ЭМ пр.956 идеальный убийца АУГ

2Бяка> А их, "доступных" авианосцев, было 4 из имеющихся 12-15 у США.

А зачем топить то, что не досягаемо? Если АУГ вне досягаемости береговой авиации, то зачем его топить, он не опасен. Если АУГ способна достать цели на берегу, то ей ничего не светит, эта АУГ может только себя защищать, и то с трудом. (Если мы как противника рассматриваем СССР, а не Ливию, Югославию, ... ).

Авиакрыло АУГ против наземной авиации просто НИЧТО, ни по количеству ни по качеству самолетом, ни по возможностям инфраструктуры, ни по материальным и людским запасам, ни по поддержке ПВО.

Чего вы на них молитесь? Какую угрозу АУГ может представлять из себя для СССР? Для материковой части?

Для флота, да может, но только в удалении от берегов? Из этого и исходите.

Равные по качеству и количеству авиация и ПВО на беерегу и на море - это автоматическре поражения "морских" сил, в следсвии банальных ограничений накладываемых условиями базирования. Возможность маневра силами и ресурсами, возможность использования заправщиков больщей емкости, множество аэродромов, более тяжелые самолеты, ...

Вот и имеем: 4 АУГ топятся относительно легко береговой авиацией, остальные, либо вынуждены болтаться без дела посреди океана, либо идти на убой, либо иммитировать береговые аэродромы, болтаясь под прикрытием береговой авиации у своих берегов. И чем они в последнем случае лучше обычных аэродромов?

MIKLE> а хз, толи Лаваль толи щведы какие, для торгашей... там правда видимо разгонные характеристики не 15 минут из холодного состояния, а часа три, но какая к чёрту разница... один чёрт боевой экономический или второй крейсерский на всех котлах... а дальше просто форсировка...
MIKLE> ЗЫ собсно судя по годам, некоторые ещё живы должны быть... можно поискать при желании

У КВГ-3 470С/64см2, но удельная мощность 9.5кг/л.с что само по себе очень не мало. Трубки конвективного пучка всего 25х2мм они и летят постоянно, любая малейшая известь оседает в них и приводит к непроходимости, далее их по одной отключают и мощность падает.

D.K.> У КВГ-3 470С/64см2, но удельная мощность 9.5кг/л.с что само по себе очень не мало. Трубки конвективного пучка всего 25х2мм они и летят постоянно, любая малейшая известь оседает в них и приводит к непроходимости, далее их по одной отключают и мощность падает.

Вторая проблема от подогрева воздуха компрессором, с одной стороны экономичность, с другой стороны приводило к коррозии.

MIKLE> да разница то небольшая, раза в два при равной мощности. это не порядки.
Любая забортная арматура - головная боль. Любая дырка в прочном корпусе - потециальная катастрофа. Дырка диаметром в метр - пистолет у виска со взведённым курком.
MIKLE> скорее ролблема в большкй капризности гтд при работе с протводавлением...
Это не капризность, это приговор.
MIKLE> ну и в неовизне вопроса, т.к. приличный кпд гтд(точнее установок на основе гтд)-это лет 15-25 максимум.
Т.е. сейчас КПД ГТУ ниже чем у дизелей?

MIKLE> КСтати по поводу котолов... в книжке середины 80-х попалась картинка по турбинам... там параметры сильно поболее были(максимум емнис чтото типа 550С/160АТМ) с вполне приличным кпд, и это РАБОТАЛО.
Давление не высоковато?
MIKLE> собсно дело вроде не в котлах было а втом кто их обслуживал. или нет?
Дело не в людях, дело в переменных режимах.

D.K.> У КВГ-3 470С/64см2, но удельная мощность 9.5кг/л.с что само по себе очень не мало. Трубки конвективного пучка всего 25х2мм они и летят постоянно, любая малейшая известь оседает в них и приводит к непроходимости, далее их по одной отключают и мощность падает.
да в общем надо было делать следующий шаг - отказываться от воды.

MIKLE>> да разница то небольшая, раза в два при равной мощности. это не порядки.
артём> Любая задортная арматура - головная боль. Любая дырка в прочном корпусе - потециальная катастрофа. Дырка диаметром в метр - пистолет у виска со взведённым курком.

а счас что, нет дырки?

артём> Это не капризность, это приговор.

это не приговор. это вопрос к конструкторам. при том что у ГТД выхол в принципе чище и стравливать его в воду нет большой необходимости

MIKLE>> ну и в неовизне вопроса, т.к. приличный кпд гтд(точнее установок на основе гтд)-это лет 15-25 максимум.
артём> Т.е. сейчас КПД ГТУ ниже чем у дизелей?

сейчас у ГТД с теплоутилизацией сопоставим с лучшими дизелями(не РФ). при этом если смотреть не ГТД а ГТД как привод генератора для ДЭПЛ-то вылазит куча шумомассогабаритных плюсов

MIKLE>> КСтати по поводу котолов... в книжке середины 80-х попалась картинка по турбинам... там параметры сильно поболее были(максимум емнис чтото типа 550С/160АТМ) с вполне приличным кпд, и это РАБОТАЛО.
артём> Давление не высоковато?

для коммерческих посудин середины 80-х-нормально...

MIKLE>> собсно дело вроде не в котлах было а втом кто их обслуживал. или нет?
артём> Дело не в людях, дело в переменных режимах.

емнис проблема таки была в том чту люжи не успевали на этих самых переходных режимах менять на ходу параметры, а автоматика была не самого высокого класса. былаб безвахтового уровня как на гражданских-оноб работало... посто потому что немоголо не работать...

MIKLE> а счас что, нет дырки?
Есть, но не такие.
MIKLE> это не приговор. это вопрос к конструкторам. при том что у ГТД выхол в принципе чище и стравливать его в воду нет большой необходимости
Вот благодать тепловым детекторам.
MIKLE> MIKLE>> ну и в неовизне вопроса, т.к. приличный кпд гтд(точнее установок на основе гтд)-это лет 15-25 максимум.
MIKLE> сейчас у ГТД с теплоутилизацией сопоставим с лучшими дизелями(не РФ). при этом если смотреть не ГТД а ГТД как привод генератора для ДЭПЛ-то вылазит куча шумомассогабаритных плюсов
Т.е. КПД всё так и не ниже? Вопрос опять упирается в переменные режимы.

артём> да в общем надо было делать следующий шаг - отказываться от воды.

Хе-Хе, а при естественном выкипание чем компенсировать ? Или танкер с собой тоскать.

артём>> да в общем надо было делать следующий шаг - отказываться от воды.
D.K.> Хе-Хе, а при естественном выкипание чем компенсировать ? Или танкер с собой тоскать.
Закрытый цикл.

MIKLE>> а счас что, нет дырки?
артём> Есть, но не такие.

да можно дырку и не трогать. пнуть конструкторов, те поставят ступень компрессора лишнюю, да покумекают над аэродинамикой чтоб диффузор не свистел.

MIKLE>> это не приговор. это вопрос к конструкторам. при том что у ГТД выхол в принципе чище и стравливать его в воду нет большой необходимости
артём> Вот благодать тепловым детекторам.

имелось ввиду глуьлко ПОД воду. на границе раздела с небольшим противодавлением-будет работать.

артём> Т.е. КПД всё так и не ниже?

ниже, смотря с кем сравнивать. у 2Т со сложным циклом за 55 на экономическом режиме перевалил, а у этх едва за 50 на расчётном... но у большинства дизелей старосоветскомурзилочные "до 45"

артём>Вопрос опять упирается в переменные режимы.

гм.. вобщето мне казалось что конкретно на лодке режим один. зарядка аккумов максимальным током и нырять. собсно пресловутые 12ч на поверхности уже лет 40 лимитируются плотностю тока при зарядке и ничем иначе. это если мурзилки у меня правильные.

а так-теплоутилизация заметно улучшает КПД на частичных режимах, бо то что у ГТД на частичном режиме вылетает в трубу, оно улавливает...

артём>>> да в общем надо было делать следующий шаг - отказываться от воды.
D.K.>> Хе-Хе, а при естественном выкипание чем компенсировать ? Или танкер с собой тоскать.
артём> Закрытый цикл.

Его сто лет закрывали, и не закрыли.

D.K.> Его сто лет закрывали, и не закрыли.
С этим трудно спорить. В противном случае сейчас паровики были бы массовы.

MIKLE> а так-теплоутилизация заметно улучшает КПД на частичных режимах, бо то что у ГТД на частичном режиме вылетает в трубу, оно улавливает...

Да, только для этого еще тепло утилизационной котел нужен, который пол отсека займет.

артём> С этим трудно спорить. В противном случае сейчас паровики были бы массовы.

Учитывая что пар под давлением сквозь сталь проходит ДА

MIKLE>> а так-теплоутилизация заметно улучшает КПД на частичных режимах, бо то что у ГТД на частичном режиме вылетает в трубу, оно улавливает...
D.K.> Да, только для этого еще тепло утилизационной котел нужен, который пол отсека займет.

да какие полотсека... он по размерам кабы не меньше самой ГТД скока на дизеле оборудования навешшано, от техже глушителей до теплообменников-страшно вспоминать...

а пошуму-я первое время шокирован был... европа, тишина, современные иномарки... тока 2/3 тарахтит как трактор беларусь...

тепловозные 23*23 после глушителя до кишок пробирают с 500м...

MIKLE> да можно дырку и не трогать. пнуть конструкторов, те поставят ступень компрессора лишнюю, да покумекают над аэродинамикой чтоб диффузор не свистел.
Да, и увеличить мощность ЭУ в два раза.
MIKLE> имелось ввиду глуьлко ПОД воду. на границе раздела с небольшим противодавлением-будет работать.
И хорошо, с причмокивание, прихлёбывать воду при смене режима.
MIKLE> ниже, смотря с кем сравнивать. у 2Т со сложным циклом за 55 на экономическом режиме перевалил, а у этх едва за 50 на расчётном... но у большинства дизелей старосоветскомурзилочные "до 45"
Да, вы забыли парциальные режимы. А так да, здорово.
артём>>Вопрос опять упирается в переменные режимы.
MIKLE> гм.. вобщето мне казалось что конкретно на лодке режим один. зарядка аккумов максимальным током и нырять. собсно пресловутые 12ч на поверхности уже лет 40 лимитируются плотностю тока при зарядке и ничем иначе. это если мурзилки у меня правильные.
Да, если не выдвигать требований к скорости надводного хода.
MIKLE> а так-теплоутилизация заметно улучшает КПД на частичных режимах, бо то что у ГТД на частичном режиме вылетает в трубу, оно улавливает...
ТУК вообще заметно улучшает КПД, но увиличивает энертность УЭ. Увеличивает массу ЭУ и занимаемые объёмы (практически два вида двигателей возите).

D.K.> Учитывая что пар под давлением сквозь сталь проходит ДА
???

MIKLE> да какие полотсека... он по размерам кабы не меньше самой ГТД скока на дизеле оборудования навешшано, от техже глушителей до теплообменников-страшно вспоминать...

Машпроектовсе ГТД с на фото ТУК размером с саму трубину имеют, плюс воздуховод под метр в диаметре.

MIKLE>> да можно дырку и не трогать. пнуть конструкторов, те поставят ступень компрессора лишнюю, да покумекают над аэродинамикой чтоб диффузор не свистел.
артём> Да, и увеличить мощность ЭУ в два раза.

??? мощность у нас фиксирована по ТЗ. равно как и размер дырки.


артём> И хорошо, с причмокивание, прихлёбывать воду при смене режима.

это ваши эротические фантазии...

артём> Да, вы забыли парциальные режимы. А так да, здорово.

ну на сильно парциальном будет 40-45. при двух агроегатах режима меншье 50-60% не будет впринципе.

артём> Да, если не выдвигать требований к скорости надводного хода.

гм... понится после внедрения альбакоровской формы скорость надводного хода ограничена не энергетически. или не так? или новая ДЭПЛ будет со старым носом

а так-см выше про два агрегата

артём> ТУК вообще заметно улучшает КПД, но увиличивает энертность УЭ. Увеличивает массу ЭУ и занимаемые объёмы (практически два вида двигателей возите).

не два типа дыигателей.

вы забываете два момента:
то что за счёт кпд такая система впринципе меньше/легче, во вторых два двигателя, но каждый на половинную мощность. у дизеленй два двигателя уже писят лдет, и никого это не смущает. хотя размеры ТК с воздухлводами с полдизеля по размерам. и ничо, не жужат.

тезис о рассмотрении установки ы цклом благополучно проигнорирован. уменбшение массогоьаритов генератора за счтё роста оборотов-медицинский факт.

по шуму тоже както забыли.

MIKLE>> да какие полотсека... он по размерам кабы не меньше самой ГТД скока на дизеле оборудования навешшано, от техже глушителей до теплообменников-страшно вспоминать...
D.K.> Машпроектовсе ГТД с на фото ТУК размером с саму трубину имеют, плюс воздуховод под метр в диаметре.


угу. тока сама турбина приэтом вполовину дизеля равной мощности. и тук в промышлеммном исполнении, а не в лодочном. в лодочном будет 49% кад и уполовиненый массогабарит при блочномодульном исполнении.

при двух турьинах можно поставит общий ТУК, максимально эффективный на режиме одна турбина в половину мощности...

2Бяка>> А их, "доступных" авианосцев, было 4 из имеющихся 12-15 у США.
FYI> А зачем топить то, что не досягаемо? Если АУГ вне досягаемости береговой авиации, то зачем его топить, он не опасен. Если АУГ способна достать цели на берегу, то ей ничего не светит, эта АУГ может только себя защищать, и то с трудом. (Если мы как противника рассматриваем СССР, а не Ливию, Югославию, ... ).

1. АУГ — это не только палубная авиация, это ещё куча носителей крылатых ракет.
2. АУГ может/могла наехать на районы патрулирования наших ПЛАРБ.

au> 2. АУГ может/могла наехать на районы патрулирования наших ПЛАРБ.

Т.е. в Баренцево, Охотское и Японское море?