ЭМ пр.956 идеальный убийца АУГ

LtRum>> Суммирующий редуктор никто не хотел делать (вещь в общем весьма сложная).
D.K.> Думаю не в редукторе дело,
Точнее не только в нем.

D.K.> двухскоростной редуктор для совместной работы ГТД делали, а он тоже не простой. На 11660 ДГТУ стоял, правда с раздельной работой М/Ф.
В этом-то и дело, что раздельный и суммирующий - "две большие разницы" (С). Заметь, за рубежом тоже достаточно установок с раздельной маршевой и форсажной частью (как полных ГТУ, так и ДГТУ).

MIKLE> MIKLE>> ну и в неовизне вопроса, т.к. приличный кпд гтд(точнее установок на основе гтд)-это лет 15-25 максимум.
артём>> Т.е. сейчас КПД ГТУ ниже чем у дизелей?
MIKLE> сейчас у ГТД с теплоутилизацией сопоставим с лучшими дизелями(не РФ). при этом если смотреть не ГТД а ГТД как привод генератора для ДЭПЛ-то вылазит куча шумомассогабаритных плюсов
Такая установка стоит на РКР пр.1164. Отзывы - далеко не полностью положительные.

LtRum> Такая установка стоит на РКР пр.1164. Отзывы - далеко не полностью положительные.

там явный недобор мощности, плюс как всегда, недостаточная квалификация персонала

LtRum>> Такая установка стоит на РКР пр.1164. Отзывы - далеко не полностью положительные.
MIKLE> там явный недобор мощности, плюс как всегда, недостаточная квалификация персонала
Можете пояснить? Мне думалось что 1164, чуть ли не самый "энергонасыщенный НК" из неатомных.

MIKLE> ТУК там стоят только на экономическом ходу, а для такой посудины это(то что там стояло) явно мало. поэтому частое подключение форсажных турбин.
Трудно спорить. Однако хочу обратить ваше внимание на понятие "экономический ход".
MIKLE> имхо как раз на 1164 надо было выкинуть крейсерские турбины, а тук поставить на форсажные, по одному на пару кажлго борта. в итоге незначительно проиграли на малых ходах(и то не факт, если на турбины навесить генераторы судовй системы эдектроснабжения, они догрузят турбины до нормальной нагрузки даже на самых малых ходах), зато выйгралиб на больщих и получилию лучшую приеместость, так как ход больше 14-15 узлов(или сколько там 1164 выжимал под крейсерскими турбинами) даваося просто полной мощностю одной пары турбин.
Тут дело в наличии этих самых турбин.
MIKLE> в полной мозности проиноалиб незначительно, еслиб вобще прогриали, так как тук работал бы от парв форсажных турбин, а там теплосброс огромный, зато выйгралиб в расходе на ходах больше 20 узлов, и заметно
Тут прошу вас обратит внимание на книги, которые вы называете "мурзилками", в них достаточно часто приводится процентовка ходового времени по скоростям хода.
на режимы малы и средний ход приходится 90% ходового времени.

MIKLE>> ТУК там стоят только на экономическом ходу, а для такой посудины это(то что там стояло) явно мало. поэтому частое подключение форсажных турбин.
артём> Трудно спорить. Однако хочу обратить ваше внимание на понятие "экономический ход".

я вкурсе. только из прикидок километровый расход получается завыгеным раза в полтора почемуто... наверно изза волшебных ГТГ с ресурсом 50 000 часов


артём> на режимы малы и средний ход приходится 90% ходового времени.

емнис конкретно но 1164 проблема была в том что "средний" он под крейсерскими турьинами уже не выиянивал.

даже на 12-14 узлах мегават-два электропотребления дают вполне приличную нанрузку даже на 22500 движки.

если уж готовы удавится за тонну топлива, то вместо выкинутых маршевых гтд внутренная пара турбин ставится с общим редуктором с возможностю работы одной турбины на оба борта. 200 тонн веса.

и это не забывая о том что прогрессивные страны давно имеют 20 узловой ход как экономический.

либо на валы вешаются лодочные ГЭД и экономический ход обеспечивается одной турбиной и работой ГЭД одного в режиме генератор, доугого в моторном режиме. разнотяг минимальный.

англичане на инвинсиблах ходят под одной турбиной и одним валом и не жужжат

shhturman> Бред, бред и еще раз бред - нашими руководящими документами и всей практикой несения боевых служб задача ставилась одна уничтожение АУГ В РАЙОНАХ ИХ БОЕВОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ и ПРИМЕНЕНИЯ из положения слежения или во встречном бою (в зависимости от обстановки), тобишь - в моем случае восточная часть Норвежского моря (и залив Вест-фьорд), восточная часть Средиземного моря и т.д.
Оппоненты готовились к тому, чтобы не допустить такого сценария. И выделяли для этого средств, которых вполне достаточно, для гарантированного решения их задачи.
А о восточной части Норвежского моря можно просто забыть. Мало того, что там авианосец, с кораблями охранения пасётся, так ещё береговая авиация присутствует.
НАТО имело, в данном районе, полное превосходство в воздухе во всех силах, истребительных, бомбардировочных, противолодочных и разведовательных.. Для надводных кораблей - это приговор.

MIKLE> я вкурсе. только из прикидок километровый расход получается завыгеным раза в полтора почемуто... наверно изза волшебных ГТГ с ресурсом 50 000 часов
? Откуда у вас данные?
MIKLE> емнис конкретно но 1164 проблема была в том что "средний" он под крейсерскими турьинами уже не выиянивал.
Не понял о чем вы.
MIKLE> даже на 12-14 узлах мегават-два электропотребления дают вполне приличную нанрузку даже на 22500 движки.
Т.е. вы предлагаете электродвижение?
MIKLE> если уж готовы удавится за тонну топлива, то вместо выкинутых маршевых гтд внутренная пара турбин ставится с общим редуктором с возможностю работы одной турбины на оба борта. 200 тонн веса.
Так какие изменения вы предлагаете? редукторы расчитанны на такой режим.
MIKLE> и это не забывая о том что прогрессивные страны давно имеют 20 узловой ход как экономический.
Вы путаете экономически с тактическим.
MIKLE> либо на валы вешаются лодочные ГЭД и экономический ход обеспечивается одной турбиной и работой ГЭД одного в режиме генератор, доугого в моторном режиме. разнотяг минимальный.
Это было в 70-х?
MIKLE> англичане на инвинсиблах ходят под одной турбиной и одним валом и не жужжат
Почему же, жужат.

MIKLE>> я вкурсе. только из прикидок километровый расход получается завыгеным раза в полтора почемуто... наверно изза волшебных ГТГ с ресурсом 50 000 часов
артём> ? Откуда у вас данные?

про 50000 часов-емнис КиН.
а расход на милю с сайта емнис машпроекта. по сравнению с прикидками разница просто чудовищная.

сндром КингДж5, не иначе.

MIKLE>> емнис конкретно но 1164 проблема была в том что "средний" он под крейсерскими турьинами уже не выиянивал.
артём> Не понял о чем вы.

о том что дать 20-22 узла под крейсерскими турбинами с ТУК он не мог. плэтому пиходилосб гонять форсажные движки. смотри

LtRum> Такая установка стоит на РКР пр.1164. Отзывы - далеко не полностью положительные.

MIKLE>> даже на 12-14 узлах мегават-два электропотребления дают вполне приличную нанрузку даже на 22500 движки.
артём> Т.е. вы предлагаете электродвижение?

нет. я предлагаю повесть электроснабжение на маршевые движки с приличным кпд, а не жужжалки с кпд как у паравоза. жужжалки пусть будут для боевых режимов и аварийно.

артём> Так какие изменения вы предлагаете? редукторы расчитанны на такой режим.

в самом начале написано. выкинуть маломощные маршевые турбины и вместо них поставить тук на форсажные.

а на 1164 емнис маршевые турибины по одной на оба ботра работать немогут. это на 1155 сделпно, если склероз не врёт.

MIKLE>> и это не забывая о том что прогрессивные страны давно имеют 20 узловой ход как экономический.
артём> Вы путаете экономически с тактическим.

может и так.

MIKLE>> либо на валы вешаются лодочные ГЭД и экономический ход обеспечивается одной турбиной и работой ГЭД одного в режиме генератор, доугого в моторном режиме. разнотяг минимальный.
артём> Это было в 70-х?

да вобщето и ранее было... электродвижение на военных кораблях полвека к тому моменту применялось

MIKLE>> англичане на инвинсиблах ходят под одной турбиной и одним валом и не жужжат
артём> Почему же, жужат.

ну чёрт с ними. при наличии ТУК вообще ничо не надо. ГТД на одном борту, паровая турбина питаемая ТУК на другом. на ГТД генератор на 2000квт. путевой расход уполовинивается на всех режимах.

MIKLE> а на 1164 емнис маршевые турибины по одной на оба ботра работать немогут. это на 1155 сделпно, если склероз не врёт.
маршевая турбина работает на оба борта через МРП на 1155 и на 1135,на 1164 такого нет, вторая линия вала вращается свободно....

MIKLE> сндром КингДж5, не иначе.
Что это?
MIKLE> о том что дать 20-22 узла под крейсерскими турбинами с ТУК он не мог. плэтому пиходилосб гонять форсажные движки. смотри
Это совсем далеко от экономических ходов.
MIKLE> а на 1164 емнис маршевые турибины по одной на оба ботра работать немогут. это на 1155 сделпно, если склероз не врёт.
На 1135
Хотя в вашем предложении есть смысл. Иметь на валу две одинаковые ГТУ. Надо сказать, что у нас действительно сильно увлеклись "экономическими" машинами.
MIKLE> да вобщето и ранее было... электродвижение на военных кораблях полвека к тому моменту применялось
Это было экзотикой с неочевидными плюсами и большими минусами.
MIKLE> ну чёрт с ними. при наличии ТУК вообще ничо не надо. ГТД на одном борту, паровая турбина питаемая ТУК на другом. на ГТД генератор на 2000квт. путевой расход уполовинивается на всех режимах.
Именно об этом и говорю. Однако остаётся очевидный минус - энерционность установки и сложность комутации.

MIKLE>> сндром КингДж5, не иначе.
артём> Что это?

английский батлшип времён ВМВ. примечателен среди прочего тем что на ходах ниже примерно 15 узлов дальность падала, бо расход пара и топлива общесудовыми потребителями начинал превышать расход топлива на движение.

MIKLE>> о том что дать 20-22 узла под крейсерскими турбинами с ТУК он не мог. плэтому пиходилосб гонять форсажные движки. смотри
артём> Это совсем далеко от экономических ходов.

да, далеко, но дискуссия началась с неудобства ГЭУ 1164. я написал про причину такого неудобства.

артём> Это было экзотикой с неочевидными плюсами и большими минусами.

экзотикой было полное электродвижение на скоростных судах. поставить ГЭД для экономиского малошумного хода запрещала только религия и косность мышления.

MIKLE>> ну чёрт с ними. при наличии ТУК вообще ничо не надо. ГТД на одном борту, паровая турбина питаемая ТУК на другом. на ГТД генератор на 2000квт. путевой расход уполовинивается на всех режимах.
артём> Именно об этом и говорю. Однако остаётся очевидный минус - энерционность установки и сложность комутации.

инерционность меньше чем у существовашей установки. бо для увеличения хода не тркбуется пускать дополнительные движки и экстренно выводить их на полнубю мощность.

а что до сложности коммутации-вы меня прямо убиваете. возможность работы любой машины от любого котла-это уровень 30-х годов прошлого века.

обленились моряки...

MIKLE> английский батлшип времён ВМВ. примечателен среди прочего тем что на ходах ниже примерно 15 узлов дальность падала, бо расход пара и топлива общесудовыми потребителями начинал превышать расход топлива на движение.
А почему КД5? Это беда всех кораблей.
MIKLE> да, далеко, но дискуссия началась с неудобства ГЭУ 1164. я написал про причину такого неудобства.
Т.е. об экономичности это попутно?
MIKLE> экзотикой было полное электродвижение на скоростных судах. поставить ГЭД для экономиского малошумного хода запрещала только религия и косность мышления.
На счет религии, просто не знаю.
MIKLE> инерционность меньше чем у существовашей установки. бо для увеличения хода не тркбуется пускать дополнительные движки и экстренно выводить их на полнубю мощность.
Т.е. парогенераторную часть установки и турбинную вы не учитываете?
MIKLE> а что до сложности коммутации-вы меня прямо убиваете. возможность работы любой машины от любого котла-это уровень 30-х годов прошлого века.
Комутации между двигателями.
MIKLE> обленились моряки...
Да, всех на войну.

артём> А почему КД5? Это беда всех кораблей.

на нём был апофеоз этого маразма. подчернку-максимальная дальность при всё не совершенстве ПТУ достигалась аж на 15 узлах. дальше падала весьма стремительно. то есть на 10 примерно соответсвовала дальности на 20.
а что до общей беды-это проблема решаема.

MIKLE>> да, далеко, но дискуссия началась с неудобства ГЭУ 1164. я написал про причину такого неудобства.
артём> Т.е. об экономичности это попутно?

ну скока можно. экономичность НЕ СТРАДАЕТ. на ходах выше жкономического растёт за счёт ТУК на форсажных турбинах. при постановке генератора на ГТД-экономичность растёт и на малых ходах вплоть до 10 узлов.

MIKLE>> инерционность меньше чем у существовашей установки. бо для увеличения хода не тркбуется пускать дополнительные движки и экстренно выводить их на полнубю мощность.
артём> Т.е. парогенераторную часть установки и турбинную вы не учитываете?

??? ну увеличили вы мощность на валу с 10тлс(соотв одной турбине с пту на 1164), до 20. вы хотите сказать что это будет медленнее чем пуск второй турбины?

при том что при даче полной мощности будет 22500+примерно 7000-10000 от ПТУ.

MIKLE>> а что до сложности коммутации-вы меня прямо убиваете. возможность работы любой машины от любого котла-это уровень 30-х годов прошлого века.
артём> Комутации между двигателями.

слова, слова... подать пар от котла с одной турбины на другую. какая разница от чего питается котёл.
я понимаю что должна быть одна большая ручка впкерёд/назад а дальше оно всё само...


MIKLE>> обленились моряки...
артём> Да, всех на войну.

примерно так

MIKLE>> а на 1164 емнис маршевые турибины по одной на оба ботра работать немогут. это на 1155 сделпно, если склероз не врёт.
Capt(N)> маршевая турбина работает на оба борта через МРП на 1155 и на 1135,на 1164 такого нет, вторая линия вала вращается свободно....

а кстати почему на нём не сделали паропровод между машинами... вместо торможения проворачивалмя бы за счёт турбины... полузла-узел добавилось бы итого...

MIKLE> а что до общей беды-это проблема решаема.
Ну в общем да. Однако, я бы назвал синдромом Германских ЭМов.
MIKLE> ну скока можно. экономичность НЕ СТРАДАЕТ. на ходах выше жкономического растёт за счёт ТУК на форсажных турбинах. при постановке генератора на ГТД-экономичность растёт и на малых ходах вплоть до 10 узлов.
Трудно спорить. Просто не знаю, разговор "в принципе" или о конкретной установке на НК?
MIKLE> ??? ну увеличили вы мощность на валу с 10тлс(соотв одной турбине с пту на 1164), до 20. вы хотите сказать что это будет медленнее чем пуск второй турбины?
При такой постановке вопрос, нет.
MIKLE> при том что при даче полной мощности будет 22500+примерно 7000-10000 от ПТУ.
Дело в том, что в парогенераторе пар возникает не мгновенно. Примерно так..
MIKLE> слова, слова... подать пар от котла с одной турбины на другую. какая разница от чего питается котёл.
Откуда взять пар?
MIKLE> я понимаю что должна быть одна большая ручка впкерёд/назад а дальше оно всё само...
Вообще дело значительно сложнее. У вас двигатели связанны и механически и термически.

MIKLE>> а что до общей беды-это проблема решаема.
артём> Ну в общем да. Однако, я бы назвал синдромом Германских ЭМов.

емнис это нкмножко не то. две проблемы:
низкая экономичность ГЭУ на частичных нагрузках, то с чем сегодня борятся поагрегатной работой.
высокий расход топлива не ГЭУ.
на кинге и наших газотурбинниках именно вторе.

артём> Трудно спорить. Просто не знаю, разговор "в принципе" или о конкретной установке на НК?

впринципе на живых примерах.

что подобное реализлвано вроде на бёрках. вроде американцы оценили экономичность пароутилизации... есть ли там генераторы на силовых турбинах и кросс система пара с ботра на борт-не знаю. думаю что нет, бо для них хода ниже 15 узлов малооактуальны... они всё больше аугами ходят на 20-30...

MIKLE>> ??? ну увеличили вы мощность на валу с 10тлс(соотв одной турбине с пту на 1164), до 20. вы хотите сказать что это будет медленнее чем пуск второй турбины?
артём> При такой постановке вопрос, нет.

а как можно поставит по другому?

при такой все экономические хода на одном движке, крейсерские 15-25 на двух. мощность набирается за считаные минуты. экстрено кабы не за минуту...

MIKLE>> при том что при даче полной мощности будет 22500+примерно 7000-10000 от ПТУ.
артём> Дело в том, что в парогенераторе пар возникает не мгновенно. Примерно так..

о каких характерных временах речь? у нас же не истребитель... просто пуск гтд-это минуты, набор полной мошности-ещё минуты... под четверть яаса из холожного состония до полной мощности...

время появления пара в парогенераторе примерно такого же порядка.

MIKLE>> слова, слова... подать пар от котла с одной турбины на другую. какая разница от чего питается котёл.
артём> Откуда взять пар?

от теплоутилизационного котла работающего на соседни борт ГТД. в соседнем машинном отделении. или даже в этом.

MIKLE>> я понимаю что должна быть одна большая ручка впкерёд/назад а дальше оно всё само...
артём> Вообще дело значительно сложнее. У вас двигатели связанны и механически и термически.

механически они вроде как развязаны. турибны отключамы от редукторов.

а термически-ну да... примерно так же как турбонагнеталь в дизеле... ну дали вы мощность ГТД, пошл рост ппропроизводительности... мощность и там и там добавилась...

MIKLE> впринципе на живых примерах.
MIKLE> что подобное реализлвано вроде на бёрках. вроде американцы оценили экономичность пароутилизации... есть ли там генераторы на силовых турбинах и кросс система пара с ботра на борт-не знаю. думаю что нет, бо для них хода ниже 15 узлов малооактуальны... они всё больше аугами ходят на 20-30...
У них установка имеет другую схему. Базовая схема - четыре ГТУ одинаковой мощности. В этом случае ТУК оправдан. Правда это очень условно. Скажем если ТУК позволяет поднять скорость на пару узлов без включения вторых ГТУ на валу, то они оправданны.
У нас же используется схема маршевые+форсажные различной мощности.
MIKLE> о каких характерных временах речь? у нас же не истребитель... просто пуск гтд-это минуты, набор полной мошности-ещё минуты... под четверть яаса из холожного состония до полной мощности...
Нет, конечно речь не ведётся о часах. Поэтому энерционность ТУка и пренебрегают.
MIKLE> время появления пара в парогенераторе примерно такого же порядка.
Дело в том, что в турбине нельзя использовать просто пар. необходимо достичь опредилённых характеристик по давления и объёму/массе пара.
MIKLE> от теплоутилизационного котла работающего на соседни борт ГТД. в соседнем машинном отделении. или даже в этом.
При этом у вас резко упадёт мощность действующей турбины.
MIKLE> механически они вроде как развязаны. турибны отключамы от редукторов.
Совершенно верно. Кроме того ТЗА обеспечивают подведение различных мощностей по валам.
MIKLE> а термически-ну да... примерно так же как турбонагнеталь в дизеле... ну дали вы мощность ГТД, пошл рост ппропроизводительности... мощность и там и там добавилась...
Примерно так.

артём> У них установка имеет другую схему. Базовая схема - четыре ГТУ одинаковой мощности. В этом случае ТУК оправдан. Правда это очень условно. Скажем если ТУК позволяет поднять скорость на пару узлов без включения вторых ГТУ на валу, то они оправданны.

на 1164 схема таже самая. только ввиду отсутсвия тук пришлось ставить ДОПОЛНИТЕЛЬНО маршевые турбины.

выше я привёл пример как при наличии ТУКа вполне можно идти на одной турбине с приличным кпд, при мошности примерно соотв двум маломощным крейсерским ГТД.


артём> У нас же используется схема маршевые+форсажные различной мощности.

это вынужденная мера. и как я пытюсь показаьб, неоптимальная.

артём> Нет, конечно речь не ведётся о часах. Поэтому энерционность ТУка и пренебрегают.

но вот, об чём речб...

MIKLE>> время появления пара в парогенераторе примерно такого же порядка.
артём> Дело в том, что в турбине нельзя использовать просто пар. необходимо достичь опредилённых характеристик по давления и объёму/массе пара.

ну дык ТУК у нас спроектирован не от балдв. и автоматика, корторая обеспечиваети функционирование наличествует.

да, на некоторых режимах будет непотиамалная работа с низким КПД. но в любом случае это дополнительная мощность и работа, без расхода дополнительного топлива

MIKLE>> от теплоутилизационного котла работающего на соседни борт ГТД. в соседнем машинном отделении. или даже в этом.
артём> При этом у вас резко упадёт мощность действующей турбины.

????? никде не падает, а тут вдруг упадёт... как она может упасть, если мы на выхлопнуб трубу надели специальным образом спроектированый самовар? труба то таже самая...

MIKLE>> механически они вроде как развязаны. турибны отключамы от редукторов.
артём> Совершенно верно. Кроме того ТЗА обеспечивают подведение различных мощностей по валам.

в данном случае это тоже можно, но у нас задача идти на одном двигателе и двух валах без дополнительных редукторов и ГЭД. жа будет некоторый разнотяг, но горазжо меньше чем таже мощность от ГТД и ПТУ на одном валу и свободновращающийся второй...

MIKLE> это вынужденная мера. и как я пытюсь показаьб, неоптимальная.
Готов с этим согласиться.
MIKLE> ну дык ТУК у нас спроектирован не от балдв. и автоматика, корторая обеспечиваети функционирование наличествует.
MIKLE> да, на некоторых режимах будет непотиамалная работа с низким КПД. но в любом случае это дополнительная мощность и работа, без расхода дополнительного топлива
Так то оно конечно так, но на практике всё получается сложнее.
MIKLE> ????? никде не падает, а тут вдруг упадёт... как она может упасть, если мы на выхлопнуб трубу надели специальным образом спроектированый самовар? труба то таже самая...
Паровой турбины.
MIKLE> в данном случае это тоже можно, но у нас задача идти на одном двигателе и двух валах без дополнительных редукторов и ГЭД. жа будет некоторый разнотяг, но горазжо меньше чем таже мощность от ГТД и ПТУ на одном валу и свободновращающийся второй...
Дело не в "разнотяге", дело в ТЗА. Очень сложно сделать ТЗА с подводом от двигателей с сильно различающейся мощностью.

артём> Так то оно конечно так, но на практике всё получается сложнее.

дык просто оно никогда небыло. самая первая паровая машина и та сложная была...
естествено автоматика+грамотный персонал, а не матросик из мухосранска.

артём> Паровой турбины.

ааа, понял о чём вы. так в таком режиме(экономическая скорость на одном из четырёх двигателей) мы паровую турбину своего борта вообще не включаем, всё на соседний идёт. в итоге примерно 1к2 — 1к3 по мощности между бортами, но это гороздо лучше чем -1к3

артём> Дело не в "разнотяге", дело в ТЗА. Очень сложно сделать ТЗА с подводом от двигателей с сильно различающейся мощностью.

дык делаютже... на томже 1164... и два гтд с сумарной под 50000, и паровая турбина с жалкими 4-5 тысячами, если не меньше...

MIKLE> дык делаютже... на томже 1164... и два гтд с сумарной под 50000, и паровая турбина с жалкими 4-5 тысячами, если не меньше...
меньше, реально 3000

MIKLE>> дык делаютже... на томже 1164... и два гтд с сумарной под 50000, и паровая турбина с жалкими 4-5 тысячами, если не меньше...
Capt(N)> меньше, реально 3000

такой вопрос: в он под одним маршевым гтд реально ходил? насколько это удобно/полезно/эффективно?