под какие задачи танк лепить?

israel> Ладно, короче: поскольку всё ясно, идите с миром. Но в следующий раз тщательнее подбирайте выражения.

Во-первых по потерям я с вами не согласен в любом случае.

Во-вторых с "дерева" я слезу только в том случае, если majera не будет более так отзываться о системах ПВО российского производства. Хоть он и танкист, но он военный человек и хаять безнаказано чужую и весьма неплохую технику не стоит и ему.

И в-третьих все ясно только с одной стороны. С вашей.

А Бяка за что с вами не общается-то?

Sergofan> Во-первых по потерям я с вами не согласен в любом случае.
Sergofan> Во-вторых с "дерева" я слезу только в том случае, если majera не будет более так отзываться о системах ПВО российского производства. Хоть он и танкист, но он военный человек и хаять безнаказано чужую и весьма неплохую технику не стоит и ему.
Sergofan> И в-третьих все ясно только с одной стороны. С вашей.
Sergofan> А Бяка за что с вами не общается-то?
Перечитал все свои посты на всякий случай. Где в них я плохо отзываюсь о советской технике ПВО? И, кстати, я уже 5 лет как не в армии...

Sergofan> Во-первых по потерям я с вами не согласен в любом случае.
Ну так приведите свои цифры. Только с подтверждениями.
Sergofan> Во-вторых с "дерева" я слезу только в том случае, если majera не будет более так отзываться о системах ПВО российского производства. Хоть он и танкист, но он военный человек и хаять безнаказано чужую и весьма неплохую технику не стоит и ему.
Ну прям детский сад.
Воспитательница, я кончу ковырятся в носу только если Вася прекратит мне корчить рожи. Да и честно говоря непонятны ваши претензии: majera описывал, как танк расстреливает колонну с зенитками. Но ведь зенитки не противник танку - это и так очевидно.
Sergofan> И в-третьих все ясно только с одной стороны. С вашей.
Если решите спорить - сообщите.
Sergofan> А Бяка за что с вами не общается-то?
Есть у нас с ним коренные разногласия, из-за которых я предложил ему больше не общаться, и он принял это предложение. Но это наше дело, и как он его соблюдает мы решим сами.

Б.Р.> P.S. Сложилось впечатление, что правило в таких случаях: "точно каждая сторона знает только свои потери".
И никому эту цифру без большой нужды не говорит, а говорит нужную циферку.

majera> Перечитал все свои посты на всякий случай. Где в них я плохо отзываюсь о советской технике ПВО? И, кстати, я уже 5 лет как не в армии...

Вот имнно там, где вы двумя снарядами их всех круто победили. Вариант возможный, но маловероятный.

israel> Ну так приведите свои цифры. Только с подтверждениями.

Ну например неоднократно читал о том, что ЗРК "Куб" уничтожил 74 самолета израсходовав 95 ракет. Лучший показатель за всю историю применения ЗРК. Доказательства, как я и говорил, смогу представить позже.

israel> Ну прям детский сад.

Кстати прекрасное заведение.

israel> Воспитательница, я кончу ковырятся в носу только если Вася прекратит мне корчить рожи. Да и честно говоря непонятны ваши претензии: majera описывал, как танк расстреливает колонну с зенитками. Но ведь зенитки не противник танку - это и так очевидно.

Конечно. Вот только не факт, что такое произойдет еще раз. Когда танки давят ПВО. Все стороны конфликта делают выводы.

israel> Если решите спорить - сообщите.

Ну например потери от ПЗРК - вопрос интересный. Сбили не так много машин. А вот сколько и с каими повреждениями пршли домой и сколько потом из них списали - вопрос. И по поставкам самолетов из США. Здесь же на форуме звучала цифра в 40 машин. Во время ведения боевых действий.

israel> Есть у нас с ним коренные разногласия, из-за которых я предложил ему больше не общаться, и он принял это предложение. Но это наше дело, и как он его соблюдает мы решим сами.

Согласен.

Полл> И никому эту цифру без большой нужды не говорит, а говорит нужную циферку.

Тем более никто не говорит о том, сколько техники после войны пришлось просто в помойку выкинуть. Из-за боевых повреждений.

Б.Р.> Israel, потери арабских ВВС - это на основании сообщений наших летчиков и ПВО или же данные с арабской стороны?
Б.Р.> P.S. Сложилось впечатление, что правило в таких случаях: "точно каждая сторона знает только свои потери".
Я привел данные по Жирохову, как по нейтральному. Надеюсь, его никто не запишет в израильские источники? Дело в том, что арабы обьявили Войну 73-го своей "Великой победой" (во как, не больше и не меньше), а посему официальную статистику СВОИХ потерь публиковать не стали - что бы никто не сомневался в величии победы. Они опубликовали только статистику израильских потерь, которую я уже выше упоминал и доказал полную бредовость оной. Похоже, именно её собрался неделю искать Сергофан. Или статью на её основе, с травой одного советника, пытавшегося после войны оправдать командировочные и которому не верят даже российские авторы.
С арабскими же потерями обычно приводят данные разных независимых исследователей. Они не сильно разнятся, самые распостраненные цифры 442-447-452, причём не учитывают списанные машины, а только уничтоженные в ходе войны. Есть только один, сильно выбивающийся из ряда, француз по-моему (могу уточнить, но, надеюсь, мне и так поверят). Ему дали полный доступ в израильские архивы, и он высчитывал те потери арабов, которые абсолютно точны и по ним полная документация, не оставляющая сомнений. Насчитал около 370 (368, если склероз не изменяет). Но если мы вспомним, что ещё 58 сбила собственная ПВО, плюс технические потери, плюс невозможно предоставить абсолютно полные док-ва на каждый ЛА - то получатся те же 450 как минимум, а то и больше.
Он же кстати, насчитал и наибольшие потери по израильским ВВС - 114. (вот такая вот черная неблагодарность). Поскольку израильские потери 102-103 + 6 вертушек, итого 108 - 109, то он выкопал где то 5-6 машин. Это не вернувшиеся в строй, возможно, он включил и БПЛА (сирийцы утверждают, что сбили 2 Райана). Ему я верю меньше, но, черт с ним, по крайней мере эти данные всё ещё выглядят вменяемыми. Есть ещё и невменяемые:
Некоторые "семитофилы" берут его данные, и снова приплюсовывают к ним 6 вертушек, то есть получая 120 путем двойного подщета вертолетов. А кое кто перестраховывается, и добавляет, что "неизвестно сколько израильтяне списали после войны", забывая, что этот хренцуз это как раз и проверял.

majera>> Перечитал все свои посты на всякий случай. Где в них я плохо отзываюсь о советской технике ПВО? И, кстати, я уже 5 лет как не в армии...
Sergofan> Вот имнно там, где вы двумя снарядами их всех круто победили. Вариант возможный, но маловероятный.
Я обьяснюсь. Танк это такая большая машина, с пушкой и тоолстой броней. Принципиально отличается от самолета (тем что не летает). И крутость зенитки ему пофигу. Единственный равноценный противник для танка на земле это другой танк. А кто с ним рядом едет опять таки пофигу. Уничтожь танки и все остальные девайсы будут бесполезны (тут я уверен мне бросятся рассказывать про ПТУРСы, БМП-1,2- так вот не надо. Они могут поразить танк когда он скован в маневре или находится в заведомо неравных условиях).

majera> Уничтожь танки и все остальные девайсы будут бесполезны (тут я уверен мне бросятся рассказывать про ПТУРСы, БМП-1,2- так вот не надо. Они могут поразить танк когда он скован в маневре или находится в заведомо неравных условиях).
историю вспомните, был такой дивайс у немцев 88-мм зенитная пушка FlaK-18/36/37

majera>> Уничтожь танки и все остальные девайсы будут бесполезны (тут я уверен мне бросятся рассказывать про ПТУРСы, БМП-1,2- так вот не надо. Они могут поразить танк когда он скован в маневре или находится в заведомо неравных условиях).
Capt(N)> историю вспомните, был такой дивайс у немцев 88-мм зенитная пушка FlaK-18/36/37

Ну, можно и современный девайс вспомнить, ADATS называется. Тоже зенитка

majera>> Уничтожь танки и все остальные девайсы будут бесполезны (тут я уверен мне бросятся рассказывать про ПТУРСы, БМП-1,2- так вот не надо. Они могут поразить танк когда он скован в маневре или находится в заведомо неравных условиях).
Capt(N)> историю вспомните, был такой дивайс у немцев 88-мм зенитная пушка FlaK-18/36/37
Вспомнил. И что? Вы тоже вспомните эволюцию данного устройства. Не стал ли он случайно танковой пушкой? А?

majera>>> Уничтожь танки и все остальные девайсы будут бесполезны (тут я уверен мне бросятся рассказывать про ПТУРСы, БМП-1,2- так вот не надо. Они могут поразить танк когда он скован в маневре или находится в заведомо неравных условиях).
Capt(N)>> историю вспомните, был такой дивайс у немцев 88-мм зенитная пушка FlaK-18/36/37
vasilisk> Ну, можно и современный девайс вспомнить, ADATS называется. Тоже зенитка
Ага. В канадской армии. Вы поинтерисуйтесь почему только там...

Dem_anywhere> А какое отношение имеет сказанное на нескольких последних страницах к сабжу или хотя бы к форуму?
Когда будет время и силы - перенесем.

Sergofan> Ну например неоднократно читал о том, что ЗРК "Куб" уничтожил 74 самолета израсходовав 95 ракет. Лучший показатель за всю историю применения ЗРК. Доказательства, как я и говорил, смогу представить позже.
Ну-ну, ждем. Впрочем, если вы так уж доверяете Саиду, то у него такие данные:

---

Распределение потерь Израиля от огня средств ПВО
SA-6 –28 самолетов
ЗСУ-23/4 – 27 самолетов
Арт ПВО – 15 самолетов
SA-7 «Стрела» – 6 самолетов
SA-3 - 4 самолета
SA-2 – 2 самолета

---

Sergofan> Конечно. Вот только не факт, что такое произойдет еще раз. Когда танки давят ПВО. Все стороны конфликта делают выводы.
Сделали выводы, что нельзя допускать прорыва противника в тыл и окружения? Дык это давно известно. Проблема, что противнику это время от времени удается. Ну а средства ПВО ближнего действия и так нахадятся на поле боя, т.е. под вероятным воздействием танков, артиллерии и т.п.

Sergofan> Ну например потери от ПЗРК - вопрос интересный. Сбили не так много машин. А вот сколько и с каими повреждениями пршли домой и сколько потом из них списали - вопрос.
Странно, что для вас вопрос. Например, как вам такие данные: всего за время войны повреждено по разным причинам 236 израильских ЛА, из них ремонт 215 занял неделю и меньше с момента повреждения.
Sergofan> И по поставкам самолетов из США. Здесь же на форуме звучала цифра в 40 машин. Во время ведения боевых действий.
Можете не стараться. Как я уже говорил, 8 Фантомов 14-го. Мы ведь о Фантомах? Остальные пришли позже. Если вас интересуют и другие, то 46 Скайхоков (частично после войны) и 12 Геркулесов.

majera> Вспомнил. И что? Вы тоже вспомните эволюцию данного устройства. Не стал ли он случайно танковой пушкой? А?
стал прототипом орудием "Тигра" и при этом продолжал быть как средством ПВО так и противотанковым средством...

Полл> И никому эту цифру без большой нужды не говорит, а говорит нужную циферку.
Во-первых, если принимаем за основу, что "правды о потерях не узнать", то судить нужно по результату. В данном случае по исходу войны 1973-го года. Исход ясен.
Во-вторых, израильские данные о своих потерях у меня сомнений не вызывают. Может, это звучит несколько наивно, но сказывается размер страны: почти у каждого есть знакомые из ВВС, общавшиеся по ходу службы в том числе и с ветеранами той войны. Были бы потери весомо больше - вышло бы наружу в форме слухов.

israel> Я привел данные по Жирохову, как по нейтральному. Надеюсь, его никто не запишет в израильские источники?
Я не о нейтральности. Мне действительно интересен первичный источник информации по потерям арабов. Если это - сумма отчетов наших ВВС и ПВО, то (по моему мнению) нужно быть осторожными. Если есть данные, собранные через советских военных советников или самих арабов, то это уже другой разговор.
Подчеркиваю, что интересует меня именно история вопроса.

Арабские данные по израильским потерям, как я полагаю, тоже являются суммой отчетов от летчиков и ПВО. Вспоминается в этой связи Халкин-Гол, где японцы по сумме отчетов сбили 1200 советских машин (если память не изменяет), а советская сторона - более 600 японских. Позже выяснилось, что японцы потеряли (по своим документам) порядка 150, а СССР - около 200. То есть имело место завышение потерь противника по сумме отчетов в 6 и в 4 раза, соответственно. И это в дорадарную эпоху.
А в 1973-ем ПВО (как я понимаю) фиксировало сбитие в основном по датчикам, а не визуально - очередная возможность для ошибок.
Хочется узнать, как в наше время решаются такие вопросы точности. Просто интересно.

israel> Дело в том, что арабы обьявили Войну 73-го своей "Великой победой" (во как, не больше и не меньше), а посему официальную статистику СВОИХ потерь публиковать не стали - что бы никто не сомневался в величии победы.
Заявления о "победе" 1973 года - это внутренняя политика. Стержневой миф. Нет смысла даже оспаривать.

Sergofan> Ну например неоднократно читал о том, что ЗРК "Куб" уничтожил 74 самолета израсходовав 95 ракет.
Не следует ли (в свете сказанного выше) это читать как "операторы ЗКР "Куб" пришли к выводу, что...они уничтожили 74 самолета"?
При этом, какие из самолетов были своими, а какие вообще были поражены - еще вопрос.

israel> Барон, мы во вторник же встретимся? Вот и поговорим.
Конечно. На "лигу" мы едем.

Б.Р.> Конечно. На "лигу" мы едем.
Во, там и встретимся, и задаш все свои вопросы. Обьясню тебе и про арабские источники, и как велся подсчет. Здесь просто неохота флейм раздувать, пока Сергофан будет неделю искать, где он прочитал про 74 сбитых Кубом (вообще то, 64, инфа эта у Саида, там сказано, что это сирийские данные и у него же более правильные цифры, которые я уже привел - 28 сбитых Кубом, причем как сирийскими, так и египетскими, а не 64 одними сирийскими) - просто не хотелось бы перескакивания на другое и заспаривания темы.

Полл> другие тактические планшеты с "Тунгусок" скрутили и ЦУ выдают голосом.

Насколько я помню устройство этих самых планшетов, так они "односторонние". ЦУ там только на приём, да и точность у него та ещё: километры по дальности и градусов 30 по азимуту запросто. Привязка-то по-дедовски делается.

Само наличие планшетов вопрос тоже интересный. В ГСВГ может и было, а вот в наших сибирских (и среднеазиатских) краях со всеми этими чудесами напряг имелся. Не то что "Тунгуски", даже "Буки" только по телефону работали.

Полл> Оппоненты друг друга стоят.

Угу

MIKLE> тут надо смотреть весь штат целиком.

И что Вы там надеетесь найти ?

MIKLE> если у нас рота-батальон на направлении гланого удара то там и тунгуски будут и пара в воздухе. а если это удар не в масштабах бринады-дивизи. а фронта/корпуса. то там и посерьёзней вещи будут, и качеством и колличеством.

Нифига себе. Была обычная колонна, а тут оба на - целый фронт.

MIKLE> я уж неговорю о том что обсуждаются аппачи с хелфайреми с арлгсн.

Да ну ??? Я вот лично даже и не думал об АРЛГСН. Обычный лазерный Hellfire 80-х вполне достаточен: LOAL есть, "подвеска" есть...

MIKLE> дык планшеты даже для расчётов пзрк ввели.

Они "односторонние" в этом вопросе, а уж точность ЦУ что им достаётся...

MIKLE> в пво у нас выдача цу испокон веку была...

Ну как же, помню-помню. В "Служу Советскому Союзу" любимые кадры: стоят мужики перед прозрачной доской и рисуют трэки...

MIKLE> даже если нголосом с закладлм на всё-то этого зватит. в крайнем случае ветушки на подскоке будут сняты ентой самой ткнгуской с 2км пушками.

Скорее "Тунгуска" будет снята, километров эдак с 8-ми.

MIKLE> время реакции должно быть меньше. чем у вертушки подскок-обнаружение-цу ракете-пуск-уход за складки месности.

Они не так работают. Обнаруживает один, а вот атакует совсем другой и с иной позиции.

MIKLE> борцам за ближний привод можно подвесить три птб

Можно-то многое, но будет так как положено по уставу/инструкции.

MIKLE> и 4 р60м. что для вертушек более чем длстаточно.

Эффективность Р-60М без РЛС, на малой высоте, да на фоне земли это тоже интересный вопрос.

MIKLE> в итоге вынос роты батальона превращается в масштаьгую операцию.

Вы что-то путаете, это у Вас в интересах роты почему-то целый фронт действует. Тогда как в реале ничего подобного не будет. А будет примерно так как с 6-ой ротой: что в полку есть, тем и отбиваемся.

MIKLE> но если возвращатся к исходной посылке то можно просто констатировать что даже 4-х ткнгусок на полк в израиле нет.

Да их и в ВС США нет

majera>> Вспомнил. И что? Вы тоже вспомните эволюцию данного устройства. Не стал ли он случайно танковой пушкой? А?
Capt(N)> стал прототипом орудием "Тигра" и при этом продолжал быть как средством ПВО так и противотанковым средством...
В общем согласен. Да только после 42-го противотанковые 88 получили другой (более низкий) станок т.е. прошли специализацию. Да и обычно их не возили рядом с танками, как Тунгуску (исключение Северная Африка).