ЭМ пр.956 идеальный убийца АУГ

MIKLE>> в третих имхо на лодки как раз выгодней ставить гтд с теплоутилтзацией, дизели скорее инерция.
артём> Совершенно верно. Однако необходимо решить вопрос надёжного перекрытия воздуховодов большого диаметра. Вопрос не решен до сих пор (видимо не всё так просто).

да разница то небольшая, раза в два при равной мощности. это не порядки.

скорее ролблема в большкй капризности гтд при работе с протводавлением...

ну и в неовизне вопроса, т.к. приличный кпд гтд(точнее установок на основе гтд)-это лет 15-25 максимум.

S.I.> 1. Уничтожение ударных группировок ВМС противника из положения "слежения" в угрожаемый период.
Эта учебная задача - не более. Потому, что в угрожаемый период советский надводный флот должен был концентрироваться возле мест развёртывания стратегических АПЛ и должен осуществлять мероприятия по обеспечению их безопасности. Корабли с ПКР - для действий против надводных сил противника. А не против авианосных сил. При совместной работе подводных, надводных и воздушных сил, решение задачи обеспечения боевой устойчивости ПЛАРБ решались и при общем превосходстве НАТО на море.

S.I.>> 1. Уничтожение ударных группировок ВМС противника из положения "слежения" в угрожаемый период.
Бяка> Эта учебная задача - не более. Потому, что в угрожаемый период советский надводный флот должен был концентрироваться возле мест развёртывания стратегических АПЛ и должен осуществлять мероприятия по обеспечению их безопасности. Корабли с ПКР - для действий против надводных сил противника. А не против авианосных сил. При совместной работе подводных, надводных и воздушных сил, решение задачи обеспечения боевой устойчивости ПЛАРБ решались и при общем превосходстве НАТО на море.
С чего вы это взяли? Ссылочки кинте - любопытно...
-Уничтожение ударных группировок ВМС противника из положения "слежения" в угрожаемый период.
В угрожаемый период ВМС противника развернуты в районах их боевого предназначения;
наш ВМФ в полной боевой готовности;
корабельные ударные группы (КУГ) флота ведут слежение за авианосными группами ВМС противника;
корабли непосредственного слежения (КНС) наших КУГ осуществляют постоянную выдачу целеуказаний по главным объектам слежения.
Корабли маневрируют, удерживая заданные позиции (назначаются с учетом взаимодействия участвующих сил). С принятием политическим руководством страны соответствующих решений командованием ВМФ (ВС) на корабли передается приказ (сигнал) удара по противнику.
Такой удар может выполняться способами "по сигналу в кратчайший срок" (все носители сразу с получением сигнала производят первый ракетный залп) или "по назначенному времени (первый ракетный залп каждый носитель выполняет таким образом, чтобы все ракеты совместного залпа КУГ одновременно подошли к объекту удара).
Подобного типа тактические учения были одними из главнейших составляющих боевой службы флотов (5-й Средиземноморской и 8-й Индийской эскадры ВМФ).

Главная задача такого рода боевых действий - обеспечить нанесение упреждающего удара по противнику (ибо в противном случае, если противник нас опередит, никакого удара может просто не получиться)."

S.I.>> Но тем не менее-ЭМ пр.956 «Отличный» 20 – 23 марта осуществлял слежение за авианосцем «Саратога», а 10 – 15 апреля - слежение за авианосцем «Америка». Ливия 1986г.
Бяка> Никто и не спорит, что эти эсминцы могли осуществлять слежение за авианосцами "противника" в мирное время. И то, не за всеми, а только за теми, кто в их рперативном радиусе. А их, "доступных" авианосцев, было 4 из имеющихся 12-15 у США. И атаковать они эти авианосцы, технически, могли. Но, Ваши сценарии атаки, хороши только для внезапной атаки ничего не подозревающего противника. А если грянет период ухудшения отношений с приведением флотов в повышенную боеготовность, то этим эсминцам просто никто не позволит осуществлять никакого слежения. Вероятность нанесения первого удара флотом США по флоту СССР была куда выше, чем наоборот. Поэтому, в случае угрозы, флот СССР стягивался к базам, под прикрытие истребительной авиации берегового базирования.
Что не помню, чтоб во времена кризисов стягивался. Из средиземки например в черное...
Наоборот развертывался.
-Уничтожение ударных группировок ВМС противника из положения "слежения" в угрожаемый период.
В угрожаемый период ВМС противника развернуты в районах их боевого предназначения;
наш ВМФ в полной боевой готовности;
корабельные ударные группы (КУГ) флота ведут слежение за авианосными группами ВМС противника;
корабли непосредственного слежения (КНС) наших КУГ осуществляют постоянную выдачу целеуказаний по главным объектам слежения.

SD.K.>> Только боевая устойчивость АПЛ и ПЛАРК в разы больше чем у вашей надводной группировки, что ставит под сомнение все ваше надводное соединение. А с появлением "Ясеня" способного обеспечить себя ЦУ по крупной надводной цели на достаточно безопасной дистанции, острая проблема целеуказания частично снимается.
S.I.> Утверждение как минимум спорное...
S.I.> Когда наши ПЛАРБ последний раз выходили в Атлантику? И почему? Почему их перевооружили ракетами дальнего действия? Чем принципиально отличаются ПЛАРК, да и АПЛ от ПЛАРБ?

Причем здесь ПЛАРБ, я про ПЛАРК.

S.I.> Какова дальность обнаружения ПЛ буксируемыми ГАС НК в активном режиме ("фара"-тут обсуждалась)?

100 мильный радиус намного лучше чем быть под постоянным прицелом у НК, что делает их почти бесполезными.

D.K.> 100 мильный радиус намного лучше чем быть под постоянным прицелом у НК, что делает их почти бесполезными.

то есть современный ГАК с БуГАС даёт уже не сто км а миль по АУГ?

S.I.> Главная задача такого рода боевых действий - обеспечить нанесение упреждающего удара по противнику (ибо в противном случае, если противник нас опередит, никакого удара может просто не получиться)."

Что-то вы уже начинаете противоречить доктрине, какой упреждающий удар при оборонительной доктрине, мы войну начинать не собираемся

SD.K.>>> Только боевая устойчивость АПЛ и ПЛАРК в разы больше чем у вашей надводной группировки, что ставит под сомнение все ваше надводное соединение. А с появлением "Ясеня" способного обеспечить себя ЦУ по крупной надводной цели на достаточно безопасной дистанции, острая проблема целеуказания частично снимается.
S.I.>> Утверждение как минимум спорное...
S.I.>> Когда наши ПЛАРБ последний раз выходили в Атлантику? И почему? Почему их перевооружили ракетами дальнего действия? Чем принципиально отличаются ПЛАРК, да и АПЛ от ПЛАРБ?
D.K.> Причем здесь ПЛАРБ, я про ПЛАРК.
Т. е. ПЛАРБ не рискуют, а ПЛАРК не жалко?
S.I.>> Какова дальность обнаружения ПЛ буксируемыми ГАС НК в активном режиме ("фара"-тут обсуждалась)?
D.K.> 100 мильный радиус намного лучше чем быть под постоянным прицелом у НК, что делает их почти бесполезными.
У вас несколько устаревшие данные.
Вы между собой разберитесь, господа..
А то один собирает весь флот чтоб ПЛАРБ защищать, другой про в разы большую боевую устойчивость ПЛАРК толкует. Скучно-с...

S.I.> Что не помню, чтоб во времена кризисов стягивался. Из средиземки например в черное...
S.I.> Наоборот развертывался.
Потому, что это были кризисы не в отношениях между США и СССР. Их флоты, естественно, друг за другом следили, но к удару не готовились. Их развёртывали для воздействия на участников кризиса или для обозначения своей значимости.

S.I.> -Уничтожение ударных группировок ВМС противника из положения "слежения" в угрожаемый период.
Положение "слежения" надводными кораблями, в отношении более многочисленного и сильного противника технически нереально. Особенно при применении мер противодействия.

S.I.> В угрожаемый период ВМС противника развернуты в районах их боевого предназначения;
Район нашего флота, на севере, обозначался даже на карте. Пунктиром от самой северозападной точки территории к северному полюсу, а от него к самой северовосточной точке.

S.I.> наш ВМФ в полной боевой готовности;
S.I.> корабельные ударные группы (КУГ) флота ведут слежение за авианосными группами ВМС противника;
Не получится. Потому, что в угрожаемый период из резерва США выходят многие кораблики. Такие как линкоры и артиллерийские крейсера. Которые резко увеличивают возможности по вытеснению надводных кораблей противника из своих зон. Да даже не находясь под прицелом 8-12 дюймовых орудий, а всего лишь 114-127мм универсальных орудий, готовых обстрелять контейнеры с ракетами, при первых признаках открытия их крышек. Не забывайте о том, что количество надводных кораблей у НАТО было раза в 2 больше, чем у ОВД.
Кроме того, из 15 авианосцев, 12 было просто вне досягаемости.
Но самое паршивое, при первом ударе НАТО по кораблям, учитывая колоссальное преимущество их в авиации на море, СССР лишился бы ударного надводного флота и не смог бы прикрыть места развёртывания своих лодок. Они были бы, после разгрома надводных сил, вытеснены в базы. Это ещё не поражение в войне, но это поражение на море.
Война на море, даже ядерная - возможна без перерастания во всеобщую.
S.I.> корабли непосредственного слежения (КНС) наших КУГ осуществляют постоянную выдачу целеуказаний по главным объектам слежения.
НАТОвцы вытолкают в шею все эти корабли из своей зоны. Советский ВМФ имел те же возможности в отношении НАТО, но только у своих берегов.

S.I.>> Главная задача такого рода боевых действий - обеспечить нанесение упреждающего удара по противнику (ибо в противном случае, если противник нас опередит, никакого удара может просто не получиться)."
D.K.> Что-то вы уже начинаете противоречить доктрине, какой упреждающий удар при оборонительной доктрине, мы войну начинать не собираемся
Хочеш мира - готовься к войне. Лучшая защита-нападение. И т.п. и т.д. и проч. Во всяком случае это выглядит разумной и правдоподобной стратегией.

S.I.> Вы между собой разберитесь, господа..
А между нами неясностей нет.
S.I.> А то один собирает весь флот чтоб ПЛАРБ защищать, другой про в разы большую боевую устойчивость ПЛАРК толкует. Скучно-с...
ПЛ куда устойчивей, чем надводные корабли. Но ПЛ ещё более устойчивы, если их прикрывают и надводные корабли и авиация.

Во время ПМВ - ПЛ - оружие против военных кораблей.
Во ВМВ - против торговых судав.
Сейчас - против городов. Другие задачи - мелочны.

D.K.>> 100 мильный радиус намного лучше чем быть под постоянным прицелом у НК, что делает их почти бесполезными.
MIKLE> то есть современный ГАК с БуГАС даёт уже не сто км а миль по АУГ?


К примеру.

AN/5QR-19 та что на фрегатах и эсминцах 125км

Монструозная AN/UQQ-2 (SURTASS) до 500км.

D.K.>> Причем здесь ПЛАРБ, я про ПЛАРК.
S.I.> Т. е. ПЛАРБ не рискуют, а ПЛАРК не жалко?

Поскольку её боевая устойчивость раз в 5 выше чем у НК, то и рискует она в пять раз меньше чем ваш НК.

S.I.> Вы между собой разберитесь, господа..
S.I.> А то один собирает весь флот чтоб ПЛАРБ защищать, другой про в разы большую боевую устойчивость ПЛАРК толкует. Скучно-с...

Сучно-с с вами, пытаетесь защитить устаревшую тактику, которая была актуальна до начала 80-х годов.

S.I.> Хочеш мира - готовься к войне. Лучшая защита-нападение. И т.п. и т.д. и проч. Во всяком случае это выглядит разумной и правдоподобной стратегией.
Безусловно - это так. Только весь советский надводный флот не мог даже в самых тепличных условиях обеспечить потопления более 4-х авианосцев, из 15, бывших у США. Просто 4 были досягаемы - остальные - далеко. Поэтому первый удар приносил моральное удовлетворение, но лишал страну надводного ударного флота, а потом, как следствие и всего остального флота.

Концентрация флота у мест развёртывания, под взаимной защитой остальных сил, не давало возможности НАТО, в первом ударе уничтожить флот. Это был самый устойчивый к потерям вариант действий.

D.K.> К примеру.
D.K.> AN/5QR-19 та что на фрегатах и эсминцах 125км
D.K.> Монструозная AN/UQQ-2 (SURTASS) до 500км.

Если это дальность в активном режиме, то насколько я понимаю, ГАС все-равно, "Ясень" это или скажем 671 лодка... Уровень собсвенных шумов лодки не имеет значения? Или все-таки по "Ясеню" дальность несколько ниже?

D.K.> А кого наказывать, Главкома за его решение ?
D.K.> Аналогичные котлы и на Кузнецове и еще много где стоят, к концу 70-х встал вопрос, либо мы закрываем развитие КТУ в принципе (как это большинство стран сделало), либо начинаем мудрить с их КПД, к чему все привело мы знаем. Зато дизеля были брошены на произвол судьбы и к моменту когда ЦНИИ МО выдало заключение о экономичности установки с маршевыми дизелями и форсажными турбинами, подходящих по мощности дизелей просто не нашлось, отсюда и небольшая дальность хода наших кораблей с ГТУ.
Суммирующий редуктор никто не хотел делать (вещь в общем весьма сложная).

D.K.>>> подходящих по мощности дизелей просто не нашлось, отсюда и небольшая дальность хода наших кораблей с ГТУ.
au>> А как сейчас с этим? Я читал что для ДЭПЛ вроде хорошие дизели делают, но про крупные не знаю.
MIKLE> во первых водоизмещение разное, на полпорядка-порядок.
Не только. При близком водоизмещении 971 имеет вдвое меньшую мощность. Особенности обтекания тела на глубине и на границе раздела сред.

S.I.>> Ну что Вы право. Задачей Советских ВМФ было исключительно атака АУГ в центре мирового океана, причем каждым кораблем в одиночку.
S.I.>> Пошло по второму кругу?
D.K.> Да ошибочна была эта задача, не могут надводные корабли действовать в условиях глобального превосходства сил противника, времена рейдеров давно прошли, как и всех крупных надводных кораблей (кроме АВК), в таких условиях действовать можно только скрытой угрозой.

Бред, бред и еще раз бред - нашими руководящими документами и всей практикой несения боевых служб задача ставилась одна уничтожение АУГ В РАЙОНАХ ИХ БОЕВОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ и ПРИМЕНЕНИЯ из положения слежения или во встречном бою (в зависимости от обстановки), тобишь - в моем случае восточная часть Норвежского моря (и залив Вест-фьорд), восточная часть Средиземного моря и т.д.

S.I.>> В угрожаемый период ВМС противника развернуты в районах их боевого предназначения;
Бяка> Район нашего флота, на севере, обозначался даже на карте. Пунктиром от самой северозападной точки территории к северному полюсу, а от него к самой северовосточной точке.

Уважаемый Бяка, Зона боевого предназначения КСФ никогда не ограничивалась указанной Вами пунктирной линией, поверьте тому, кто 20 лет готовился к ведению боевых действий в этой зоне...

Бяка> Никто и не спорит, что эти эсминцы могли осуществлять слежение за авианосцами "противника" в мирное время. И то, не за всеми, а только за теми, кто в их рперативном радиусе. А их, "доступных" авианосцев, было 4 из имеющихся 12-15 у США. И атаковать они эти авианосцы, технически, могли. Но, Ваши сценарии атаки, хороши только для внезапной атаки ничего не подозревающего противника. А если грянет период ухудшения отношений с приведением флотов в повышенную боеготовность, то этим эсминцам просто никто не позволит осуществлять никакого слежения. Вероятность нанесения первого удара флотом США по флоту СССР была куда выше, чем наоборот. Поэтому, в случае угрозы, флот СССР стягивался к базам, под прикрытие истребительной авиации берегового базирования.

Даже не хочется комментировать Ваше высказывание, особенно его последнюю часть - это только в конце 90-х на СФ начали отработку прикрытия развертывания пларб из пунктов базирования НАЛИЧНЫМИ силами, а до этого постоянно отрабатывался встречный бой на рубеже Нордкап-Медвежий...

shhturman> Бред, бред и еще раз бред - нашими руководящими документами и всей практикой несения боевых служб задача ставилась одна уничтожение АУГ В РАЙОНАХ ИХ БОЕВОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ и ПРИМЕНЕНИЯ из положения слежения или во встречном бою (в зависимости от обстановки), тобишь - в моем случае восточная часть Норвежского моря (и залив Вест-фьорд), восточная часть Средиземного моря и т.д.


Это вы не со мной спорите, об ошибочности тактики писал контр-адмирал И.Г. Захаров, между прочем Начальник ЦНИИ МО и Кузин с Никольским в своих творениях с ним тоже согласны, знаете совсем не последние люди в ВМФ. Но может вам и виднее, больше спорить не буду, но флот больше по старой стратегии развиваться не будет.

LtRum> Суммирующий редуктор никто не хотел делать (вещь в общем весьма сложная).

Думаю не в редукторе дело, двухскоростной редуктор для совместной работы ГТД делали, а он тоже не простой. На 11660 ДГТУ стоял, правда с раздельной работой М/Ф.

MIKLE> КСтати по поводу котолов... в книжке середины 80-х попалась картинка по турбинам... там параметры сильно поболее были(максимум емнис чтото типа 550С/160АТМ) с вполне приличным кпд, и это РАБОТАЛО.

Это что за чудо котлы такие были ?

MIKLE> собсно дело вроде не в котлах было а втом кто их обслуживал. или нет?

И в котлах тоже, высокие параметры пара, тонкие трубки, форсировали как могли, в итоге вышли за грань надежности, плюс испарителей катастрофически не хватало, а дистиллят в них быстро уходит.