Верят ли опровергатели в Н1-Л3?

Yuriy> А раз простейшую опечатку не заметили ни Черток, ни Шунейко ни один академика, одино доктор, и просто 17 кандидатов наук, подписи которых стоят под "Ракетостроением", то неудивительно, что они проморгали аферу.

Прелесть!
Просто чудо!

В Анналы Форума!
В музей!
В кунсткамеру!

В спирт... нет, в формалин (так надёжнее)!

ratte07>>> Так как-то?
ф.K.>> Ага,только стыковочный узел с движками ориетации типа ,,мама"
Bell> Где СУ? В заднице? И задницей стыковаться?
Bell> Сами в это верите?

Насколько я понимаю, речь о подсадке с Союза.

> Так, погодите.
> Что у нас со стыковкой? Впереди Зонд, дальше блок Е, снизу блок Д - чего куда перестыковывать?
> И как там с развесовкой? Циферки какие?
Чтобы съэкономить время на отработку носителя,запускается беспилотный корабль Л2.Одновременно стартует Союз,автоматически стыкуется с Л2.1-2 космонавта переходят в лунник и Союз расстыковывается.Л2 идёт к Луне,выходит на орбиту Луны.
Можно прикинуть массу.Общая на орбите Луны -ок 30т
Блок Д -14т
Л1С - прим 7т
ЛК -9т на орбите

>> Так, погодите.
>> Что у нас со стыковкой? Впереди Зонд, дальше блок Е, снизу блок Д - чего куда перестыковывать?
>> И как там с развесовкой? Циферки какие?
ф.K.> Чтобы съэкономить время на отработку носителя,запускается беспилотный корабль Л2.Одновременно стартует Союз,автоматически стыкуется с Л2. 1-2 космонавта переходят в лунник и Союз расстыковывается.Л2 идёт к Луне,выходит на орбиту Луны.
Ну если там 1-2 космонавта, то стыкуются уже не автоматически.

ф.K.> Можно прикинуть массу.Общая на орбите Луны -ок 30т
ф.K.> Блок Д -14т
ф.K.> Л1С - прим 7т
ф.K.> ЛК -9т на орбите
Не выходит каменный цветок.

ф.K.> Единственной причиной,по которой НАСовцы могли решиться на фальсификацию высадки на Луну может быть только страх,что русские их снова опередят в последний момент.

Каждое слово - мимо. НАСА молилось бы на то, чтобы их опередили и тут. Потому что НАСА появилось только как ответ на советскую угрозу. Нет угрозы - нет денег. Проиграли бы Луну - полетели бы на Марс. А это на порядок дороже. Ну, может исполнители переживали бы. Боятся могли политики. Но, во-первых, обещал это Кеннеди, а полетели при Никсоне. И Никсону только в плюс унижение Кеннеди. А он бы уже все поправил. Во-вторых, у США были отличные агенты в нашей отрасли, и они хорошо знали о ходе работ по Н1. И если даже этого не знали в НАСА, то руководство страны было прекрасно осведомлено о реальном положении дел. Кроме того, реально мы никогда не опережали США так, как об этом принято говорить. Технологическое отставание ведь никуда не денешь.

ф.K.> А если предположить,что у СССР были реальные планы послать космонавтов на Луну в 1969 году.И должен был это сделать корабль 11Ф92.Об этом аппарате есть лишь отрывочные сведения.

Планы были послать в 1967. И что?

ф.K.> 1.Он был модификацией Л1 с возросшей массой.(6900кг в запуске 3Л)

Уже этого достаточно. Как летали Л1, Вы в курсе? Не очень. Так что забегая вперед в вопросе о надежности - использование любого задела по Л1 для пилотируемого полета прямо противоречит обеспечению безопасности экипажа.

ф.K.> 2.Первое полётное задание - выход на орбиту Луны на 2 суток(!) и возвращение на Землю(О.Урусов Лунная ракета)

И что в этом такого? Думаете, кто-то в ЦКБЭМ верил, что Н1 пойдет с первого пуска? Для СА Л1 без разницы, с орбиты Луны лететь к Земле или после облета. Скорость входа та же. Тут испытывался на Л1, а связка блоков Г и Д, и особенно включение Д у Луны.

ф.K.> 3.В отличии от Л1 перед спускаемым аппаратом находился ещё один блок двигателей ориентации.

Для управления комплексом. Иначе пришлось бы делать новую СУ. Другой вопрос, была ли готова СУ Л3 к первому пуску?

ф.K.> 4.Черток упоминает,что корабль был гибридом с ЛК.

Не в том смысле, как Вы думаете. Поскольку использовался штатный обтекатель Л3, и САС от Л3, Л1 нужно было отодвинуть от блока Д на соответствующее расстояние. Поэтому под ним находился эквивалент ЛК.

ф.K.> 5.После запуска 3Л ракету 4Л запускать не стали,а перешли к работе над запуском 5Л.

И о чем это говорит? Что, на 3Л выявили недоработки, которые были и на 4Л? Или 5Л - уже телеметрическая ракета, поскольку стало ясно, что отработка затянется?

ф.K.> В общем данных так мало,что можно позволить себе выдвинуть гипотезу,что корабль Л1С(11Ф92)
ф.K.> предназначался для прямой посадки на Луну и состоял из ЛПУ ,блока Е,с увеличенным запасом топлива и установленным на нём кораблём Л1 с изменённым двигательным отсеком,в качестве второй стуени при старте с Луны.

Очень странная логика. Я не зря Вас спрашивал, что Вы понимаете под ЛПУ, Д и Е. Вы сказали - с увеличенным запасом топлива. Так вот, этот увеличенный запа - максимум 2,5 т.

ф.K.> В защиту этой гипотезы можно привести
ф.K.> 1.В обозначении лунных кораблей Л1,Л3 отсутствует Л2.Что за не любовь к четным числам?

Например - облет, выход на орбиту и посадка.

ф.K.> 2.Связка ЛОК-ЛК появляется только с 70г,причем первым на испытания выходит ЛК,а ЛОК даже не испытывался,что довольно странно т к он имел много общего с Союзом.Непонятная задержка.

Вы плохо себе представляете реалии отрасли, заложенные Королевым. Тут надо понять, что все эти Н1 и Л3 делают не энтузиасты за свои деньги, а профессионалы за государственный счет. И при этом решают личные задачи. Это работа. А оплата этой работы зависит много от чего, в том числе и от умения перевести стрелки. Сначала задерживали разработку Н1, ссылаясь на неготовность старта. Потом задерживали разработку ЛОКа, ссылаясь на неготовность Н1. Тем более, что возможности сделать все просто не было - не хватало подготовленных специалистов и концентрации работ. Такой подход характерен для всего развития отрасли в 50-60 гг. В нем нет ничего особенного, кроме масштабов неудачи.

Кстати, Союз с ЛОКом общим имел только контур СА. Во всем остальном - это разные корабли.

ф.K.> 3.Сама связка ЛОК-ЛК выглядит странно не рационально,т к должна была запускаться одной ракетой.Имея жуткий дефицит массы ПН не лучше ли было применить двухпусковую схему,как это хотят сделать американцы на Орион-Арес.Т е добавить топлива в блок Г,увеличить кабину ЛК,а ЛОК отдельно запускать Протоном и стыковать связку на орбите.Почему это не пришло в голову советских конструкторов?

Во-первых - это копия схемы Аполлона. Но не принятой, а одной из ранних. Речь в перераспределении Vхар между ЛОКом и Д. За счет этого удалось вписать комплекс в относительно слабую РН. Вы жать больше было трудно.

Двухпусковую схему применить было нельзя - у американцев то однопусковая. Я думаю (это мое ИМХО) что Королев пообещал Хрущеву именно однопусковую схему не собираясь раельно ее делать (или имея предварительные оптимистические прикидки), и это попало в августовское Постановление. А после Хрущева уже с Мишина требовали выполнения ТЗ.

ф.K.> А если ЛОК-ЛК всего лишь импровизация на основе корабля 11Ф92?Тогда всё логично.11Ф92 создавался с единственной целью - опередить американцев в высадке человека на Луну,поэтому для него избрали максимально простую схему,требующей минимума отработки - выход на орбиту Луны и посадку с неё на Луну всего корабля.Но при такой схеме доставить сколько-нибудь научного оборудования не получалось,не хватало свободной массы ПН.

Схема прямой посадки может и проще. Но кроме стыковки (которую, кстати, отрабатывали), сам процесс посадки (еще более сложный) никуда не девается.

ф.K.> После Аполлона-11 простая высадка космонавтов на Луну теряла смысл.Поэтому первоначальный проект пересмотрели.Верхнюю ступень превратили в ЛОК,посадочно-взлётную в ЛК,что позволяло доставить на Луну хоть какое-то научное оборудование.

Вы правильно понимаете, что прямая посадка требует более мощной РН. Видимо, Вы не понимаете, НАСКОЛЬКО более мощной. Примерно в 1,5 раза. А при вашей схеме экономия массы комплекса - 2,5 т.

ф.K.> 4.На то что ЛОК-ЛК был импровизацией,а не основным проектом указывает,например,то что следующий проект лунного корабля предусматривал прямую посадку на Луну и назывался не Л4,а Л3М.Им что цифры было жалко?

Это попытка сохранить финансирование. Ну, как Ту-22М. "Минимальная доработка".

ф.K.> 5.Блок Е имел очень мощную ДУ для взлёта с Луны - до 4000кгс.

И что? Там два двигателя, резервирование, которого у американцев не было. Резервирование, кстати, понадобилось потому, что эти же двигатели использовались при посадке.

ф.K.> Даже если один двигатель списать на резерв(хотя иметь лишний двигатель при дефиците массы спорное решение,у амеров резервного двигателя не было)но и тогда тяга одного двигателя -2000кгс больше тяги американского - 1590кгс при том,что американская взлетная ступень ЛМ весила в 2 раза больше.Если ЛПУ создавалось для другого корабля это становится логичным.

Может и логично, только какой массы этот другой корабль? И хватит ли ему лишних 500 кг тяги?

ф.K.> 6.В 1966-69гг СССР потратил массу усилий на отработку стыковки Союзов с переходом космонавтов изкорабля в корабль через открытый космос.Для чего?Для станции это не подходит,да и не было никакого реального проекта станции до переделки Алмаза под Салют.

Это отработка перехода из ЛОКа в ЛК. Чем Вас это объяснение не устраивает? И без внутреннего перехода и перестыковок - для предельного упрощения узла и вообще комплекса.

ф.K.> Л1 предполагалось запускать сразу с космонавтами.ЛОК использовал другую систему стыковки.

Подсадку хотели пропихнутьи на Л1. А узел на ЛОКе еще более простой. Имено потому, что на Союзах не все хорошо работало.

ф.K.> Остаётся пересадка в 11Ф92.Экономится время на доведение Н1 до приемлимой надёжности и безопасности,чтобы запускать на ней человека.Теперь ей достаточно только одного удачного запуска.(ракету можно было запускать каждые 2-3 месяца)Потом стартует Союз,автоматически стыкуется с Л2 ,в него переходят двое космоавтов.Союз отстыковывается и Л2 устремляется к Луне.

Безопасность при запуске обеспечивает САС. И надо сказать, что САС на Н1 во всех пусках обеспечила спасение СА. А главная опасность - она при посадке на Луну. И в любой схеме она остается главной.

ф.K.> Существование планов у СССР высадить космонавтов на Луну объясняет также отказ от пилотируемого облёта Луны в первой половине 69ого,хотя все для этого было готово,Пропуск запуска 4Л в пользу более мощной 5Л,позволявшей доставить к Луне корабль с достаточной для посадки массой,секретность до сих пор существующая вокруг 11Ф92.

Все готово к очередной катастрофе. После 1967 на это стали смотреть строже. А 5Л, скорее всего, менее мощная ракета, уже с доработками - т.е. утяжелениями.

ИМХО, тайна вокруг 11ф92 вызвана тем, что он не имел многих систем и не мог управлять комплексом. Но, поскольку в успешность пуска никто особо не верил, его поставили. Хотя по документам наверняка все в порядке.

ф.K.> Технические проблемы при полёте к Луне решаемы,но узнав планы СССР по высадке на Луну в 1969 у НАСА не осталось выбора.

Вы по-прежнему в этом уверены?

>> Так, погодите.
>> Что у нас со стыковкой? Впереди Зонд, дальше блок Е, снизу блок Д - чего куда перестыковывать?
>> И как там с развесовкой? Циферки какие?
ф.K.> Чтобы съэкономить время на отработку носителя,запускается беспилотный корабль Л2.Одновременно стартует Союз,автоматически стыкуется с Л2.1-2 космонавта переходят в лунник и Союз расстыковывается.Л2 идёт к Луне,выходит на орбиту Луны.
ф.K.> Можно прикинуть массу.Общая на орбите Луны -ок 30т
ф.K.> Блок Д -14т
ф.K.> Л1С - прим 7т
ф.K.> ЛК -9т на орбите
Давайте посчитаем.
Чтобы запустить корабль с поверхности Луны к Земле надо иметь дельту вэ 2400 м/с. С долгохранимым топливом, это грубо вдвое бОльшая ступень, чем корабль, т.е. 1 к 3 соотношение конечной и начальной массы. Чтоб посадить все это на Луну по прямой траектории (или через орбиту, не важно) надо то же самое, опять 1 к 3. Если Л1С у нас 7 т, то на Луне перед обратным стартом будет ~20 т, а перед торможением и посадкой ~60 т. Никак не 30.

Цветочек не выходит.

Bell> Что-то затих наш фанат...
Bell> А так хотелось на Луну слетать на двух Протонах...
Bell> Неужели не получается?
Какие 2 протона?
Н1 ,грузоподъёмность 91-95т на низкой орбите.

ф.K.> Блин,весь текст ответа пропал.
ф.K.> По Циолковскому.Округлено.
ф.K.> Блок Д=18т Мт=14.7т
ф.K.> уд имп=350с Fт=83кН =8470кгс
ф.K.> Vг=3430м/с
ф.K.> ЛК=7.5т Мт=5.5т ЛПУ=1.5т блокЕ=0.5т
ф.K.> Vг=3260м/с уд имп=314с Fт=2000-4000кгс
УИ 314 сек = 3080 м/с, а не 3260

ф.K.> Л1=7т Мт=2т
Сколько-сколько???
Всегда было 5,7 т всего, топлива 700 кг.
Или суть вашей концепции как раз и заключается в изобретении нового Л1С с массой 7 т и запасом топлива 2 т???

ф.K.> Vг=3260м/с
УИ двигателя Л1 был 276 сек = 2708 м/с
Мда, с такой точностью цифр вы далеко пойдете...

ф.K.> Посадка
ф.K.> 7+7.5+18=32.5(у ЛОК-ЛК вообще выходит 33.6т ну да бог сними,вслучае чего резерв по массе)
ф.K.> Торможение блоком Д
ф.K.> V=3430ln(32.5/17.5)=1933м/с
У вас явно проблемы с математикой...
Во-первых 3430*ln(32.5/17.5)= 2123 м/с
Во-вторых 7+7,5+(18,2-14,7)=18 т, а не 17,5 и тогда 3430*ln(32.5/18) = 2050 м/с

И вот что, на перелете к Луне надо делать коррекции траектории, 2 как минимум, это около 100 м/с, порядка тонны топлива для такой громадины. А вы берете полностью заправленные блоки.

ф.K.> посадка корабля
ф.K.> V=3260ln(14.5/14)=114м/с
На самом деле:
3080*ln(14.5/14)=108м/с
А в сумме тормозной импульс будет 2050+108 = 2148 м/с, да минус грав. потери ~100-150 м/с
Ваш пепелац долбанется об поверхность с скоростью 400-500 м/с. В смятку.

И там еще надо был учесть хотя бы несколько сот м/с запаса ХС, чтобы космонавт смог выбрать место посадки, а не плюхался куда попало с неизвестным исходом. Такие запасы были на ЛМ и ЛК.

ф.K.> Взлёт
ф.K.> 1ст V=3260ln(12.5/7.5)=1665м/с
На самом дела должно быть:
3080*ln(12.5/7.5)= 1574 м/с

ф.K.> 2ст V=3260ln(7|5)=1097м/с
Даже если считать по вашему мифическому Л1С с настоящим двигателем:
2708*ln(7/5)=911 м/с и опять минус грав. потери ~100 м/с

Итого останется на возврат 1574+911-100 = 2385 м/с
Едва-едва чтоб вытянуть домой. Хотя на коррекцию уже ни капли не осталось...

ф.K.> По моему этого хватит.Может в чем ошибся?
Да уж, хватит. Корабль разбили, космонавта убили, партия и правительство вас наградят путевкой на Колыму.

Ошибки таковы:
1) Фантастический Л1
2) Неверные значения импульсов
3) Математические ошибки в расчетах
4) Полное отсутствие гарантийных запасов топлива
5) Отсутствие запаса топлива на хотя бы минимальное зависание и выбор места посадки
6) Нет запаса топлива на коррекцию траектории туда и обратно ~200 м/с

А причина как обычно - незнание матчасти, см. Тезис №1...

ф.K.> Что значит опять? Экономия времени на испытания.
Экономия времени на неиспытании вашего Л1С массой 7 т?

ф.K.> Да,прямая посадка не получается.
ф.K.> Ошибся ,когда Vг считал по расходу топлива,а не через g.
Я тронут вашим столь откровенным признанием ошибки, но должен заметить, что столь изысканный способ определения УИ встречаю впервые.

ф.K.> Но Л1С в запуске Н1(3Л) действительно весил 6900кгC:\36.gif
ф.K.> http://kosmodrom.nm.ru/8files2003/5.htm
Там написано "Л1А"

ф.K.> И двигатель для него я взял у ЛОКа.По Вейду УИ-314с
Ну это уже вообще какая-то химера получается... Уши слона, ноги жирафа, хвост крокодила...

ф.K.> Вообще интересно,в любом ли случае подлетая к Луне аппарату придётся тормозить с 2.4км/с?Или можно сыграть на траектории?
Никак. Более того, 2,4 км/с это мнимальная скорость, при падении из бесконечности с нулевой начальной скоростью, а реально на момент входа в гравитационную сферу Луны аппарат будет иметь уже какую-то скорость и суммарно все будет больше. И даже более того - еще надо учесть гравитационные потери - по 1,63 м/с на каждую секунду торможения.
Так что всего 2500 м/с, как минимум.

ф.K.> Например выход на лунную орбиту с земной эллиптической с апогеем не долета до Луны.
Ну это очень долго, сотни суток полета. Хотя тогда выход на орбиту будет стоить порядка 150 м/с, вместо ~850.

ф.K.> Дядюшка ВB.,нафиг мне что-то подтасовывать?Просто не всё можно объяснить в космонавтике.
ф.K.> 1.Назначение программы первых Союзов.
Отработка полета к Луне и посадки со 2 КС. Вообще отработка "фары". Ну и все остальных бортовых систем.

ф.K.> 2.Применение в первых Н1 Л1С вместо ЛОКа
Что осталось от Зонда, то и использовала.

ф.K.> 3.Какая была первоначальная задача у Союза 6.
А чем официальная версия не устраивает?

ф.K.> 4.Почему 4Л уступила очередь5Л
Всякое бывает. Раньше сделали и запустили, акценты сменились и т.п.

ф.K.> 5.Сокращение программы испытаний системы Сатурн-Аполлон в 1969г.
Вообще они обещали полететь "до конца текущего десятилетия". Надо было выполнять, независимо от русских.

Bell> Я тронут вашим столь откровенным признанием ошибки, но должен заметить, что столь изысканный способ определения УИ встречаю впервые.
Брал расход 6кг при посадке ЛК,который тратил на спуск 280кг.
Рт=F/Iуд

ф.K.>> http://kosmodrom.nm.ru/8files2003/5.htm
Bell> Там написано "Л1А"
Ну всё-таки Л1,был ещё Л1Е,тот вообще весил 10300(Космос-382)

ф.K.>> И двигатель для него я взял у ЛОКа.По Вейду УИ-314с
Bell> Ну это уже вообще какая-то химера получается... Уши слона, ноги жирафа, хвост крокодила...
11Ф92 все-таки не 11Ф91.



ф.K.>> 1.Назначение программы первых Союзов.
Bell> Отработка полета к Луне и посадки со 2 КС. Вообще отработка "фары". Ну и все остальных бортовых систем.
Ни фига,это общие задачи.Главная,с первых запусков беспилотных кораблей была стыковка на орбите системой Игла.С чем собирались стыковаться в 1969м?

ф.K.>> 2.Применение в первых Н1 Л1С вместо ЛОКа
Bell> Что осталось от Зонда, то и использовала.
Ещё раз,это был другой корабль и запланирован он был заранее.Л1,летавший на Протоне видимо был его модификацией,вытеснившей челомеевский ЛК-3.

ф.K.>> 3.Какая была первоначальная задача у Союза 6.
Bell> А чем официальная версия не устраивает?
Одиночный 7-суточный полёт?А зачем,сэр?

ф.K.>> 4.Почему 4Л уступила очередь5Л
Bell> Всякое бывает. Раньше сделали и запустили, акценты сменились и т.п.
Не пойдёт 4Л уже стояла на старте,когда было решено её не запускать.5Л -уже 2я фаза испытаний,в которой должен был лететь ЛОК и ЛК.

ф.K.>> 5.Сокращение программы испытаний системы Сатурн-Аполлон в 1969г.
Bell> Вообще они обещали полететь "до конца текущего десятилетия". Надо было выполнять, независимо от русских.
Кому всё-таки обещали и в чём магия конца десятилетия?Солнечная активность,план производства ракет или что?

Bell>> Вообще они обещали полететь "до конца текущего десятилетия". Надо было выполнять, независимо от русских.
ф.K.> Кому всё-таки обещали и в чём магия конца десятилетия?Солнечная активность,план производства ракет или что?

Это речь Кеннеди где-то там, вполне официальная, публичная, показанная по всем каналам и опубликованная в печати, тогда ещё, в начале 60-х (кстати, 61-й или 62-й?), почему он так решил и так сказал - вы бы у него спросили, а?

У них, у американцев, вообще-то был "шок" вследствии деятельности русских, которые сначала взорвали бомбу, потом запустили спутник, который летал над головами американцев и его всякий мог видеть, а потом ещё и человека

А до этого победили в мировой войне, пусть и как союзники, но союзники вынужденные, по обстоятельствам

Надо было, я полагаю, положить конец всему этому делу, этому демонстративному якобы превосходству русских, хотя на самом деле не так уж много стоящему, действительно в некотором смысле "афёрному", на глиняных ногах, как показала последующая история

Адекватным ответом при этом была бы реальная наработка соответствующих технологий и их демонстрация в действии
Ну и, плюс - всеобщий тогдашний интерес к космосу, подогретый усилиями пропагандистов идеи его освоения и появившимися, к примеру, фантастическими фильмами

Тогда они освоили сверхтяжелые водородные носители, которые содержат по сей день и не собираются бросать, меняя только бестолковые Шаттлы на Аресы, и технологии собственно полетов в космосе, которые тоже вполне себе продолжаются

Но чтобы надежно освоить, вероятно нужны какие-то "рекордные уровни", т.е., скажем, мотор на n лошадиных сил на самом деле может выдавать и больше, но эксплуатируется по номиналу, чтобы был некий "запас"

Так вот достижение Луны - это был такой "запас", избыточность такая, для последующенго периода орбитальных полетов

Но все это так или иначе требовало РЕАЛЬНЫХ, а не фиктивных полетов, в фиктивных не было никакого смысла изначально, нужно было НАРАБОТАТЬ ТЕХНОЛОГИИ, это ГЛАВНАЯ задача, чтобы реально закрыть тему насчет превосходства русских

Ну и продемонстрировать всё что нужно, чтобы они "отстали", не претендовали больше

Они и отстали

ф.K.> Просто Зомби,я не знаю почему вы русских считаете недочеловеками,но это ваши проблемы.
ф.K.> Почему 1 января 1970г лететь на Луну было поздно?
ф.K.> Так мертвый президент приказал?

Кому поздно? Американцам? Американцам было не поздно в любое время, если это до СССР. Особенно непоздно до 1 января 1971 г. - потому что так выполняется обещание, данное главой государства в мае 61-го.

СССР было не поздно в любое время, если это до американцев. Если после - то уже не просто поздно, но и в известном смысле вредно лететь на том, что разрабатывалось, на Н1-Л3. Потому что публично демонстрирует отсталость страны. После американцев имеет политический смысл лететь лишь на чём-то, что лучше "Аполлона". Или хотя бы с заделом на полёты на чём-то, что лучше "Аполлона". А этого не было и не предвиделось в ближайшие много лет.