Политические мотивы лунного сговора

Karev1>> Не может не знать, что создание сложной новой отрасли, такой как ракетостроение, невозможно, путем привоза нескольких десятков иностранных специалистов, если в стране к этому моменту не создана соответствующая интеллектуальная и техническая база.
Y.K.>> Так не было этой базы. Пришлось создавать. Путем копирования Фау.
Y.K.>> А американцы базу имели, и Фау не копировали.
Karev1> ВЫ понимаете что вы говорите? "Создание интеллектуальной и технической базы, путем копирования Фау?" Это же - ахинея. Построить заводы, вырастить квалифицированных рабочих, создать поколение инженеров и ученых способных понимать и решать задачи соответствующей сложности - вот соответствующая интеллектуальная и техническая база! И на ее основе уже можно начинать что-то копировать. Не наоборот!

Так и я про то же. Вопрос - в уровне этой базы. Наша послевоенная позволяла лишь скопировать. Свое создавать было рано...

Karev1> Вообще-то, копирование удачных образцов техники (особенно военной) - широко распространенное явление. И никто по этому поводу не заморочивается (кроме российских интеллигентов). Немцы в ПМВ не стеснялись скопировать у русских "Илью Муромца", а у французов - автомат синхронизации стрельбы сквозь винт. Американцы и китайцы - АКМ.

Одно дело - копировать что-то устоявшееся и не особо стареющее, другое - машины из развивающейся отрасли.

Karev1>> Не может не знать, что в тоже время когда Королев получил задание копировать Фау Туполев получил задание копировать Б-29. И Ту-4 был создан в кратчайшие сроки
Y.K.>> Два года - это "кратчайшие сроки"?
Karev1> Несомненно.

Непосредственным предшественником Ту-16 была модель «86», разработка которой была начата в конце 1948 года, построенная к лету 1949 года. Самолёт обеспечивал дальность полета с 2 тоннами бомб до 4000 км, максимальную скорость на высоте 6000 м — 980 км/ч, практический потолок — 13400 м.

 

С прототипом Ту-16 за полгода справились, а с копированием Б-29 два года возились...

Karev1>> Зомби будет утверждать, что стратегическая авиация СССР не была бы создана без Б-29?
Y.K.>> Была бы. Но с Б-29 получилось быстрее.
Karev1> Вполне вероятно, но не факт. Вернее факт, что Ту-4 был создан быстрее, чем если б Туполеву разрешили разработать его самому, а нефакт, что общее развитие советской стратегической авиации от этого ускорилось. Но в той ситуации необходимо было получить любого "стратега" как можно быстрее.

А мне думается - как раз наоборот. Свой самолет Туполев сделал бы быстрее, но отставание в авиационной электронике в нем было бы ярко выраженным...

Karev1> М.Галлай, "Испытано в небе"
Karev1> Марк Галлай, конечно, достойный уважения летчик и человек, но его мнение о путях преодоления отставания не является авторитетным. Это - не его область.

Испытатель, летавший на Ту-4, ДТН - не авторитет... А кто авторитет?

Karev1> Копирование полезно, когда создается новая отрасль в которой у страны практически нет опыта (как в случае с Фау-2 - Р-1). В случае с Туполевым все было не так. Еще перед войной мы практически никому не уступали в качестве дальних бомбардировщиков. Однако требования войны отодвинули их на задний план. Так и образовался разрыв.

Вы читать умеете? Галлай пишет, что самолет Туполев бы сделал получше, чем Б-29. Но авиационная электроника была для нас столь же новой отраслью, как и ракетная техника. Из того же Галлая: когда Речкалова спросили, что было самым важным для успешного боя на "Аэрокобре", он не раздумывая сказал - отличная радиосвязь.

Karev1> Кстати, от тех же людей слышал рассказ, как удивлены были люди, разбиравшие Боинги, низкой культурой производства деталей самолета. На наших заводах их бы с ходу вернул ОТК.

Только ресурс американских моторов был почему-то больше наших...

Y.K.>> Дело в том, что у Карева кое-какие пробелы в образовании... Р-12 он изучал, а Фау-2 не знает. Если бы знал - фиг бы сказал, что немецкий опыт нам ничего не дал...
Karev1> Ну что вы все время стараетесь меня уязвить? Р-12 я изучал ОЧЕНЬ СИЛЬНО, а с Фау-Р-1 я знаком в достаточной степени, думаю, точно, не меньше, чем большинство присутствующих. Всеж таки - заря ракетной техники, в учебниках любят классику. Счас даже вспомнил, что на лабораторных по двигателям изучали движок с Фау. Стоял в разрезе. Помню даже нам говорили, что схема камеры сгорания там неудачная и больше такая не применялась. Да и подвесные баки практически больше не применялись (кроме Н-1 и не припомню больше). И неотделяемую ГЧ больше почти не применяли. В общем - самолет братьев Райт в ракетостроении.

Вот я и говорю - не изучали. Двигатель, подвесные баки - все это ерунда. Это у нас быстро "догнали и перегнали". А вот система управления Фау очень долго жила у нас без радикальных переделок...

Karev1> При чем тут Авангард? Этот крошечный спутник? В чем тут великое достижение? Особенно на фоне первых советских спутников?

Да... Открытие "Авангардом" радиационных поясов - не ахти какое достижение на фоне "бип-бип"

Y.K.> Да... Открытие "Авангардом" радиационных поясов - не ахти какое достижение на фоне "бип-бип"

"Авангард" не нёс научной аппаратуры. А с радиационными поясами советские учёные сами лопухнулись - не смогли интерпретировать полученные со второго спутника данные.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ziv/1993/5/rad-po.html

Y.K.>> Да... Открытие "Авангардом" радиационных поясов - не ахти какое достижение на фоне "бип-бип"
Серокой> "Авангард" не нёс научной аппаратуры.

Да, перепутал. То был "Эксплорер". Первый успешно запущенный американский спутник. Научная аппаратура там была.

7-40>> Да и Титана хватило бы. Безо всяких немцев притом. Причём это был бы Титан с бустерами.
PSS> Вряд ли...
PSS> PSS>>Вы слишком преподносите базу США. такое чувство, что вы уверены что будь у США чертежи они могли бы в 1945 году не напрягаясь воспроизвести семерку.
7-40>> Да Вы что! Нет, конечно, не в 45-м и даже не в 57-м. Чтоб воспроизвести "семёрку", нужно вполне конкретное оборудование и проч. Для его создания нужно время. В США на это ушло бы года три, при достаточном финансировании. ИМХО.
PSS> Э... 45+3=48 год? Не верю. Если бы не было Фау-2,то на 45 год самая крутая ракета США имеет массу меньше тонны. И вы полагаете, что три года это нормальный срок для создания ракеты со стартовой массой под 200-300 тонн?? Не смешите.

Да не создания, а воспроизведения. То есть с имевшейся в 45-м г. базой создать подобную ракету по какому-нибудь образцу. Вы же писали о воспроизведении, не о создании. Для создания "семёрки" или чего-то подобного с нуля или с того уровня, что у них был, им бы понадобилось лет пять-семь. В начале 50-х уже была бы.

PSS> Кстати, учтите что Германии потратила на Фау-2 денег сравнимо с затратами на Аполлон. Так что на создание без Фау-2 семерки в 47 году, точно, в финансовом плане, ушло несколько программ Аполлон.

Как можно сравнивать затраты Германии времён войны с затратами Америки времён 60-х? Вообще вспомните, за какое время и какими средствами был создан первый "Атлас". Фактически, за три года более-менее интенсивных вложений. А это уже ракета, которая реально приближалась к "семёрке". И которая во ряде аспектах превзошла её ещё через несколько лет - сразу, как появился "Центавр".

PSS> На мой взгляд, самый реальный срок создания Р-7 в США это 55 год, не раньше.

ИМХО, уже в 52-53 могли бы. Вспомните, сколько времени ушло на "Атлас".

PSS> Они распорядились не так эффектно как могли, но это не значит что совсем не распорядились. Также инженерами, в отличии от нас, они распорядились ОЧЕНь хорошо.

Скорее, администраторами.

PSS> PSS>> Центавра бы не было точно. Причем до сих пор.
7-40>> С чего вдруг? Научные исследования никогда бы не теряли своей актуальности, как и военные приложения. И Центавр бы непременно появился. Вообще беспилотная космонавтика, ИМХО, мало бы изменилась. Вот что было бы с пилотируемой - сказать трудно.
PSS> Ага, как же. Вы плохо знаете историю Центавра. Он создавался с напряжением всех сил США, и технологических и финансовых. Разработчикам Центавра был дан карт-бланш и на деньги и на технологии. Любые комплектующие которые им были важны, им сразу же доставлялись.
PSS> Не смотря на это, Центавр, отталкиваясь от технологий США конца 50х –начала 60х создавали минимум пять лет (хотели за год-два), причем нормально он стал летать только к концу 60х (последний сюрприз преподнес в 73).

"Напряжением всех сил США" был "Аполлон". Вот это было действительно напряжение. Даже "Шаттл" был уже отрыжкой, а уж "Центавр" никак нельзя считать напряжением всех сил. Да, это была приоритетная программа. И его сделали за несколько лет, безо всякого немецкого опыта. И свою работу он выполнял уже в начале 60-х. Если бы вдруг, с какого-то бодуна, его стали делать в 50-м - к концу 50-х он бы уже вовсю летал.

PSS> И этот проект возник исключительно из-за нашего спутника, в конце 50х менеджерам НАСА показался слишком заманчивым вариант резкого увеличения ПН Атласа, скрестив его технологии с водородными.

Так с этим никто не спорит. Но "Центавр" появился бы и без всякой "семёрки", как результат естественного развития. Водород на верхних ступенях эффективен и выгоден - и этого достаточно.

PSS> Также в его разработке есть явный немецкий след. Его автором был Эрик Крафт - инженер из Пенеменда. Если бы не все это, водородные разгонный блок возможно и появился бы, но это бы точно был не Центавр...

Национальность Крафта уже не имеет значения: в Пенемюнде он не делал водородных блоков и даже не мечтал. А придумать водородный блок можно было и без Пенемюнда. Надо думать, Крафт был не первым в мире, кому пришла в голову такая идея.

Что до "это бы точно был не Центавр" - да какая разница, как бы он назывался? Назывался бы иначе. Водород эффективен - и он бы появился. А уж как бы колесницу назвали...

PSS> Вообще на мой взгляд в космонавтике это единственный пример, сверхпредельных технологий. Имхо, если бы его не реализовали в 60х, а появился только сейчас, большинство Инженеров назвали бы его создание слишком сложным и рисковым...

Не был бы столь категоричен. Вопрос о поднятии грузоподъёмности ракет стоял всегда, а любая подобная задача несёт не только и не столько техническую подоплёку, но и чисто экономическую: на каком этапе выгодно то? на каком этапе ещё не выгодно? И когда масса ракет растёт и растёт, вопрос дальнейшего увеличения грузоподъёмности испытывает бифуркацию. Что выгоднее - дальше увеличивать стартовую массу, стартовый комплекс и т. п., или вложиться в водородную технологию? В каком-то пределе выбор инвестиций в водород на верхней ступени становится более выгодным, вот и всё. Причём это, конечно, зависит и от технологического уровня страны. США подошли к выбору водорода очень быстро. Мы шли дольше, хотя, имхо, в начале 70-х уже просто должны были; но у нас играли роль, увы, не только экономические резоны Индия и Китай шли ещё дольше, но и они уже пришли.

И со сложностью и риском не согласен. Что, американцы в конце 50-х пошли на неоправданный риск, и им просто повезло? На самом деле им было бы, по трезвому расчёту, разумнее вкладываться в увеличение стартовой массы, ибо отдача там была гарантирована, а от водорода бабушка надвое сказала? Конечно, может быть, но что-то верится с трудом. ИМХО, выбор был вполне прагматичный: изготовление водородного блока виделось более быстрым и дешёвым, чем альтернативный рост стартовой массы.

Karev1> Кстати, от тех же людей слышал рассказ, как удивлены были люди, разбиравшие Боинги, низкой культурой производства деталей самолета. На наших заводах их бы с ходу вернул ОТК.

Блин, Карев, вы меня постоянно шокируете своими откровениями. Откуда вы набрались такого бреда? какие это "люди" вам ТАКОЕ говорили?

Karev1> ratte07, что значит "Тем более, что ракетами там занимались авиационные фирмы"? А у нас ракетами кто занимался? Те же авиационные фирмы. Королев работал у Туполева, Исаев - самолетчик, Лавочкин - тем более. В ракетную промышленность были переданы лучшие авиазаводы. В частности, знаменитый 1-й завод.

Ракеты Королёва по самую Р-7 делались в Подлипках на АРТИЛЛЕРИЙСКОМ заводе, неужели это можно не знать? Серийное их производство велось в Красноярске тоже на артиллерийском и в Днепопетровске на комбайновом заводе. Неужели это можно не знать? Карев, откуда вы набираетесь своих откровений? Ну если ни ухом ни рылом то зачем говорить то? Лишь бы чтото ляпнуть?

Karev1> И что немецкий опыт нам ничего не дал, я не говорил! Что за чушь? Конечно дал и много. Речь шла не о том, а о том, что без этого опыта у нас вообще ничего не было бы. Думаю лет 5 нам немецкий опыт сэкономил, не больше.

Вот и прикиньте что было бы если бы первый спутник полетел через 5 лет после Авангарда а Гагарин - через 5 лет после Гленна.

Karev1> Это вы мне рассказываете? Это я вам расскажу. Когда группа Королева подготовила материалы по Фау-2, то из списка необходимых для ее производства материалов и комплектующих в СССР производилось менее половины. А к 1948(?) была изготовлена первая ракета полностью из отечественных комплектующих. Это могли сделать несколько десятков (пусть даже сотен) немцев? Конечно - нет. Именно была БАЗА, и она смогла обеспечить выпуск нужных комплектующих.

Карев, научно-техническая база означает не производство материалов. Она означает знание что делать и умениекак делать. Этого не было и кроме как у немцев это неоткуда было взять. А без этого из алюминия ракета не сделается.

Karev1>> Это не относится к ракетной технике. Никаких принципиальных невозможностей создавать большие ракеты никто и до Фау-2 не видел.

Глушо заявлял что двигатель такой тяги сделать невозможно. Его, кстати, тыкали носом в захваченый двигатель от Фау и говорили: "Вот погляди как выглядит то чего не может быть!".
И, кстати, ваш хвалёный Туполев узнав от нашего лётчика как выглядит U-2 официально заявил что такой самолёт сделать невозсожно.

Karev1> А в Р-7 заслуги Хрущева - никакой. Все было на ходу еще при Сталине, "процесс пошел".

Да нет, не на ходуц. Сталин за несколько месяцев до смерти успел только подписать указ о её создании. А все проблемы решались уже при Хрущёве.

Karev1> Подозреваю, что если б американцы не знали про пуски Р-7 в 1957-м, то в 62-м могли бы и решиться на ядерную войну. (Предупреждаю ваши возражения о малочисленности и слабозащищенности Р-7. Все так. Но психологический эффект + неточность разведданных+ неготовность к собственным жертвам сыграли решающую роль). Это так, офтоп. Отвечать не надо.

Но я всётаки отвечу, потому что это характеризует уровень ваших представлений. Вы наверно не в курсе, но за пару лет до 1962-го года наши успели грохнуть Пауэрса. Зенитной знаете ли ракетой. И куда после этого американцам решаться?
А ещё до этого, ещё в Корее реактивные истребители поставили крест на тяжёлых бомбардировщиках. И на что после этого решаться? На затяжную кровопролитную войну с сомнительным финалом?

PSS> И в целом на момент создания они все проигрывали Р-7 по дальности, или, в связке с КР, по ПН. Особенно это касается М-50/52, на мой взгляд, крайне неудачные самолеты.

И главное - по неуязвимости.

PSS>> Центавра бы не было точно. Причем до сих пор.
7-40> С чего вдруг? Научные исследования никогда бы не теряли своей актуальности, как и военные приложения. И Центавр бы непременно появился. Вообще беспилотная космонавтика, ИМХО, мало бы изменилась. Вот что было бы с пилотируемой - сказать трудно.

Центавр появился как вынужденная мера чтобы быстренько дожать Атлас до уровня семёрки. Не будь семёрки и дожимать Атлас не потребовалось бы.

Старый> Но я всётаки отвечу, потому что это характеризует уровень ваших представлений. Вы наверно не в курсе, но за пару лет до 1962-го года наши успели грохнуть Пауэрса. Зенитной знаете ли ракетой. И куда после этого американцам решаться?

Я правильно понимаю, что ЗУР свели на нет превосходство американцев в стратегической авиации, и фактически выступали фактором сдерживания?

Старый> А ещё до этого, ещё в Корее реактивные истребители поставили крест на тяжёлых бомбардировщиках. И на что после этого решаться? На затяжную кровопролитную войну с сомнительным финалом?

Все же в Корее истребители поставили крест на тяжелых бомбардировщиках, или только ЗУРы?

П.З.>>> Тогда да, наследия проклятого царского режима вроде хватало
Karev1>> Какой глубокий бред!!! Вы не зря взяли себе ник Зомби. Вы что уже забыли, что в СССР за несколько десятилетий были с нуля созданы десятки новых отраслей? "наследия проклятого царского режима" - блин вы же не в конце 80-х живете, когда заявления про то что в СССР запасов еды от царизма хватило как раз на 70 лет. Нет, таких как вы надо под стекло сажать - для потомков.В музей. Яркий представитель т.с. "инвалидов перестройки".
Y.K.>> А в царской России кроме сохи и лаптей ничего не было? Ни кораблей не строили (самых быстроходных в мире), ни железных дорог (самых длинных)?
Karev1> А кто это сказал про соху и лапти? Я что-то подобное утверждал? Никогда. Бросайте свои приемчики.

А что ж тогда Вы говорите о том, что "в СССР за несколько десятилетий были с нуля созданы десятки новых отраслей", как о чем-то сверхисключительном? Во всех нормальных странах это происходило, ничего особеннного.

PSS>>> Центавра бы не было точно. Причем до сих пор.
7-40>> С чего вдруг? Научные исследования никогда бы не теряли своей актуальности, как и военные приложения. И Центавр бы непременно появился. Вообще беспилотная космонавтика, ИМХО, мало бы изменилась. Вот что было бы с пилотируемой - сказать трудно.
Старый> Центавр появился как вынужденная мера чтобы быстренько дожать Атлас до уровня семёрки. Не будь семёрки и дожимать Атлас не потребовалось бы.

Это-то понятно. Но вопрос всё равно бы возник, рано или поздно. Потому что на определённом этапе затевать водород выгоднее, чем наращивать стартовую массу.

Старый>> Но я всётаки отвечу, потому что это характеризует уровень ваших представлений. Вы наверно не в курсе, но за пару лет до 1962-го года наши успели грохнуть Пауэрса. Зенитной знаете ли ракетой. И куда после этого американцам решаться?
В курсе, в курсе. Я даже помню как того Пауэрса судили. Только бомберы и до В-750 были уязвимы для нашей ПВО. Собственные потери авиации амеров вряд ли остановили бы, а вот несбиваемые МБР, гарантированно доставлявшие ЯО на территорию США, их сильно огорчили
ratte07> Я правильно понимаю, что ЗУР свели на нет превосходство американцев в стратегической авиации, и фактически выступали фактором сдерживания?
Старый>> А ещё до этого, ещё в Корее реактивные истребители поставили крест на тяжёлых бомбардировщиках. И на что после этого решаться? На затяжную кровопролитную войну с сомнительным финалом?
ratte07> Все же в Корее истребители поставили крест на тяжелых бомбардировщиках, или только ЗУРы?
Истребители в первую очередь, а ЗУРы только показали, что несбиваемых самолетов - нет.

7-40> Это-то понятно. Но вопрос всё равно бы возник, рано или поздно. Потому что на определённом этапе затевать водород выгоднее, чем наращивать стартовую массу.

Это, кстати, ещё хрен его знает. Следующим этапом водород оказался на Сатурне сделанном тоже как реакция на достижения полученые на семёрке. Так что без Р-7 Сатурн тоже бы уж точно не понадобился. Без Сатурнов опять же не стали бы возиться с Шаттлом. Так что перспективы водорода в этом случае весьма туманны. Функции Атлас-Центавра вполне могла выполнять Титан-2. Потоом его тяжёлый вариант Титан-3. С водородом вполне могли так и не на чать заморачиваться.
Так что в альтернативном сценарии истории без первых советских достижений водорода могло и не оказаться.

7-40>> Это-то понятно. Но вопрос всё равно бы возник, рано или поздно. Потому что на определённом этапе затевать водород выгоднее, чем наращивать стартовую массу.
Старый> Это, кстати, ещё хрен его знает. Следующим этапом водород оказался на Сатурне сделанном тоже как реакция на достижения полученые на семёрке. Так что без Р-7 Сатурн тоже бы уж точно не понадобился. Без Сатурнов опять же не стали бы возиться с Шаттлом. Так что перспективы водорода в этом случае весьма туманны. Функции Атлас-Центавра вполне могла выполнять Титан-2. Потоом его тяжёлый вариант Титан-3. С водородом вполне могли так и не на чать заморачиваться.
Старый> Так что в альтернативном сценарии истории без первых советских достижений водорода могло и не оказаться.
Американцы начали заниматься водородом задолго до Р-7, чуть ли не в 1949 году. В том числе, применительно к авиации.

7-40>> Это-то понятно. Но вопрос всё равно бы возник, рано или поздно. Потому что на определённом этапе затевать водород выгоднее, чем наращивать стартовую массу.
Старый> Это, кстати, ещё хрен его знает. Следующим этапом водород оказался на Сатурне сделанном тоже как реакция на достижения полученые на семёрке. Так что без Р-7 Сатурн тоже бы уж точно не понадобился. Без Сатурнов опять же не стали бы возиться с Шаттлом. Так что перспективы водорода в этом случае весьма туманны. Функции Атлас-Центавра вполне могла выполнять Титан-2. Потоом его тяжёлый вариант Титан-3. С водородом вполне могли так и не на чать заморачиваться.
Старый> Так что в альтернативном сценарии истории без первых советских достижений водорода могло и не оказаться.

Все страны, более-менее прогрессивно занятые ракетной техникой, рано или поздно приходили к водороду на верхних ступенях (кроме СССР, а можно сказать, и СССР тоже, да не связалось). Европа, Китай, Индия. То есть это не просто так.

04.04.2008 13:26
ratte07> НИИ-88 создан на основе завода боеприпасов. Конечно, он получал выпускников ВУЗов, но не в первую очередь. ОКБ-1 стало прирастать авиационными заводами после успеха Р-5. Южмаш, где была серия Р-1 и Р-2 - автомобильный завод, кстати. Да, вокруг Королева была группа увлеченных людей. Но основная масса персонала перемещалась внутри Министерства боеприпасов.
А вот эта группа увлеченных людей + молодые специалисты и стали основой королевского КБ. А завод боеприпасов... ну, с чего-то надо было начинать. Ракеты были одинаково в новинку и самолетчикам и боеприпасникам. "Южмаш" - вообще - комбайновый завод назывался.
ratte07> А вот после спутника и Гагарина пошел переток кадров и целых фирм. Но приходили то люди в ОКБ-1 с уже 15 летней историей и традициями. Которые и сейчас тянут назад.
Да не после спутника и Гагарина, а вместе с Р-7. Серийное производство сразу было передано на 1-й авиазавод(57? 58г.?). Что там Cтарый про Красноярск говорит? Может он что перепутал? Красноярск-на-Волге?


ratte07> Одна из главных проблем наших космических фирм - объектовая организация отделов. В купе с секретностью это приводит к застою мысли и постоянному повторению одних и тех же ошибок. Это характерно для лаборатории НИИ, но не годится для проектного КБ. Единственная фирма, где функциональное разделение отделов - это НПОМаш (поскольку пришло из МАПа).
Не знаю. Мы - бывший филиал королевского КБ, у нас всегда было функциональное разделение отделов. У такого деления то же хватает недостатков. Не скажу однозначно, какое лучше или хуже.

ratte07> Королев же да, был фанатом ракет, собрал вокруг себя единомышленников и смог продавить работы. Он все же был гениальным организатором в рамках советской системы. Именно советской - с ее показателями в качестве результатов. Хотя чисто технические проблемы до середины 50-х его КБ преодолевало с трудом. Можно вспомнить алюминиевые хвосты на Р-2, от которых пришлось отказаться, ту же Р-3. Опять таки метод летной отработки, который потом аукнулся на Н1.
Судя по литературе и по рассказам очевидцев, все вертелось вокруг энтузиастов ракетного дела еще с РНИИ или молодых специалистов, начинавших работу с Пенемюнде. В любом случае новое дело начинают в основноми с чистого листа, как бы этот лист раньше не назывался.

ratte07> МАП делал бы межконтинентальные бомбардировщики, а ракет вообще бы не было. Не забывайте, что и ОТР и ЗУР на долгохранимых компонентах - это тоже немецкие технологии. Так что никакой Бури.
Ага. А водород-кислород - Циолковские технологии.
PSS> Помню, когда мне, наконец попала в руки книга про историю ОКБ Мясищева я первым делом стал изучать Буран. И в чем я сильно сомневаюсь, это в его немецких корнях. Ускоритель скомпонован так, что человеку привыкшему к нормальным ракетным компоновкам становиться не по себе, возникает чувство, что тебя обманули.
Вероятно Буря, а не Буран?

PSS> Движок с неясной классификацией. С одной стороны Глушко, 4 камеры, керосин-кислород, перекись. Думаете, аля РД-107? Черта с два, опять несколько другая конструкция с меньшей тягой и низким импульсом, кстати, рулевых камер тоже нет. Управление аэродинамическими рулями.
PSS> Потом стартовый комплекс, вновь возникает дежавю с семеркой, но потом опять соображаешь что же в нем похожего. После раздумий остается наведение по азимуту и упрощенная СУ, похоже, Пилюгин не слишком думал, когда переделывал ее под семерку.
Ну что вы? Какая Буря ракета? Крылатая. Если уж искать немецкие корни. то Фау-1 Стартовый ускоритель - не первая ступень БР, сравнивать - бессмысленно. Ускорителю достаточно аэродинамических рулей и УИ для него не слишком важен.
PSS> Смотря на Буран, начинаешь представлять какая у нас получилась ракета не будь Королева, и скорей всего Фау-2. Попробую в понедельник притащить книжку на работу и сделать несколько сканов.
Притащите, любопытно.

ratte07>> МАП делал бы межконтинентальные бомбардировщики, а ракет вообще бы не было. Не забывайте, что и ОТР и ЗУР на долгохранимых компонентах - это тоже немецкие технологии. Так что никакой Бури.
Karev1> Ага. А водород-кислород - Циолковские технологии.

Какие-какие технологии? От предложения до технологий - "дистанция огромного размера".

PSS>> Помню, когда мне, наконец попала в руки книга про историю ОКБ Мясищева я первым делом стал изучать Буран. И в чем я сильно сомневаюсь, это в его немецких корнях. Ускоритель скомпонован так, что человеку привыкшему к нормальным ракетным компоновкам становиться не по себе, возникает чувство, что тебя обманули.
Karev1> Вероятно Буря, а не Буран?

Именно Буран. Но не тот, о котором Вы подумали. Их два было...

Д.В.> Американцы начали заниматься водородом задолго до Р-7, чуть ли не в 1949 году. В том числе, применительно к авиации.

И первый свой водородный ЖРД бросили тогда же на этапе проливочных испытаний на воде. И вероятно никогда бы к нему не вернулись если б вдруг не приспичило.
А потом начали работы по проекту "Сантан" - гиперзвукового разведчика. Проект тоже лопнул но при работах по его мотору было сделано две ключевых вещи:
1. Получен опыт работы с водородом - его перестали бояться.
2. Родилась суперидея - крутить турбину водородом нагретым при охлаждении двигателя. Эта идея и стала ключевой при создании RL-10.

Karev1>> Вероятно Буря, а не Буран?
Y.K.> Именно Буран. Но не тот, о котором Вы подумали. Их два было...

Два, но одного все же не было.

Всем привет, я вернулся. Для 7-40

Да не создания, а воспроизведения. То есть с имевшейся в 45-м г. базой создать подобную ракету по какому-нибудь образцу. Вы же писали о воспроизведении, не о создании. Для создания "семёрки" или чего-то подобного с нуля или с того уровня, что у них был, им бы понадобилось лет пять-семь. В начале 50-х уже была бы.

Вот как раз начало 50х это куда более реальный срок.


>Как можно сравнивать затраты Германии времён войны с затратами Америки времён 60-х? Вообще вспомните, за какое время и какими средствами был создан первый "Атлас". Фактически, за три года более-менее интенсивных вложений. А это уже ракета, которая реально приближалась к "семёрке". И которая во ряде аспектах превзошла её ещё через несколько лет - сразу, как появился "Центавр".
>ИМХО, уже в 52-53 могли бы. Вспомните, сколько времени ушло на "Атлас".
>Так с этим никто не спорит. Но "Центавр" появился бы и без всякой "семёрки", как результат естественного развития. Водород на верхних ступенях эффективен и выгоден - и этого достаточно.
>"Напряжением всех сил США" был "Аполлон". Вот это было действительно напряжение. Даже "Шаттл" был уже отрыжкой, а уж "Центавр" никак нельзя считать напряжением всех сил. Да, это была приоритетная программа. И его сделали за несколько лет, безо всякого немецкого опыта. И свою работу он выполнял уже в начале 60-х. Если бы вдруг, с какого-то бодуна, его стали делать в 50-м - к концу 50-х он бы уже вовсю летал.

3 года??? А через несколько лет после его создания появляется Центавр??? Который выполнял свою работу уже в 60х? И создавался без напряжения всех сил. Ох, вы извините, но это такой бред.. Имхо, сравнимый с тем, что США не летало на Луну. Я серьезно. Для этого нужно в принципе не знать истории американской космонавтики начала 60х и что из себя представлял Центавр.

Ладно вы не верите мне. Вот американская книжка про программу Центавр
history.nasa.gov/SP-4230.pdf
Рекомендую даже вне нашего спора, очень интересно. Может, тогда вы не будете это утверждать и поймете какой ценой далась США эта разработка, почему не смотря на свои достижения, сотрудники JPL и других компаний даже сейчас порой говорят, что разработка Центавра была ошибкой, и почему еще в 80х годах Центавр все называли программой, в которую было больше всего вложено средств без всякой отдачи…

>Не был бы столь категоричен. Вопрос о поднятии грузоподъёмности ракет стоял всегда, а любая подобная задача несёт не только и не столько техническую подоплёку, но и чисто экономическую: на каком этапе выгодно то? на каком этапе ещё не выгодно? И когда масса ракет растёт и растёт, вопрос дальнейшего увеличения грузоподъёмности испытывает бифуркацию. Что выгоднее - дальше увеличивать стартовую массу, стартовый комплекс и т. п., или вложиться в водородную технологию? В каком-то пределе выбор инвестиций в водород на верхней ступени становится более выгодным, вот и всё. Причём это, конечно, зависит и от технологического уровня страны. США подошли к выбору водорода очень быстро. Мы шли дольше, хотя, имхо, в начале 70-х уже просто должны были; но у нас играли роль, увы, не только экономические резоны Индия и Китай шли ещё дольше, но и они уже пришли.

Все, я понял. Вы просто не знаете что такое Центавр. Вы считаете, что это простой водородный блок. Кстати да, отчасти вы правы. Водородный блок рано или поздно появился бы даже если бы не было семерки, спутника, первых лун. Водородный блок бы появился, а вот Центавр уже вряд ли.
Если уже есть что сказать, с удовольствием выслушаю.

P.S.
> И со сложностью и риском не согласен. Что, американцы в конце 50-х пошли на >неоправданный риск, и им просто повезло? На самом деле им было бы, по трезвому >расчёту, разумнее вкладываться в увеличение стартовой массы, ибо отдача там была >гарантирована, а от водорода бабушка надвое сказала? Конечно, может быть, но что-то >верится с трудом. ИМХО, выбор был вполне прагматичный: изготовление водородного >блока виделось более быстрым и дешёвым, чем альтернативный рост стартовой массы.

Вот как раз так они в конце 50х и подумали. Ну а что в результате получилось, достойно не одной книги и фильма.

Теперь про Буран

Вот пара снимков ускорителя.



Выглядит даже нормально. Лично мне Р-12 напомнило. Но вот их компоновка..

Насколько я понял голубые шарики сверху, баки с перекисью водорода для ТНА..

И насчет Васерфаля. Какая у их двигателей была конструкция? Просто конструкция двигателей у Бури и Бурана принципиально разная. С РД-107/108 тоже не корелирует.
Да и индекс движка Д-41 говорит о другом семействе.

Теперь про вывод на Буране спутника. У меня получилось, если вместо гиперзвукового самолета на вторую ступень поставить одну из этих ракет, то получившиеся двухступенчатая ракета смогла бы вывести на орбиту до 600 кг полезного груза. Цифра совершенно приблизительная, так как я не знаю, сколько бы тогда весила система управления.
Полететь такая ракета могла бы приблизительно году в 59.

Компоновка

PSS> Все, я понял. Вы просто не знаете что такое Центавр. Вы считаете, что это простой водородный блок. Кстати да, отчасти вы правы. Водородный блок рано или поздно появился бы даже если бы не было семерки, спутника, первых лун. Водородный блок бы появился, а вот Центавр уже вряд ли.
PSS> Если уже есть что сказать, с удовольствием выслушаю.

Не, сказать совершенно нечего. Потому что Вы совершенно правы, я очень поверхностно представляю себе, что такое "Центавр", и везде, говоря о "Центавре", имею в виду исключительно водородный блок. Безотносительно того, какова история создания конкретно того блока, который сегодня называется "Центавр".