "спасибо" дорогому Никите Сергеевичу.
ratte07> Р-7 может и выигрывала, только когда? По сути в доведенном варианте Р-7А. А то сначала не летала сама ракета, потом разрушались ГЧ. Точность и надежность так и остались низкими.
ratte07> И теперь представте, что конкурировать ей с парой-тройкой тяжелых самолетов.

Больше всего меня в истории М-50 возмущает, что небольшую модернизацию М-50 (по сути исправление недочетов в конструкции) нарекли новым индексом: М-52. :(
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  

PSS

аксакал

ratte07> Водород Циолковский предлагал использовать? И где у нас водород?

Я похоже потерял нить рассуждения. Это фраза к чему?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  

ratte07

втянувшийся

ratte07>> Водород Циолковский предлагал использовать? И где у нас водород?
PSS> Я похоже потерял нить рассуждения. Это фраза к чему?

К тому,что у американцев не было бы Центавра. Одного понимания необходимости водорода оказывается недостаточно.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  

7-40

астрофизик

7-40>> При том, что "Авангард" был создан безо всяких немцев, совершенно самостоятельно, при умеренном финансировании. "Авангард" был крошечным, в т. ч. и на фоне первых советских спутников, лишь потому, что в предыдущие 10 лет на его создание не работала промышленность всей американской страны, как это было с советскими ракетами. Представьте, что с 45-го американцы вкладывают в проект "Авангард" столько, сколько вкладывали в то время мы. Каким был бы "Авангард"? Массой с "Протон" и верхними ступенями на жидком водороде? ;)
PSS> Вот чего не было бы того не было. В лучшем случае был носитель аля Титан.

Да и Титана хватило бы. Безо всяких немцев притом. Причём это был бы Титан с бустерами. :)

PSS>Вы слишком преподносите базу США. такое чувство, что вы уверены что будь у США чертежи они могли бы в 1945 году не напрягаясь воспроизвести семерку.

Да Вы что! Нет, конечно, не в 45-м и даже не в 57-м. Чтоб воспроизвести "семёрку", нужно вполне конкретное оборудование и проч. Для его создания нужно время. В США на это ушло бы года три, при достаточном финансировании. ИМХО.

PSS> База США на 1945 год тоже могла бы изготавливать только часть комплектующих к Фау-2, не больше.

Конечно. Но если бы они конкретно поставили бы перед собой задачу - к 47-у, накрайняк к 48-у уже могли бы штамповать их на конвейере. А в первой половине 50-х уже делать что-то вроде "семёрки", не по форме, конечно, а по размеру. И без немцев.

PSS> Нужно было развивать базу, чем занялись в то время и мы и США. Как вы думаете, зачем они устроили в 45 охоту на немецких инженеров? Только чтоб СССР не достались? Как бы не так!

Как известно, своими охотничьими трофеями они распорядились довольно-таки безалаберно, в отличие от нас.

PSS> Центавра бы не было точно. Причем до сих пор.

С чего вдруг? Научные исследования никогда бы не теряли своей актуальности, как и военные приложения. И Центавр бы непременно появился. Вообще беспилотная космонавтика, ИМХО, мало бы изменилась. Вот что было бы с пилотируемой - сказать трудно.
 

PSS

аксакал

ratte07>>> Водород Циолковский предлагал использовать? И где у нас водород?
PSS>> Я похоже потерял нить рассуждения. Это фраза к чему?
ratte07> К тому,что у американцев не было бы Центавра. Одного понимания необходимости водорода оказывается недостаточно.

Все равно не понял. Вы считаете, что если бы США вкладывала очень много денег в 50х в развитие ракет, то Центавр бы неминуемо появился?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  

7-40

астрофизик

ratte07>>>> Водород Циолковский предлагал использовать? И где у нас водород?
PSS> PSS>> Я похоже потерял нить рассуждения. Это фраза к чему?
ratte07>> К тому,что у американцев не было бы Центавра. Одного понимания необходимости водорода оказывается недостаточно.
PSS> Все равно не понял. Вы считаете, что если бы США вкладывала очень много денег в 50х в развитие ракет, то Центавр бы неминуемо появился?

Вопрос "зачем вкладывали". Если бы вкладывали затем же, зачем вкладывали в конце 50-х - то, конечно, появился бы. Куды б он делся?
 

PSS

аксакал

7-40> Да и Титана хватило бы. Безо всяких немцев притом. Причём это был бы Титан с бустерами. :)

Вряд ли...

PSS>>Вы слишком преподносите базу США. такое чувство, что вы уверены что будь у США чертежи они могли бы в 1945 году не напрягаясь воспроизвести семерку.
7-40> Да Вы что! Нет, конечно, не в 45-м и даже не в 57-м. Чтоб воспроизвести "семёрку", нужно вполне конкретное оборудование и проч. Для его создания нужно время. В США на это ушло бы года три, при достаточном финансировании. ИМХО.

Э... 45+3=48 год? Не верю. Если бы не было Фау-2,то на 45 год самая крутая ракета США имеет массу меньше тонны. И вы полагаете, что три года это нормальный срок для создания ракеты со стартовой массой под 200-300 тонн?? Не смешите. Кстати, учтите что Германии потратила на Фау-2 денег сравнимо с затратами на Аполлон. Так что на создание без Фау-2 семерки в 47 году, точно, в финансовом плане, ушло несколько программ Аполлон.

7-40> Конечно. Но если бы они конкретно поставили бы перед собой задачу - к 47-у, накрайняк к 48-у уже могли бы штамповать их на конвейере. А в первой половине 50-х уже делать что-то вроде "семёрки", не по форме, конечно, а по размеру. И без немцев.

Неа. Кстати в каком году мы стали штамповать Р-1 на конвейере? Случайно не в 49?
На мой взгляд, самый реальный срок создания Р-7 в США это 55 год, не раньше.

7-40> Как известно, своими охотничьими трофеями они распорядились довольно-таки
безалаберно, в отличие от нас.
Они распорядились не так эффектно как могли, но это не значит что совсем не распорядились. Также инженерами, в отличии от нас, они распорядились ОЧЕНь хорошо.

PSS>> Центавра бы не было точно. Причем до сих пор.
7-40> С чего вдруг? Научные исследования никогда бы не теряли своей актуальности, как и военные приложения. И Центавр бы непременно появился. Вообще беспилотная космонавтика, ИМХО, мало бы изменилась. Вот что было бы с пилотируемой - сказать трудно.

Ага, как же. Вы плохо знаете историю Центавра. Он создавался с напряжением всех сил США, и технологических и финансовых. Разработчикам Центавра был дан карт-бланш и на деньги и на технологии. Любые комплектующие которые им были важны, им сразу же доставлялись.
Не смотря на это, Центавр, отталкиваясь от технологий США конца 50х –начала 60х создавали минимум пять лет (хотели за год-два), причем нормально он стал летать только к концу 60х (последний сюрприз преподнес в 73).
И этот проект возник исключительно из-за нашего спутника, в конце 50х менеджерам НАСА показался слишком заманчивым вариант резкого увеличения ПН Атласа, скрестив его технологии с водородными. Также в его разработке есть явный немецкий след. Его автором был Эрик Крафт - инженер из Пенеменда. Если бы не все это, водородные разгонный блок возможно и появился бы, но это бы точно был не Центавр...
Вообще на мой взгляд в космонавтике это единственный пример, сверхпредельных технологий. Имхо, если бы его не реализовали в 60х, а появился только сейчас, большинство Инженеров назвали бы его создание слишком сложным и рисковым...
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  
Это сообщение редактировалось 04.04.2008 в 15:31

PSS

аксакал

ratte07>>>>> Водород Циолковский предлагал использовать? И где у нас водород?
PSS>> PSS>> Я похоже потерял нить рассуждения. Это фраза к чему?
7-40> ratte07>> К тому,что у американцев не было бы Центавра. Одного понимания необходимости водорода оказывается недостаточно.
PSS>> Все равно не понял. Вы считаете, что если бы США вкладывала очень много денег в 50х в развитие ракет, то Центавр бы неминуемо появился?
7-40> Вопрос "зачем вкладывали". Если бы вкладывали затем же, зачем вкладывали в конце 50-х - то, конечно, появился бы. Куды б он делся?

В смысле, если бы мы первыми бы запустили несколько спутников, и парочку АМС к Луне? Ну да, без вопросов, тогда точно бы появился. :)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  

PSS

аксакал

дубль
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru