Перспективы воздухоплавания: дирижабли будущего - часть 2

Юрий-239> Балду размером 10х10х10 метров и массой 2000 тонн целиком перевезти в глубь материка на 5000 км - сейчас такая задача на грани возможностей современного транспорта.
Юрий-239> С появлением сверхкрупных дирижаблей эта задача станет рядовой.
Не станет. Это будет очень сложная и дорогая операция.

Юрий-239> Как я уже говорил, это может кардинально изменить технологии строительства. Дома небольших размеров (но многоквартирные) будут строиться поточным методом на крупных строительных комбинатах, и целиком доставляться за сотни и тысячи км в любой медвежий угол.
Самый дешёвый способ - монолитно-кирпичный дом. Везти его лучше в разобранном виде. в виде цемента и кирпичей. В собранном - очень стрёмно. Средняя квартирка весит около 100т.

S.I.>> Построить корабль на Волге много дешевле чем на Лене.
S.I.>> А как перегнать?
Юрий-239> Москва - порт пяти морей. И Беломоро-балтийский канал не так просто копали. Из Волги в Белое море попасть можно. А дальше - тихонько вдоль берега по океану до устья Лены.
Кораблик речной, а в Ледовитом океане штормит- ну как потонет?

Бяка> Везти его лучше в разобранном виде. в виде цемента и кирпичей. В собранном - очень стрёмно.

По причине напряжений в конструкции?

Самый дешевый - дешевле чем сборный из панелей? Это точно? Как насчет трудоемкости возведения кирпичных зданий?

S.I.> Кораблик речной, а в Ледовитом океане штормит- ну как потонет?

Так проводят понятно не любой речной катер, а только достаточно крупные (для реки) суда. И выбирают периоды с благоприятной погодной обстановкой.

Бяка>> Везти его лучше в разобранном виде. в виде цемента и кирпичей. В собранном - очень стрёмно.
Юрий-239> По причине напряжений в конструкции?
Да по куче причин.
Юрий-239> Самый дешевый - дешевле чем сборный из панелей? Это точно? Как насчет трудоемкости возведения кирпичных зданий?
Самый. Самее не бывает.
Норма укладки кирпичной кладки из обычного кирпича - 1,9кубометра на человека в смену.
Если укладывать из блоков типа "Поротон" (это вроде высокоэффективного кирпича), то до 7 кубометров.

S.I.>> Кораблик речной, а в Ледовитом океане штормит- ну как потонет?
Юрий-239> Так проводят понятно не любой речной катер, а только достаточно крупные (для реки) суда. И выбирают периоды с благоприятной погодной обстановкой.
Или грузят их на баржи и перевозят в них.

Бяка> Норма укладки кирпичной кладки из обычного кирпича - 1,9кубометра на человека в смену.
Бяка> Если укладывать из блоков типа "Поротон" (это вроде высокоэффективного кирпича), то до 7 кубометров.
Осталось найти желающих, в том месте где нужен дом, укладывать кирпичи.. А главное умеющих это делать качественно-как на заводе, где вокруг дома стоят.

Юрий-239>> Как я уже говорил, это может кардинально изменить технологии строительства. Дома небольших размеров (но многоквартирные) будут строиться поточным методом на крупных строительных комбинатах, и целиком доставляться за сотни и тысячи км в любой медвежий угол.
Бяка> Самый дешёвый способ - монолитно-кирпичный дом. Везти его лучше в разобранном виде. в виде цемента и кирпичей. В собранном - очень стрёмно. Средняя квартирка весит около 100т.
Далеко-то кирпичи возить собрались? И почем оно выйдет? Может лучше сразу кирпичный заводик построить?
А то всю ж/д своими кирпичами забъёте..

S.I.>>> Кораблик речной, а в Ледовитом океане штормит- ну как потонет?
Юрий-239>> Так проводят понятно не любой речной катер, а только достаточно крупные (для реки) суда. И выбирают периоды с благоприятной погодной обстановкой.
Бяка> Или грузят их на баржи и перевозят в них.
Дык в принципе можно и на телеги или бревна-катки.. Проверено сотнями лет эксплуатации!

Памятливый45>> Кто будет мачты по стране развозить?
Памятливый45>> Другой (супербольшой) дирижабль способный десантировать с небольшой высоты груз на грунт на лебёдке?
Юрий-239> Правильно мыслите: дирижаблю с подвеской груза на лебедке и поворотными винтами для маневренности - мачта не нужна для разгрузки. Прилетел, опустил груз - и домой.
Уважаемый Юрий-239!
Вы мыслите, но абываете про закон Архимеда, вокруг которого крутится всё воздухоплавание.
Спустив на лебёдке или просто сбросив за борт полезную нагрузку дерижабль начнёт подъём вверх. Вы на минутку представьте себе на какую высоту его подкинет.
У Аэролёта группы Эйлера при массе в 80 тонн, масса ПН -40 тонн.
Значит выложив на землю груз аэролёт поднимется на такую высоту. где плотность воздуха в два раза ниже чем у поверхности Земли. То есть на высоту свыше четырёх километров.
Как спуститься оттуда?
Есть разные способы:
1. Стравить в атмосферу половину водорода и забрать из атмосферы соответствующий объём воздуха.
2. Собирать воду из атмосферы и выхлопных паров.
3 Работать вертолётными винтами для снижения ( тут тоже надо понять, что для указанного снижения 40 тонн аэролёта нужна такая же работа как и для подъёма ввоздух 40 тонн полезного груза. Ну и зачем тогда нам водородный баллон лучше перевернём назад вертолётный винт)
4 Сжать газ в два раза (всего то до двух атмосфер!!! Копейки)

Ну и поскольку всё вышесказанное является экзотикой, то применяют более простой способ. При разгрузке дирижабля его наполняют балластом, например водой по весу равной весу спускаемого груза.

Так вот чтобы в дирижабль заправить воду и нужна причальная мачта.
А к ней аэродромно-навигационное оборудование и цистерна с водой и т.д и тп.
Запомните. Для выгрузки дирижабля нужно выполнить некоторую функцию, для решение которой и существует причальная мачта.
Она может быть в виде мачты, в ином виде, но функцию она должна выполнять.
Иначе дерижабль сможет выгрузить намного меньший вес, чем он в состоянии довезти до цели. Поэтому то дирижабли в 10-30-е годы и создавались для межконтинентальных дальностей, а реально бомб они могли сбросить весьма ограниченный вес.
Когда же мы формируем облик гражданского дерижабля, то во первых газ-гелий . Следовательно его не выбросищь в атмосферу. Остальные рецепты тоже дорогие.
Следовательно дерижабль для вменяемого использования должен летать исключительно балластируясь водой (повторюсь : А не гелием!!!)

S.I.> Далеко-то кирпичи возить собрались? И почем оно выйдет? Может лучше сразу кирпичный заводик построить?
S.I.> А то всю ж/д своими кирпичами забъёте..
Сейчас кирпич, в России, рентабельно возить на расстояния до 3 тыс. км. В Европе - до 300.
Кирпичный заводик строится возле карьера.
А кирпичи класть, особенно поротон, не велика премудрость. Один раз книжку вумную прочитать и пару дней постараться не косячить - потом само всё получаться будет. Кладка поротона - ну, эту премудрость, обычно, за час усваивают.

Но дом весит 100-140т. Сколько стоит 14 рейсов КАМАЗов на расстояние 2000 км и месяц работы бригады из 12 человек (на один домик достаточно)?
Сколько стоит Доставка готового дома дирижаблем, грузоподьёмностью 140т (пусть столько же, сколько рейс АН-124 туда и обратно) на расстояние 2000 км плюс пара такелажников. Ну и бригада из 10 человек на 3 дня. Котлован выкопать. ???

Памятливый45> Следовательно дерижабль для вменяемого использования должен летать исключительно балластируясь водой (повторюсь : А не гелием!!!)
Термоплан предлагается балластировать обычным воздухом. Просто охлаждая горячие баллонеты с гелием наружным.
При подогреве выхлопными газами двигателей на 200 градусов их объем увеличивается более чен на 70%, на столько же и подъёмная сила.Вполне достаточно для балластирования и груза и топлива.
Сейчас достаточно тонких газонепроницаемых пленок выдерживающих 250С.В любом хозмаге можно купить.

Бяка> Сейчас кирпич, в России, рентабельно возить на расстояния до 3 тыс. км. В Европе - до 300.
Бяка> Кирпичный заводик строится возле карьера.
Бяка> А кирпичи класть, особенно поротон, не велика премудрость. Один раз книжку вумную прочитать и пару дней постараться не косячить - потом само всё получаться будет. Кладка поротона - ну, эту премудрость, обычно, за час усваивают.
Бяка> Но дом весит 100-140т. Сколько стоит 14 рейсов КАМАЗов на расстояние 2000 км и месяц работы бригады из 12 человек (на один домик достаточно)?
Бяка> Сколько стоит Доставка готового дома дирижаблем, грузоподьёмностью 140т (пусть столько же, сколько рейс АН-124 туда и обратно) на расстояние 2000 км плюс пара такелажников. Ну и бригада из 10 человек на 3 дня. Котлован выкопать. ???
Домик в Восточной Сибири. Дорог нет. Нефть есть.

Памятливый45> ...Поэтому то дирижабли в 10-30-е годы и создавались для межконтинентальных дальностей, а реально бомб они могли сбросить весьма ограниченный вес.
У самолётов вес бомб тоже весьма ограничен. И вообще, какие принципиальные проблемы у дирижаблей со сбросом бомб?

Бяка> Самый дешёвый способ - монолитно-кирпичный дом.
Извини, только я ТАКОЙ конструкции не знаю Наверное все же каркасно-каменный с самонесущими стенами?

Ник
P.S. Но он далеко не самый дешевый Самые дешевые из капитальный - монолитные бетонные со скользящей опалубкой...но так жилые дома строить...только в совесткое время удумали

Памятливый45> Есть разные способы:
Памятливый45> 1. Стравить в атмосферу половину водорода и забрать из атмосферы соответствующий объём воздуха.
Применяется только как аварийный - прокидаешься деньгами ибо гелий эт те на водород.
Памятливый45> 2. Собирать воду из атмосферы и выхлопных паров.
Проехали еще в 20-х
Памятливый45> 3 Работать вертолётными винтами для снижения ...
Активный метод имеет место но только в пределах располагаемой мощности.
Памятливый45> 4 Сжать газ в два раза (всего то до двух атмосфер!!! Копейки)
Это называется баллонетный метод, он и применяется сегодня - прост, дешев. Ну, осталось только пересчитать ПРАВИЛЬНО давление, ибо ДВЕ АТМ - небольшой перебор

Ник

Бяка>> Самый дешёвый способ - монолитно-кирпичный дом.
Wyvern-2> Извини, только я ТАКОЙ конструкции не знаю Наверное все же каркасно-каменный с самонесущими стенами?
Монолитно-кирпичный дом – здание с монолитным железобетонным каркасом, отлитым прямо на стройплощадке, наружные стены которого выполнены из кирпича.
Монолитно-кирпичные дома строятся по индивидуальным проектам, квартиры в них имеют свободную планировку.

Wyvern-2> P.S. Но он далеко не самый дешевый Самые дешевые из капитальный - монолитные бетонные со скользящей опалубкой...но так жилые дома строить...только в совесткое время удумали
Это не дом. Хотя, кому и тюрьма - дом.

Бяка>>> Самый дешёвый способ - монолитно-кирпичный дом.
Wyvern-2>> Извини, только я ТАКОЙ конструкции не знаю Наверное все же каркасно-каменный с самонесущими стенами?
Бяка> Монолитно-кирпичный дом – здание с монолитным железобетонным каркасом
ЭТО - железобетонный каркасный Заполнение камнем -необязательный элемент, можно и сэндвичем "алубонд/утеплитель/гипсокартон" и просто структурный фасад из стекла сделать.
Принципиальное отличие каркасного от каркасно-каменного в том, что в каркасно-каменном стены несущие, строяться поэтажно первыми, а лишь потом углы заполняются железобетоном.

Wyvern-2>> P.S. Но он далеко не самый дешевый Самые дешевые из капитальный - монолитные бетонные со скользящей опалубкой...но так жилые дома строить...только в совесткое время удумали
Бяка> Это не дом. Хотя, кому и тюрьма - дом.
Ну, почему же - в Кишиневе таких штук 15, самые высокие в городе Но по теплотехнике канечна - полный какат, никаких перпланировок и т.д. Этим методом трубы и силосные башни

Ник

Памятливый45>> Есть разные способы:
Памятливый45>> 1. Стравить в атмосферу половину водорода и забрать из атмосферы соответствующий объём воздуха.
Wyvern-2> Применяется только как аварийный - прокидаешься деньгами ибо гелий эт те на водород.
Нет про гелий, в мирное время стравливаемый в атмосферу, чтобы опустить порожняк с неба, я даже и говорить не хочу.
Даже водород дорог, но для объяснени я абсурдности формирования задачи безмачтового дерижабля -сойдёт.

Памятливый45>> 2. Собирать воду из атмосферы и выхлопных паров.
Wyvern-2> Проехали еще в 20-х
Что значит проехали?
Изобрели и реализовали.
Из ничего получают балласт, жаль производительность невысокая, поэтому прижилось на дерижаблях, которые сутками летят без посадок.

Памятливый45>> 3 Работать вертолётными винтами для снижения ...
Wyvern-2> Активный метод имеет место но только в пределах располагаемой мощности.
И работы !!!
Вы что забыли, на что уходит топливо?
Напоминаю. На работу.

Памятливый45>> 4 Сжать газ в два раза (всего то до двух атмосфер!!! Копейки)
Wyvern-2> Это называется баллонетный метод, он и применяется сегодня - прост, дешев. Ну, осталось только пересчитать ПРАВИЛЬНО давление, ибо ДВЕ АТМ - небольшой перебор
Да куда точнее. Масса Аэролёта А-80 -91,5 тонны
Масса ПН-38,2 т
делим одно на другое и получаем 91,5 /53,5 ати.
Замучаетесь сжимать.
В том смысле, что сжать такой объём гелия - недешёвое удовольствие.
Кстати нагреть до 200 градусов Целтсия 73000 куб м. гелия -опять затраты немеренные
А вот сколько стоит налить 40 тонн непитьевой холодной воды при выгрузке 40 тонн я думаю нетрудно сосчитать.
Эта работа не тяжёлая. Простая и понятная.
А потом -понадобилось подняться выше -сливай балластдозированно.

Памятливый45>> ...Поэтому то дирижабли в 10-30-е годы и создавались для межконтинентальных дальностей, а реально бомб они могли сбросить весьма ограниченный вес.
pokos> У самолётов вес бомб тоже весьма ограничен. И вообще, какие принципиальные проблемы у дирижаблей со сбросом бомб?
Уважаемый pokos!
У самолёта вся полезная нагрузка может состоять из бомб.
.
У дерижабля в полезную нагрузку кроме бомб должны входить и средства для спуска облегчённого дерижабля с высоты 4 км на землю.

Wyvern-2>> Это называется баллонетный метод, он и применяется сегодня - прост, дешев. Ну, осталось только пересчитать ПРАВИЛЬНО давление, ибо ДВЕ АТМ - небольшой перебор
Памятливый45> Да куда точнее. Масса Аэролёта А-80 -91,5 тонны
Памятливый45> Масса ПН-38,2 т
Памятливый45> делим одно на другое и получаем 91,5 /53,5 ати.
Памятливый45> Замучаетесь сжимать.
Памятливый45> В том смысле, что сжать такой объём гелия - недешёвое удовольствие.

Ты эта...того...аккуратней применяй единицу атИ или иначе атмосфера избыточная
У нас есть дирижопль, висящий на уровне моря , с ПН составляющей 50% его массы и хотящий ВСЮ эту ПН одномоментно сбросить (что само по себе несколько бредово) Объем газа - 100% от возможного при давлении равном атмосферному, объем баллонетов - 0%. Каким должно быть давление в баллонетах для компенсации возникшей избыточной подъемной силы в 50% от начальной? Ответ: максимум ОДНА атмосфера избыточная При этом объем баллонетов увеличиться до 50% объема, а объем несущего газа, соответственно, уменьшиться вдвое.

Ник
P.S. Необходимо так же упомянуть, что современные мешки из металлизированной майларовой пленки толщиной около 20-40мкм и массой 10-15грамм/м² выдерживают давления газа до 5-8 атм

Памятливый45> Замучаетесь сжимать.
Памятливый45> В том смысле, что сжать такой объём гелия - недешёвое удовольствие.
Это правда.. А главное бессмысленное-гелий сам сжимается/расширяется хорошо при изменении температуры.
Памятливый45> Кстати нагреть до 200 градусов Целтсия 73000 куб м. гелия -опять затраты немеренные
Легко меряные - 312кг керосина надо сжечь чтобы подогреть 73000м3 гелия на 200 градусов.
Сохранение температуры в полете - за счет дармового тепла выхлопных газов турбовинтовых двигателей.
60% энергии топлива на самолетах просто вылетают в трубу.
Памятливый45> А вот сколько стоит налить 40 тонн непитьевой холодной воды при выгрузке 40 тонн я думаю нетрудно сосчитать.
Трудно, особенно когда нет водопровода.
Памятливый45> Эта работа не тяжёлая. Простая и понятная.
Особенно зимой..
Памятливый45> А потом -понадобилось подняться выше -сливай балластдозированно.
Особенно когда за бортом -50С..

Wyvern-2> P.S. Необходимо так же упомянуть, что современные мешки из металлизированной майларовой пленки толщиной около 20-40мкм и массой 10-15грамм/м² выдерживают давления газа до 5-8 атм
Хм... Откуда?
Хотя всё зависит от размеров мешка
Отношение радиуса оболочки к её толщине - есть величина постоянная при равном давлении внутри оболочки..
Ну да все равно- кпд турбины/компресора не выше 30% так что на сжатие будет потрачено больше топлива чем на нагрев/охлаждение для получения того же изменения обьема баллонет.

Памятливый45>> А вот сколько стоит налить 40 тонн непитьевой холодной воды при выгрузке 40 тонн я думаю нетрудно сосчитать.
S.I.> Трудно, особенно когда нет водопровода.
Памятливый45>> Эта работа не тяжёлая. Простая и понятная.
S.I.> Особенно зимой..
Памятливый45>> А потом -понадобилось подняться выше -сливай балластдозированно.
S.I.> Особенно когда за бортом -50С..

Вот Для того, чтобы у Вас была вода при -50С Вам и нужна причальная мачта.
Если Вам для взлёта надо сжечь 312 кг керосина, то это удобно делать горелкой установленной на причальной мачте.

Не хочу проверять расчёты про теплопередачу в полёте, но сообщите пожалуйста сколько керосина в час надо сжыгать при полёте на высоте 1000 метров.

Далее Выш 1400 тонный аппарат подлетает к пункту назначения.
Вам надо снизиться , чтобы выгрузить дюжину пассажиров и забрать другую дюжину.
Сколько времени термоплан должен остывать для совершения посадки?

Wyvern-2>> P.S. Необходимо так же упомянуть, что современные мешки из металлизированной майларовой пленки толщиной около 20-40мкм и массой 10-15грамм/м² выдерживают давления газа до 5-8 атм
S.I.> Хм... Откуда?
S.I.> Хотя всё зависит от размеров мешка
S.I.> Отношение радиуса оболочки к её толщине - есть величина постоянная при равном давлении внутри оболочки..
S.I.> Ну да все равно- кпд турбины/компресора не выше 30% так что на сжатие будет потрачено больше топлива чем на нагрев/охлаждение для получения того же изменения обьема баллонет.

Уважаемый Serg Ivanov!
А вот и нехочу с Вами спорить!
И сжать газ для того , чтобы воздушный корабль спустился с небес и нагреть газ. чтобы его оторвало от земли силой Архимеда -всё это так по-вашему, по-большевиски.
Вы не ищите энергетически лёгких путей. Просто слить воду за борт -вам не поэтично.
Это Фашист во время войны не поленился на временно окупированной территории водокачки на жд поставить.
Наши историки от РЖД помалкивают , но я не удивлюсь если узнаю, что они немцы наши паровозы при отсутсвии точных сведений о составе воды в водопроводах, и отсутствии под рукой специально подобранного раскислителя заливали в паровозы дисцилированную воду.
А Вам русским даже водокачки для РЖД были неинтересны.
Прорабатывался проект бункеровки водо прямо из кьювета.

Но Вам меньше 1400 тонн "Газель" не интересна
Поэтому Ваша нация с интенсивность по 1 млн. человек в год вымирает и на полгода в год старится.
Ну подумайте своей светловолосой головкой
"Царь-пушка -никогда не стреляла,
Царь-колокол -никогда не звонил
Царь-ракета (Н1) никогда не долетала"
И задуманный в романтично не романовских головах Царь-термоплан ( пусть он даже по массе соизмерим с массой маленького двухпалубного пароходика) для перевозки нестандартны грузов никогда не полетит.
Короче трезвомыслящим участникам форума уже должно быть ясно, что надо готовиться сливать и заливать воду...балластную.