под какие задачи танк лепить?

Sergofan>> Про 30 самолетов я не согласен совершенно. Про подавление вражеского ПВО - аналогично. Но спорить с модератором не буду.
Б.Р.> Вечером напишу.
ИМХО не поможет: человек, похоже, решил отстаивать точку зрения, что израильские ВВС были уничтожены несколько раз. Из 120 (или 121 - по разным данным) израильских Фантомов сирийские зенитчики "сбили" 110, летуны ещё кучу, плюс египтяне ещё столько же, сколько и сирийцы - и это не считая мелких участников и технических потерь. И при этом к концу войны около 80 всё ещё летало - не считая ремонтируемых. Он со мной не спорит, потому что знает - потребую подтвердить эти бредовые цифры.

majera> Не думаю что для танков Тунгуска и Тор вообще представляет хоть какую-то угрозу, для танкиста эти машины набор мишеней не более того. Поэтому для охранения в бою вам придется выделять... танки. И очень скоро выяснится, что ваше ПВО просто камень на шее командира танкового полка. Мало того управлять скопищем разнородных машин рассеяных на обширном пространстве не так-то просто. А сосредоточившись получите на голову ракеты MRLS и т.п.

По этой причине желательно иметь универсальную машину на танковом шасси с возможностью запуска ПТУР и ЗУР с использованием внешнего целеуказания и ракетой выстрелил - забыл. Впринципе это не должно быть скопище + еще один вид техники.

israel> ИМХО не поможет: человек, похоже, решил отстаивать точку зрения, что израильские ВВС были уничтожены несколько раз. Из 120 (или 121 - по разным данным) израильских Фантомов сирийские зенитчики "сбили" 110, летуны ещё кучу, плюс египтяне ещё столько же, сколько и сирийцы - и это не считая мелких участников и технических потерь. И при этом к концу войны около 80 всё ещё летало - не считая ремонтируемых. Он со мной не спорит, потому что знает - потребую подтвердить эти бредовые цифры.

israel, вы же модератор, не стыдно приписывать другим свои слова?

Но ПВО Сирии вы не подавили. А вот сирийцы как раз действовали весьма эффективно. И если к концу войны летало ВСЕГО 80 машин (с учетом ВЕРОЯТНЫХ вливаний из США) - это не победа.

На этом разрешите закончить этот спор, ибо он выходит за рамки данной темы. Если есть желание - давайте начнем новую тему в ПВО.

Но хочу подчеркнуть еще раз, что говорю только о войсковой ПВО и только Сирии.

Sergofan> israel, вы же модератор, не стыдно приписывать другим свои слова?
Вы уж определитесь: либо вы принимаете на веру сирийскую фигню по кол-ву сбитых и говорите о разгроме израильских ВВС, либо вы понимаете, что это фигня, и не пишете о разгроме израильских ВВС. Нельзя же сидеть сразу на 2 стульях?
Sergofan> Но ПВО Сирии вы не подавили.
Конечно, нет. Мы просто летали надо всей Сирией и бомбили что угодно почти без потерь (после первых дней) - но ПВО Сирии не было подавлено. Наверное, боезапас кончился?
Sergofan> А вот сирийцы как раз действовали весьма эффективно.
Об эффективности можно говорить только в самом начале, когда израильские самолеты выбивали танки, игнорируя ведущие по ним огонь зенитки. Как только эта лафа кончилась, израильтяне уже меньше рисковали и применяли РЭБ - сирийская ПВО сдулась.
Sergofan> И если к концу войны летало ВСЕГО 80 машин (с учетом ВЕРОЯТНЫХ вливаний из США) - это не победа.
Вливания из США пришли в основном после войны - и это отлично известно, известны и даты поставок. Так что не надо. Если мы конкретно о Фантомах, то из 120-121 машины ЗА ВСЮ ВОЙНУ против 5 ГОСУДАРСТВ сбито 33 машины. 8 прибывших 14-го не учитываются.
Вы назвали это разгромом израильтян. По-моему, разгромили арабов: имея преимущество по численности в 2 раза, по ПВО на порядок и имея фактор внезапности, именно они потеряли почти в 4 раза больше, плюс при этом наши ВВС остановили и выбили их танки, а их ВВС по нашим сухопутчикам особо не отличились. К концу войны наши ВВС потеряли сбитыми и находящимися в ремонте около четверти первоначальной численности, а арабы - свыше половины. Наши ВВС продолжали выполнять все задачи, а арабские практически прекратили сопротивление.

Sergofan> На этом разрешите закончить этот спор, ибо он выходит за рамки данной темы. Если есть желание - давайте начнем новую тему в ПВО.
Действительно, лучше закончить. Потому что меня очень злит такое насилие над цифрами и здравым смыслом.

Sergofan> А тему-то ПВО заводить не будем?
Что? На понты берёте? Ну - ну, заводите. Только сразу предупреждаю - цифры придется доказывать.

majera>> Не думаю что для танков Тунгуска и Тор вообще представляет хоть какую-то угрозу, для танкиста эти машины набор мишеней не более того. Поэтому для охранения в бою вам придется выделять... танки. И очень скоро выяснится, что ваше ПВО просто камень на шее командира танкового полка. Мало того управлять скопищем разнородных машин рассеяных на обширном пространстве не так-то просто. А сосредоточившись получите на голову ракеты MRLS и т.п.
maxx> По этой причине желательно иметь универсальную машину на танковом шасси с возможностью запуска ПТУР и ЗУР с использованием внешнего целеуказания и ракетой выстрелил - забыл. Впринципе это не должно быть скопище + еще один вид техники.
В принципе-то да. А в реальности получается скопище. Представьте: эта ваша машина+цу(еще машина и скорее всего на другом шасси) подвозчики боеприпасов, ремонтники, ПВО (а это много разных машин), бензовозы, охранение и т.д.

Morti> Танки, танки, танки. По моему, еще немцы во ВМВ показали, что главное это выучка, тактика, взаимодействие и связь. А у кого пушка больше и броня толще это уже второй вопрос.

Им таки пришлось нарастить и броню и пушку. Бо выучка и тактика без брони и пушки при встрече с КВ давала прогибь.
Впрочем большие пушки у них были всегда. Не на танке так рядом.

Morti> Будь у вас супер танк с стелс технологией, 200 мм пушкой и на воздушной подушке в одиночку он бой не выйграет.

Разумееется, больших танков надо побольше)).

Б.Р.> 1) По Хаиму Герцогу потери израильских ВВС за войну 1973-года - 102 машины.
+ 6 вертушек, если склероз не изменяет.

israel> Что? На понты берёте? Ну - ну, заводите. Только сразу предупреждаю - цифры придется доказывать.

Ну и выражения )))) Хорошо, через неделю заведу. Как я уже говорил только через неделю нормальный инет будет

israel> ИМХО не поможет: человек, похоже, решил отстаивать точку зрения, что израильские ВВС были уничтожены несколько раз. Из 120 (или 121 - по разным данным) израильских Фантомов сирийские зенитчики "сбили" 110, летуны ещё кучу, плюс египтяне ещё столько же, сколько и сирийцы - и это не считая мелких участников и технических потерь. И при этом к концу войны около 80 всё ещё летало - не считая ремонтируемых. Он со мной не спорит, потому что знает - потребую подтвердить эти бредовые цифры.

Пусть так

israel> Вы назвали это разгромом израильтян. По-моему, разгромили арабов: имея преимущество по численности в 2 раза, по ПВО на порядок и имея фактор внезапности, именно они потеряли почти в 4 раза больше, плюс при этом наши ВВС остановили и выбили их танки, а их ВВС по нашим сухопутчикам особо не отличились. К концу войны наши ВВС потеряли сбитыми и находящимися в ремонте около четверти первоначальной численности, а арабы - свыше половины.

Пусть так

Sergofan> Т.е. по вашим словам, israel, сбили 120 (121) машину. 80 оставалось в строю. Конечно сколько-то машин было приковано к земле. А потеряли 25%! Точнее, по вашим же словам около четверти. Вот и понимай как хочешь такие цифры. Это ли не насилие над ними? Только ради этого тему заведу. Хотя на понт брать и не собирался. Через неделю "увидимся"

Кто сбил 120?
Израиль закупил 128 Фантомов. 6 из них разведывательной модификации. До 73 года была Война на Истощение. В ней было потеряно 6 Фантомов. К началу Войны Судного Дня в строю находилось 120 или 121 исправный Фантом. (НАХОДИЛОСЬ В СТРОЮ, А НЕ СБИТО!!!!) Во время войны потеряно (беру потери по русскому источнику - что бы вы не обвиняли в израильской пропаганде) 33 Фантома. 33 от наличных 120-121 - около четверти.

Всего Израиль имел по тому же источнику 504 боевых самолета. Из них он потерял 33 Фантома, 53 Скайхока, 11 Мираж/Нешер и 6 Супер Мистер - итого 105 самолетов (по израильским данным, приведенным Бароном - 102, есть и цифра 103). 105 (или 102, или 103) от 504 - это около пятой части. Плюс 6 вертолетов - из 81.

Для сравнения, ВВС Египта потерляли 225 самолетов и 42 вертолета, Сирия - 121 самолет и 13 вертолетов, Ирак - 21 самолет и Алжир с Ливией около 30. Итого: 397 самолетов и 55 вертолетов. (по русскому источнику!)

Несмотря на двухкратное численное преимущество, арабы совершили меньше вылетов 10.000 против 12-20 тыс у израильтян. Причём если у арабов около 60% вылетов на прикрытие своих войск, то у израильтян - подавляющее бол-во это удары по противнику. Наглядная иллюстрация, кто помог своим войскам ударами, а кто в основном вяло оборонялся. Соотношение в воздушных боях 277 против 15!

Не менее впечатляюще выглядит и эффективность ПВО:
Египет имел в зоне БД 145-170 батарей ЗРК, 800 Шилок и ЗУ-23, 500 57мм зениток и более старые системы. Сирия - 50-60 бат ЗРК, 160 Шилок и более старые зенитки. Такой плотности ПВО для прикрытия менее чем пары десятков дивизий, да на таком маленьком пространстве, не знал мир! Израиль имел 2 батареи Хок на сирийском фронте и 3-4 на египетском. Плюс мелочевка, в основном старые 20-40мм зенитки. При этом Хоки сбили 22 самолета противника и остальные ещё 17 (данные из американской статьи для маринс). Интересно сравнить и работу по своим: израильтяне по ошибке сбили 2 своих ЛА, арабы - 58! Можно сказать, что арабские ПВО в этой войне придерживались нейтралитета: они сбили своих почти столько же, сколько израильских!


Вы ещё не начали спорить, а уже умудрились запутаться. Вы это - тщАтельнЕЕ (с).

П.С. Да, когда откроете - сообщите мне, что бы я не пропустил. Жду с нетерпением, как при такой фактической базе вы нам расскажете о разгроме израильских ВВС. Не больше и не меньше - РАЗГРОМЕ!

Sergofan> Вот и понимай как хочешь такие цифры. Это ли не насилие над ними? Только ради этого тему заведу. Хотя на понт брать и не собирался. Через неделю "увидимся"
А Вы проиграете.
Дело в том, что ВВС Израиля не были разгромлены. Они, всего навсего, проиграли одно сражение. Это сражение против наземных войск в условиях нахождения в зоне мощной ПВО. Понесли высокие потери, а потом перешли к более разумной тактике и стратегии. В дальнейшем, ВВС Израиля не вели боевые действия в условиях неподавленой ПВО, а сосредоточились на завоевании превосходства в воздухе вне зоны плотной наземной ПВО. Кстати, дальнейшие бои очень напоминают действия ВВС на советско-германском фронте. Арабы пытаются вести прикрытие войск, как ВВС СССР. Израильские ВВС ведут борьбу за господство в воздухе и наносят удары по наземным целям, в зонах, где отсутствует плотное ПВО, как Люфтваффе.

Бяка> А Вы проиграете.
Бяка> Дело в том, что ВВС Израиля не были разгромлены. Они, всего навсего, проиграли одно сражение. Это сражение против наземных войск в условиях нахождения в зоне мощной ПВО. Понесли высокие потери, а потом перешли к более разумной тактике и стратегии. В дальнейшем, ВВС Израиля не вели боевые действия в условиях неподавленой ПВО, а сосредоточились на завоевании превосходства в воздухе вне зоны плотной наземной ПВО. Кстати, дальнейшие бои очень напоминают действия ВВС на советско-германском фронте. Арабы пытаются вести прикрытие войск, как ВВС СССР. Израильские ВВС ведут борьбу за господство в воздухе и наносят удары по наземным целям, в зонах, где отсутствует плотное ПВО, как Люфтваффе.

Вот об этом и писал. О том что именно войсковые комплексы ПВО Сирии устроили разгром Израильским ВВС. "Проиграли одно сражение" (это я про ВВС Израиля) - пусть так. Но свою задачу они выполнили 100%. А о египтянах, иракцах и победах в воздушных боях - это писал уже israel.

Можете перечитать последние две страницы на всякий случай.

Sergofan> Вот об этом и писал. О том что именно войсковые комплексы ПВО Сирии устроили разгром Израильским ВВС. "Проиграли одно сражение" (это я про ВВС Израиля) - пусть так. Но свою задачу они выполнили 100%. А о египтянах, иракцах и победах в воздушных боях - это писал уже israel.

Ну, до разгрома как то не дошло. Дело в том, что средства войсковой ПВО показали высокую результативность по отражению атак ударных самолётов. Настолько результативную, что дальнейшая работа ударной авиации против наземных войск, имеющих такое прикрытие, стала невозможной. С другой стороны, сухопутные войска арабов особо не предпринимали активных действий за пределами зоны своей плотной ПВО. Потому, что оставшихся ударных сил авиации Израиля было вполне достаточно для оказания эффективного воздействия на такие войска. Армейское ПВО, в принципе, не может разгромить ВВС противника. Хотя бы из за пассивного характера своего воздействия и малых радиусов действия. Так же, как и прикрытие войск силами ВВС - это очень плохой вариант действий ВВС. Он требует равномерной плотности своих ВВС на театре военных действий. Противник же может постоянно концентрировать силы и средства на участках своей работы и даже при общей малочисленности, иметь превосходство в численности на направлениях своих ударов.

Бяка> С другой стороны, сухопутные войска арабов особо не предпринимали активных действий за пределами зоны своей плотной ПВО.
Ну, не считая египетской танковой атаки 14-ого октября. Закончившейся потерей 150-250 танков. О чём русскоязычные источники скромно умалчивают.

Бяка>> С другой стороны, сухопутные войска арабов особо не предпринимали активных действий за пределами зоны своей плотной ПВО.
Kernel3> Ну, не считая египетской танковой атаки 14-ого октября. Закончившейся потерей 150-250 танков. О чём русскоязычные источники скромно умалчивают.
Совсем не умалчивают.
Ну вот. Хоть к танкам вернулись.

Бяка> Совсем не умалчивают.
Ого. Дайте ссылку хотя бы на один

Бяка>> Совсем не умалчивают.
Kernel3> Ого. Дайте ссылку хотя бы на один
Наберите "Война судного Дня" и читайте.Материалов полно на русском. Хоть Википедию.
Или возьмите книгу "Основные боевые танки" под редакцией Мураховского и Сафонова.
Правда там говорится, что 14 октября почти половина египетской танковой бригады была сожжена ПТУРСами с 18 вертолётов. А Бригада - это 96 танков (в Египте)

Бяка> Наберите "Война судного Дня" и читайте.Материалов полно на русском.
Полно. Только про события 14-ого октября практически нигде нет. Я не нашёл, во всяком случае.
Бяка> Хоть Википедию.
О. Русскоязычная статья теперь является полным переводом английской. Круто. Но ещё неделю назад это было не так. Клянусь
Бяка> Или возьмите книгу "Основные боевые танки" под редакцией Мураховского и Сафонова.
Бяка> Правда там говорится, что 14 октября почти половина египетской танковой бригады была сожжена ПТУРСами с 18 вертолётов. А Бригада - это 96 танков (в Египте)
Вот это надо будет почитать.