[image]

Противостояние ТОФ РФ и флота Японии.

 
1 28 29 30 31 32 100
MIKLE> это синонимы.

Не быть тебе дипломатом :)
   
RU cyborn #05.06.2009 21:57  @Фигурант#05.06.2009 19:54
+
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Фигурант> Опять же: прогуглите хотя бы город Дальний, посмотрите кто и когда его "позорно сдал" и почему. И при чем тут меченый, не ясно.
Какой Дальний? Тот который теперь Далянь? Так он только арендован был.
[quote]По советско-китайскому договору 1945 года был признан китайским правительством свободным портом. Пристани и складские помещения порта были переданы на 30 лет в аренду Советскому Союзу. В 1950 году все имущество, находившееся во временном ведении или в аренде у советской стороны в Даляне, было безвозмездно передано КНР.[quote]

Меченый - при договоре 1991 года. Если Вы имеете в виду какой-то другой договор - так и говорите.

Фигурант> С точностью до наоборот.
Ну-ну. Блажен, кто верует.

Фигурант> Каких правах? Кто из зафиксировал? Где они были обозначены? Когда Вы на эти вопросы ответите, то тогда можно говорить.
Есть такое понятие - "де-факто".

Фигурант> В случае с Курилами итд. все по-другому.
Фигурант> Есть общепризнанные государственные границы, есть ООН, есть армистис, есть итоги ВОВ.
Там война - и тут война. В чем разница?
Насчет "общепризнанных" границ, как сказали бы японцы, - усо десу!
О ситуации с Южными Курилами
депутатам доложил министр иностранных дел Игорь ИВАНОВ:

— С Японией, как вы знаете, у нас нет границы, которая была бы зафиксирована по международным правилам. Нет с ней и мирного договора. По понятным причинам эта тема чрезвычайно чувствительна для общественного мнения. И каждый новый раунд переговоров, естественно, приковывает к себе повышенное внимание. Наша позиция зафиксирована в совместном российско-японском заявлении по итогам встречи Президента Путина с премьер-министром Мори в Иркутске 25 марта 2001 года. Она не претерпела никаких изменений.
 



Фигурант> Каждый раз когда какой-то президент РФ встречает любого японца, этот вопрос как старая морская змея в СМИ всплывает, и каждый раз вот-вот отдадут все предатели Родины. Однако ни вчера, ни сегодня, ни завтра этого не намечается.
Если бы только СМИ языком мололи, а то ведь скандалы иногда получаются...
Глава МИД Японии Ерико Кавагути, узнав о том, как Иванов комментирует результаты визита в Токио, обвинила коллегу в искажении сути переговоров. Иванов, по ее словам, как минимум, «неточно изложил журналистам достигнутую договоренность относительно продолжения переговоров по заключению мирного договора».
 

Впрочем, сегодня про скандал с партнершей Иванова по переговорам парламентарии почему-то не вспоминали. Их больше интересовала другая утечка, допущенная уже российским дипломатом. В одном из интервью японским СМИ посол России в Японии Александр Панов не только подтвердил, что Москва и Токио ведут переговоры о поэтапной передаче островов, но и уточнил важную деталь – Шикотан и Хабомаи будут отданы Японии «через 10–15 лет».
 

   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Нужно знать, что тот клочок мы ОБЯЗЫВАЛИСЬ отдавать, подписывая когда-то давно соотв. договоры. Подписывая, надо думать, в здравом уме и твёрдой памяти.
Fakir>> Всё, обещал - выполняй.
cyborn> Да какой конкретно договор-то? Тот, который Меченый в 1991 году подмахнул? До этого СССР острова официально спорными не признавал.

Ваще-то чуть не 1850-х или когда там Муравьёв (?) с китайцами границу размечали, договорилось, что граница проходит по Амуру, по ФАРВАТЕРУ. А гуляют как фарватер, так и сам река может двигаться туда-сюда, тем более за полтораста лет.

Так что... Или надо как-то по-новому договариваться о границе (или в целом иначе её размечать, или пытаться договориться в отдельных случаях), или - отдавать в тех случаях, если фарватер уполз "в пользу китайцев".

То, что СССР не признавал случаи спорными - чисто политический ход, продукт отношений с Китаем, ну и мог себе позволить это.
И по-хорошему это неправильно.
   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Конструктор>> Опять передергиваете. СССР (как положено по тому же договору) предупредил Японию чуть ли не за год о том, что он договор продлевать не будет.
russo> Ммм. Истины ради, денонсация пакта за год до его истечения не означала немедленного прекращения действия пакта; это лишь значило что пакт не будет автоматически продлен еще на пять лет. Юридически СССР должен был воздержаться от нападения на Японию до 25 апреля 1946 года.

Э-э, ваще-то ЕМНИС помимо непродления за год СССР было еще какое-то извещение сделано весной 45-го, что ли...
Не помню только его статус.
   2.0.0.82.0.0.8
CH Фигурант #05.06.2009 22:24  @cyborn#05.06.2009 21:57
+
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
cyborn> Какой Дальний? Тот который теперь Далянь? Так он только арендован был.
Ха 2 два раза. А что Вы понимаете под словом "аренда"? Hong-Kong? :) Или интересовались сроком и порядком аренды, или с кем (каким лицом - юридическим/физическим) он был арендован? Хотя конечно приятно, что вы в Википедию заглянули... :)

Фигурант> Каких правах? Кто из зафиксировал? Где они были обозначены? Когда Вы на эти вопросы ответите, то тогда можно говорить.
cyborn> Есть такое понятие - "де-факто".
Конечно, но это не право :) Это просто выражение. Де факто может быть много чего, а де юре может быть совершенно по другому, и многие могут быть с этом де юре несогласны :) Например де факто ЮО уже давно независимая, а де юре была часть Грузии, при этом этот де юре под вопросом после того как этот де факто стал признан де юре субьектами международного права де юре (пусть даже только 2-я). Так ясно? Так что отвечайте на вопрос, уважаемый.

Фигурант> Есть общепризнанные государственные границы, есть ООН, есть армистис, есть итоги ВОВ.
cyborn> Там война - и тут война. В чем разница?
В ООН и полдюжины конвенций. Уже не говоря о международном праве, который в 1945 году существовал, скажем мягко, так себе и не был подкреплен ядерной составляющей :) См. Фолкленды. Там ситуация гораздо хуже (с юр. точки зрения) кстати.

cyborn> Насчет "общепризнанных" границ, как сказали бы японцы, - усо десу!
Я не знаю что Вы понимаете под общепризнанным, я просто считаю что и РФ, и Япония члены ООН, и что оба государства признали суверенность друг друга, и поэтому связаны некоторыми обязанностями.
Так что Ваше усо десу очень быстро выйдет на сеппу-ку, если они конечно дураки.

cyborn> Если бы только СМИ языком мололи, а то ведь скандалы иногда получаются...
Прочитайте последние заявления Медведева по сабжу - вот вам скандал.
То есть same procedure as every year, как всегда :)
   3.0.103.0.10
CH Фигурант #05.06.2009 22:35  @Fakir#05.06.2009 22:10
+
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
russo>> Ммм. Истины ради, денонсация пакта за год до его истечения не означала немедленного прекращения действия пакта; это лишь значило что пакт не будет автоматически продлен еще на пять лет. Юридически СССР должен был воздержаться от нападения на Японию до 25 апреля 1946 года.
Скромно напомню что после Тегерана и Ялты, и договоров о взаимной помощи в случае агрессии все эти казуизмы уже давно канули в лету. Потсдам их только закрепил.
Так что вопрос не в том, почему СССР решил Японию покусать, а скорее в том, почему только тогда.
А боевые столкновения имели место быть гораздо ранее рубежа 1944-1945. И США тут ни при чем.
И Китай не был бы таким благодарным (до Хруща), и до сих пор не помнил бы (лучше нас, кстати) значения нашего вмешательства ;)
   3.0.103.0.10
RU LtRum #05.06.2009 23:19  @Конструктор#05.06.2009 15:24
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Неправда. Я уже цитировал доктрину.
Конструктор> 2. Государство РФ по международному праву имеет право использовать ЛЮБЫЕ средства для отражения агрессии в случае нападения на ее территорию
Нет, не любые.

Конструктор> 3. РФ не подтвердила (даже еще Ельцин вдобавок отказался от этого) обязательство, взятое СССР при Брежневе "о неприменении первым ядерного оружия"
Конструктор> Все остальное-лирика
Еще раз процитирую документ:
"Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях."
Это основа. Как раз все остальное (извините - все ваши пункты) - лирика.
   
CH Фигурант #05.06.2009 23:32  @LtRum#05.06.2009 23:19
+
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
LtRum> "Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях."
LtRum> Это основа. Как раз все остальное (извините - все ваши пункты) - лирика.
Лирика лирикой, но выделенные мною слова именно субьективные термины, которые каждый может трактовать по своему.
Так что это фактически калька (лингвистически плохо сложенная) с амеровской доктрины.
И все это знают.
В случае чего, маловажное станет критическим (см. Кувейт), отдельное станет крупномаштабным (см. Ирак-2) и все вместе станет очень быстро поводом для применения ЯО.
Все это дипломатический язык чтобы сказать "если рыпнитесь, гопиники, то опустим вас по полной", и это очень хорошо :)
   3.0.103.0.10
+
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★★
a
cyborn> Опять отмахиваемся ядерной дубинкой. Я уже сказал выше - почему она в возможном конфликте с Японией неприменима. И будет серьезной ошибкой думать, что японцы этого не знают.

Расслабтесь. :)
Ща вам расскажут как наши доблестные ВВС разгромят Японию. За пару налетов. :-/
   3.0.103.0.10
+
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
☠☠

Коидзуми дал «ядерный» совет России и США — Новости Политики. Новости@Mail.ru

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 5 июня. Ни у России, ни у США нет надобности иметь столько оружия, которого достаточно, чтобы разрушить весь земной шар. Об этом, как передает корреспондент «Росбалта», заявил 69-й премьер-министр Японии Дзинъитиро Коидзуми, выступая на Петербургском экономическом форуме.

// news.mail.ru
 

боятся самураи))))
   2.0.0.82.0.0.8

cyborn

опытный
★☆
Fakir> Ваще-то чуть не 1850-х или когда там Муравьёв (?) с китайцами границу размечали, договорилось, что граница проходит по Амуру, по ФАРВАТЕРУ.
У... Это ж было две страны назад. Таких-то договоров можно найти вагон и маленькую тележку.

Fakir> ...или - отдавать в тех случаях, если фарватер уполз "в пользу китайцев".
Фарватер, кстати, не сам уполз. Его китайцы "уползли" путем строительства дамб. :)
   
RU LtRum #06.06.2009 10:09  @Фигурант#05.06.2009 23:32
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Это основа. Как раз все остальное (извините - все ваши пункты) - лирика.
Фигурант> Лирика лирикой, но выделенные мною слова именно субьективные термины, которые каждый может трактовать по своему.
Нет. Этим вещам есть определения.

Фигурант> В случае чего, маловажное станет критическим (см. Кувейт), отдельное станет крупномаштабным (см. Ирак-2) и все вместе станет очень быстро поводом для применения ЯО.
А вот это - уже слова.

Фигурант> Все это дипломатический язык чтобы сказать "если рыпнитесь, гопиники, то опустим вас по полной", и это очень хорошо :)
Я с Вашей трактовкой не согласен. Как и руководящие документы МО РФ. ;)
   
RU cyborn #06.06.2009 10:23  @Фигурант#05.06.2009 22:24
+
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Фигурант> Или интересовались сроком и порядком аренды, или с кем (каким лицом - юридическим/физическим) он был арендован?
Срок аренды я указал. Но она была прекращена досрочно.

cyborn>> Есть такое понятие - "де-факто".
Фигурант> Например де факто ЮО уже давно независимая, а де юре была часть Грузии, при этом этот де юре под вопросом после того как этот де факто стал признан де юре субьектами международного права де юре (пусть даже только 2-я). Так ясно? Так что отвечайте на вопрос, уважаемый.
Я ответил. Кстати, в случае с Абхазией и Южной Осетией - их независимость признала, ЕМНИП, только сама Россия и Никарагуа. И что в связи с этим?

Фигурант> См. Фолкленды. Там ситуация гораздо хуже (с юр. точки зрения) кстати.
И мы помним, во что эта ситуация однажды вылилась. :)

Фигурант> Я не знаю что Вы понимаете под общепризнанным, я просто считаю что и РФ, и Япония члены ООН, и что оба государства признали суверенность друг друга, и поэтому связаны некоторыми обязанностями.
Вы цитату-то прочитали? А также имя и должность того, кто это сказал, и кому сказал? Какая разница, что я понимаю, если министр иностранных дел говорит, что нет с Японией границы, которая была бы зафиксирована по международным правилам? Это как бы не тот человек, который может быть некомпетентным в данном вопросе.

Фигурант> Так что Ваше усо десу очень быстро выйдет на сеппу-ку, если они конечно дураки.
Вы их недооцениваете! :F
   
Это сообщение редактировалось 06.06.2009 в 10:36

Nav

втянувшийся

Fakir> Ваще-то чуть не 1850-х или когда там Муравьёв (?) с китайцами границу размечали, договорилось, что граница проходит по Амуру, по ФАРВАТЕРУ. А гуляют как фарватер, так и сам река может двигаться туда-сюда, тем более за полтораста лет.
Fakir> Так что... Или надо как-то по-новому договариваться о границе (или в целом иначе её размечать, или пытаться договориться в отдельных случаях), или - отдавать в тех случаях, если фарватер уполз "в пользу китайцев".
Fakir> То, что СССР не признавал случаи спорными - чисто политический ход, продукт отношений с Китаем, ну и мог себе позволить это.
Fakir> И по-хорошему это неправильно.

Там случай сложнее был, по Айгуньскому и Пекинским договорам 1858 и 1860 гг границы России и Китая были проведены вообще по берегам рек, то есть статус Амура и островов на нем вообще оставался неурегулированным, вплоть до соглашений 1991 и 2004 гг. Определиться со статусом до этого не раз хотели, но все время что-то мешало, так как история России и Китая за это время была уж очень насыщенной. Но СССР заняв острова в 20-30х гг признавал острова спорными и договор о границе и разделе островов на Амуре готовился еще в 50х-начале 60х, но тогда как-раз ухудшились отношения и в итоге вопрос, в подвешенном состоянии фактически завис до середины 80х. Собственно заключенные Горбачевым соглашения, это практически то, что и было подготовлено в 60х, за исключением неразрешенного тогда вопроса о статусе о-вов Б.Уссурийского и Тарабарова, переговоры о которых закончились их разделом и соглашением 2004г.
   

Nav

втянувшийся

Fakir>> Ваще-то чуть не 1850-х или когда там Муравьёв (?) с китайцами границу размечали, договорилось, что граница проходит по Амуру, по ФАРВАТЕРУ.
cyborn> У... Это ж было две страны назад. Таких-то договоров можно найти вагон и маленькую тележку.

Не найти, эти заключенные в 1858 и 1860 гг договора до соглашения 1991 и дополнения 2004 гг фактически и были единственными действующими договорами о восточной части границы, и это все годы признавали как прав-ва Российской и Китайской Империи, так потом и их правопреемники - СССР, Россия и Китайская Республика, КНР.

P.S. А что касается возможного конфликта с Японией вокруг Курил, то вообще у Японии застарелые территориальные конфликты со всеми ближайшими соседями, из-за разных островов. С Кореей из-за островов Токто, с Китаем из-за островов Дяоюйдао. И если Япония на нас полезет, то как бы ей в итоге не потерять те спорные территории, что они сами удерживают, даже если мы только обороной ограничимся. Китайцы так вполне могут захотеть поквитаться с японцами за прежнее..
   
Это сообщение редактировалось 06.06.2009 в 21:52
+
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★★
Пора таки ТОФ укреплять новыми кораблями.

Чтобы вот таких заявлений не звучало:

Lenta.ru: В мире: Японский парламент подтвердил суверенитет над Курилами

Нижняя палата парламента Японии приняла закон, подтверждающий японский суверенитет над несколькими Южно-Курильскими островами, которые входят в состав РФ. Депутаты единогласно проголосовали за закон, который провозглашает острова Итуруп, Шикотан, Кунашир, а также группу островов Хабомаи неотъемлемой частью Японии.

// lenta.ru
 


Нижняя палата парламента Японии 11 июня приняла закон, подтверждающий японский суверенитет над несколькими Южно-Курильскими островами, которые в настоящее время являются российскими, сообщает издание The Japan Today.

Депутаты единогласно проголосовали за закон, который провозглашает острова Итуруп, Шикотан, Кунашир, а также Южно-Курильскую гряду (группу островов Хабомаи) "неотъемлемой частью Японии".

Новый закон должен дополнить уже существующие законодательные акты по Курилам и в преддверии российско-японских переговоров, которые пройдут на июльском саммите G8, придать новый импульс проходящей в Японии кампании по возвращению островов.
   3.0.103.0.10
+
-
edit
 

x-Merlin

опытный

adv1971> Пора таки ТОФ укреплять новыми кораблями.

- а где их взять?..
   6.06.0
+
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★★
adv1971>> Пора таки ТОФ укреплять новыми кораблями.
x-Merlin> - а где их взять?..

Предлагаю купить :) Например у Южной Кореи. По крайней мере там украдут меньше.

А если без шуток, то все таки перестать строить поштучно одинокие "Стерегущие" и "Горшковы" а начать постройку корветов и фрегатов сразу на нескольких заводах . Предварительно отправить на все ССЗ десант следователей прокуратуры и всех директоров перетряхнуть, оборзевших отправить на нары.

Если "Горшков" не готов в серию, то модифицировать уже отработанный 11356 и строить его.
Делать надо, а не рассказывать по ТВ, как вот-вот в 2010/2011/2012 годах мы КАК начнем флот обновлять.
А японцы молча строят и строят.
Норвеги вон с 2004 года пять "Нансенов" построили, а "энергетическая сверхдержава" один корвет и один тральщик.
   3.0.103.0.10
+
-
edit
 

x-Merlin

опытный

adv1971> Предлагаю купить :) Например у Южной Кореи. По крайней мере там украдут меньше.

- чесслово - ДЭЖАВЮ... гдето я уже читал про экзотические крейсера :) программа по усиления морских сил на ДВ... Ретвизан..Цесаревич... Цусима... 110 лет назад всё это уже было... а воз и ныне там... имхо...
   6.06.0
UA Анатолий #11.06.2009 22:25  @x-Merlin#11.06.2009 22:07
+
-
edit
 
+
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★★
Кстати о птичках.






Япония собирается изменить свой закон, ограничивающий корабли Сил Самообороны страны в возможности останавливать для досмотра суда в открытом море за пределами территориальных вод. Дело в том, что не исключено, санкции Совета Безопасности ООН против КНДР, вводимые в связи с испытанием Северной Кореей ядерного взрывного устройства и ракет, будут предусматривать и возможность остановки судов под флагом КНДР в открытом море, то есть в международных водах, для их досмотра, чтобы не допустить провоза в страну материалов для производства оружия массового поражения. Япония крайне обеспокоена поведением воинственного соседа и собирается сделать все возможное, чтобы воспрепятствовать росту военной мощи КНДР.




А потом они наши корабли начнут досматривать.
   3.0.103.0.10
+
-
edit
 

RST_37

аксакал
★★
Да простят меня модераторы. Выскажу такую мысль:
Тама по сабжу и Курильских островов всплывает вовремя. Под этот шумок можно подготовить международные силы и вдарить по обезумевшей КНДР, пока они не поняли в чём дело.
   3.0.103.0.10

cyborn

опытный
★☆
RST_37> Тама по сабжу и Курильских островов всплывает вовремя. Под этот шумок можно подготовить международные силы и вдарить по обезумевшей КНДР, пока они не поняли в чём дело.
А КНДР точно обезумела? Вот тут народ говорит (и я уже сам почти поверил), что России с Японией без ядерного оружия не справиться. А как быть Северной Корее, которая еще слабее России, и у которой во врагах помимо Японии еще и США и Южная Корея?
   

ko4evnik

опытный

RST_37> Да простят меня модераторы. Выскажу такую мысль:
RST_37> Тама по сабжу и Курильских островов всплывает вовремя. Под этот шумок можно подготовить международные силы и вдарить по обезумевшей КНДР, пока они не поняли в чём дело.

обезумевших там нет ни с одной стороны.
все и каждый прагматично отыгрывают тему.

для снятия лапши с ушей:



   
+
+3
-
edit
 

Scar

хамло

Пока не мог писать на форум, и глядя на то, как развлекается народ в ветке Общевоенного "Посудный День", решил тоже "поиграться" немного, и предложить всем желающим поучаствовать.

Суть в следующем - с помощью Гугл-мапа я склеил карту региона вокруг Японского моря, получилось конечно не идеально, но так как ничего лучше не нашел, а GoogleEarth не катит функциональностью, то решил сделать сам. Разрешение карты: 2420х1397пкс. Масштаб сетки: 40мм(при разрешении 72dpi) = 115пкс = 200км. Ссылка на карту - внизу поста, сделал гифкой 32хцветной, если кому надо покачественней, то могу в JPG выложить, полтора мега. Также, есть еще два других варианта карты - спутниковая и ландшафтная. Правда, выложенная конутрно-административная представляется более удобной и компактной.

Охват: Получился не очень большим - сперва сделал карту всего Азиатско-Тихоокеанского региона, но к сожалению, в виду того, что карта в гугле не "развернутая", то масштаб вертикальных расстояний поехал и погрешности были просто удручающи. :( Зря убил три часа времени, в общем. Но если кто то поможет построить сетку, с учетом кривизны земной сферы, или даст наводку на карту с нормальной масштабной сеткой, буду признателен. Можно еще конечно высчитать, исходя из диаметра земли и крайних точек на карте, но это огромный гемор - не только высчитать, но и нарисовать сетку по расчетам.

Хотелось бы наглядно, с учетом боевых радиусов, подискутировать на тему реального состава (прежде всего авиационной) группировки сил в данном регионе, с учетом сил региональных игроков второго эшелона, то бишь, БЕЗ УЧЕТА США, а в чисто внутренних разборках, в сваре за те же Курилы, например.

Не желая сильно оторываться от суровой действительности, в первую очередь экономической, хотелось бы понять, хватит ли тех сил и средств, которые мы можем реально произвести на сегодняшний день и ближайшую перспективу(скажем, до 2020 года), для решения задач по защите своих интересов, хотя бы в в данном ограниченном регионе.

Для начала, хотелось бы наглядно понять перспектвы(или отсутствие таковых) применения существующих на сегодня самолетов, которые реально могут составить основу такой группировки.

Первые, кто напрашивается:
Су-34 - ударный.
Су-35 - истребитель.
Ил-78 - заправщик
А-50 - ДРЛОиУ

Предлагаю всем желающим поискать, или поделиться данными, попытаться прикинуть оптимальный состав вооружения, задачи, боевые радиусы с учетом наряда АСП, расположение авиабаз, кол-во потенциальных целей, логистику, и все в таком духе. Короче, предлагаю поиграться в духе отчетов RAND по JSF и потенциальному конфликту Китая с Тайванем.

Всю графическую работу по отображению того, что получается из расчетов, беру на себя. Но при желании, любой может взять карту, и нарисовать что-то своё.

Кому-нибудь это интересно вообще?
Прикреплённые файлы:
 
   2.0.172.392.0.172.39
1 28 29 30 31 32 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru