Перспективные легкие РН

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6
RU alex_ii #04.04.2008 22:51  @Alexandrc#04.04.2008 22:13
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Fakir>> Освоение водорода - дело нужное, но зачем же на такой бессмысленной и недешёвой игрушке?
Alexandrc> По законам Мэрфи, ЕМНИП.
Alexandrc> alex_ii, а чем старушка плоха? Смысл отказываться от нее, чтобы потом делать аналогичную РН?
"Старушка" - в нынешней реинкарнации - не так и плоха, но кто сказал что надо прекратить развиваться и остановиться на этом и что "Союз" - это навсегда?
 
RU ratte07 #04.04.2008 22:55  @Alexandrc#04.04.2008 22:13
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Alexandrc> ratte07, а в ТЗ на Зенит разве не 10т было?

Может и было (начиналось вообще со спарки Р-36 на 6 т). Но окончательно ряд формировался позже, в 80-е, когда Зенит стал мощнее.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

alex_ii> "Старушка" - в нынешней реинкарнации - не так и плоха, но кто сказал что надо прекратить развиваться и остановиться на этом и что "Союз" - это навсегда?

А с РН так же, как с вином: чем старше, тем лучше.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
alex_ii>> "Старушка" - в нынешней реинкарнации - не так и плоха, но кто сказал что надо прекратить развиваться и остановиться на этом и что "Союз" - это навсегда?
ratte07> А с РН так же, как с вином: чем старше, тем лучше.
Это у всего мира так? Или только у нас?
 
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

В первую очередь, это справедливо для коммерческого рынка, где определяющим судьбу РН фактором является цена страховки.

В любом случае, новая РН должна быть мощнее той, что она заменяет. Замена в ту же размерность не имеет смысла. Ни технического, ни экономического.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Вот как раз в случае с Дейтроном - это легче. Его масштабировать проще чем Союз... Да, и кстати - Союз когда-то планировалось заменить Зенитом. Ну и что, с появлением Зенита пропали ПН до 8 тонн?
 
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Пока ждали Зенит, пропал СССР с КА третьего поколения. В результате вместо утяжеления КА полегчали, и сейчас Зенит позиционируется скорее как дешевая альтернатива Протону.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Не, КА конечно постепенно тяжелеют - но идет потихоньку и обратный процесс - из-за изменения элементной базы...а не из-за распада СССР, конечно ;) Так что если убрать вдруг мелкие носители - ПН для них сразу никуда не исчезнет...
 
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Я почти без шуток про СССР. В 70-е стало ясно, что мы сильно отстаем от США в военном космосе. И появилось (сначала в ТЗ) третье поколение. Делали его долго, учитывая нашу элементную базу получалось оно тяжелым. Под Союз реализовать требуемые характеристики не получалось. Протон не удавалось производить в достаточном количестве - ЗиХ стоял насмерть. Наконец Буран не рассматривался, как средство выведения ПН после разделения корабля и ракеты. Поэтому все (почти) военные программы нового поколения были завязаны на Зенит. Когда была первая попытка вывести советские РН на рынок, о зените даже речь не шла - все они были расписаны вперед для военных, и это при том, что стоили тогда дороже Протона. Но Протонов просто не было. А потом с распадом СССР производство этих тяжелых КА оказалось России не по карману.

А ПН для легких носителей можно пускать и на средних, если их есть достаточное количество. Производство Союзов не составляет проблемы. Точно так же нагрузки под Зенит пускали Протонами, просто тех было мало и полностью заменить Зенит они не могли. А Союзов много.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Старый #05.04.2008 18:49  @alex_ii#05.04.2008 07:53
+
-
edit
 

Старый

из курилки


alex_ii> Не, КА конечно постепенно тяжелеют - но идет потихоньку и обратный процесс - из-за изменения элементной базы...а не из-за распада СССР, конечно ;) Так что если убрать вдруг мелкие носители - ПН для них сразу никуда не исчезнет...

Элементная база составляет ничтожную долю в массе космического аппапрата, поэтому её "изменение" практически не влияет на массу КА.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Старый, а как Вам моя теория про 2,5?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Старый #05.04.2008 19:03
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Это где?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

В конце предыдущей страницы.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Старый #09.04.2008 18:19  @ratte07#05.04.2008 18:53
+
-
edit
 

Старый

из курилки


ratte07> Старый, а как Вам моя теория про 2,5?

А, виноват, прозевал.
Думаю что это случайное совпадение.
Союз, кстати, относится к Протону скорее как 1/3 чем 1/2.5
Что касается ряда Ангары то роль среднего носителя там явно отводится Ангаре-3 а не апгрейденому Союзу.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Протон и Союз в 90-е уже случайно сошлись. А по крупным программам получается слишком похоже. Даже Энергия с реальными 80-90 т ложиться.

А люди могли те же остаться или в ЦНИИМаш или в агентстве.

Вообще из этого следует, что в 40-тоннике больше всех заинтересовано ЦСКБ.

Получится ряд:

Союз-4 40-42 т;
Союз-3 16-17 т;
Союз-2 7-8 т (чуть крупнее, конечно).
Сюда может и "сверхлегкая" на 3 т добавиться, но вообще это лишнее.

Это лучше ангарского ряда, который сделан тупо по набору существующитх ракет

А-1.1 - Космос
А-1.2 - Циклон
А-3 - Зенит
А-5 Протон

А-2 побоялись влезать на территорию ЦСКБ. :)
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Старый #09.04.2008 20:15  @ratte07#09.04.2008 19:34
+
-
edit
 

Старый

из курилки


ratte07> А-2 побоялись влезать на территорию ЦСКБ. :)

Хруники побоялись что их обвинят в попытке перетянуть всё одеяло на себя.
Опять же при разработке нынешнего варианта Ангары в качестве верхней ступени предполагалось использовать блок "И" от Союза. Ну и естественно они побоялись что самарцы не захотят лишаться хлеба. Поэтому они (хруники) постоянно подчёркивали что на территорию Союза они не претендуют.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Salo Ukr

опытный

И так очередная химера навеянная Прибоем от макеевцев.
Берём Синеву. Навешиваем по бокам две первые ступени Тополя-М и крест накрест две вторые ступени Тополя-М.Получаем последовательный пакет.

Данные по первой ступени Тополя-М с сайта http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/topol_m/topol_m.shtml:
>Маршевые ступени имеют цельномотанный корпус типа "кокон" из композиционного материала. В отличие от своего предшественника “Тополя” у 15Ж65 нет решетчатых стабилизаторов и рулей. Управление полетом на участке работы первой ступени осществляется центральным поворотным частично утопленным соплом на основе эластичного шарнира. Длина первой ступени - 8.04м, диаметр - 1.86м, масса полностью снаряженной первой ступени - 28.6т Тяга РДТТ первой ступени на уровне моря - 890000кН. Вторая и третья ступени оснащаются центральным поворотным частично утопленным соплом со складывающимся сопловым насадком. Сопловые блоки всех ступеней выполнены из углерод-углеродного материала, сопловые вкладыши - на основе трехмерноармированной ориентированной углерод-углеродной матрицы. Диаметр второй ступени - 1.61м, третьей - 1.58м.

Данные по ступеням Тополя из статьи И.Афанасьева "Ускорители для Протона" в НК №7 за 2004 год:



Запускаем последовательно. Сначала две первых ступени Тополя-М. После завершения их работы корпуса не сбрасываем а запускаем две вторых ступени Тополя. Время работы составит:
60с+64с=124с.
Думаю высота будет около 50 км. Сбрасываем пустые ТТУ и запускаем первую ступень Синевы. Далее вторая. Третья работает в апогее.
Стартовая масса будет
2х 28,6т(первые ступени Тополя-М)+2х13т(две вторые ступени)+40т (Синева)= 123,2т.
Тяга двух первых ступеней 2х90тс=180тс.
Тяговооружённость на старте 180тс/123,2т=1,46.

По окончании работы первых ступеней масса ракеты составит:
2Х2,86т(вес корпусов первой ступени)+2х13т(две вторые ступени)+40т (Синева)= 71,72т.
Тяга двух вторых ступеней 2Х50тс=100тс.
Тяговооружённость 100тс/71,72=1,39

Ну а дальше летит Синева.
Были и мы когда-то рысаками!  
RU Alexandrc #10.04.2008 12:52
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Salo, сколько под ГО Синевы влезет? Наверняка будет нужен новый вместе с новым отсеком ПН, новой верхней ступенью.
Кроме того саму Синевы придётся дорабатывать каждый раз при навешивании ступеней Тополя.
Новый СК...
Но вы там держитесь!  
Это сообщение редактировалось 10.04.2008 в 13:07

Bell

аксакал
★☆
ratte07> Посмотрим, как будет выглядеть ряд при коэффициенте 2,5.
ratte07> Легкий носитель - Днепр 3 т.
ratte07> Средний носитель - Союз-2 8 т.
ratte07> Тяжелый носитель - Протон М 21 т.
ratte07> Вопрос, есть ли тут место Ангаре? Только если поднять массу ПН Союза до 10-11 т.
ratte07> Это, в общем и происходит. Перспективный ряд:
ratte07> Легкий носитель - Ангара 1.2 4 т.
ratte07> Средний носитель - Союз-3 11 т.
ratte07> Тяжелый носитель - Ангара 5 24,5 т.

А где "новый ПКК 16-18 т"?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Bell #10.04.2008 21:53  @Старый#09.04.2008 20:15
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
ratte07>> А-2 побоялись влезать на территорию ЦСКБ. :)
Старый> Хруники побоялись что их обвинят в попытке перетянуть всё одеяло на себя.
Старый> Опять же при разработке нынешнего варианта Ангары в качестве верхней ступени предполагалось использовать блок "И" от Союза. Ну и естественно они побоялись что самарцы не захотят лишаться хлеба. Поэтому они (хруники) постоянно подчёркивали что на территорию Союза они не претендуют.
Это циничный гон. Хруников, ессно.
На самом деле на основе всей предыдущей истории развития ПК (планы по Заре в первую очередь) хруники рассчитывали, что скоро опять решат делать новый ПКК на 13-14 т. И не ошиблись, с Клипером. После этого А-3 перехватывала бы самый жирный кусок у Союза и тот бы зачах в своей нише "8 т", без перспектив модернизации. И это им почти удалось, но оказалось, что новый ПКК не лэзет в крынку...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Старый #10.04.2008 22:21  @Bell#10.04.2008 21:53
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Bell> Это циничный гон. Хруников, ессно.

Да я понимаю прекрасно. Уже в 80-х планировалось перевести всё с Союза на Зенит и хруники хорошо это помнили.
Старый Ламер  
RU ratte07 #11.04.2008 11:02  @Старый#10.04.2008 22:21
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Bell>> Это циничный гон. Хруников, ессно.
Старый> Да я понимаю прекрасно. Уже в 80-х планировалось перевести всё с Союза на Зенит и хруники хорошо это помнили.

Да и технически "камбалу" из пары УРМ завязать сложнее всего.

Но я все же думаю, что ряд Ангар тупо подбирался под существующие РН.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
Это сообщение редактировалось 11.04.2008 в 12:24
RU Alexandrc #11.04.2008 11:35
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Ничего, привесили бы "верхнюю" ступень и ПН сбоку :lol:
Но вы там держитесь!  

Bell

аксакал
★☆
Ратт, я думаю в диапазоне ПН от 8 т и выше более реален фактор 1,3/1,7. Базовые РН делаются с увеличением 1,7, а промежуточные точки закрываются водородной 3-й ступенью.

Например, семерка на керосине закрывает 8 т, а с водородом 8*1,3 = 10,5 т, Дальше делается чисто керосиновая РН на 13,5 т, с водородом она же 17,5 т. Это были малый-средний и средний классы. Еще дальше получается Протон (22,5 т) и водородный Протон (28-30 т). А потом уже сразу 40-тонник.

Фактор 1,7 можно продолжить и вниз от 8 т - что у нас там было на 4,7/2,8/1,6 т? ;)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  

Bell

аксакал
★☆
ratte07> Но я все же думаю, что ряд Ангар тупо подбирался под существующие РН.
Это безусловно.
Но "существующий ряд РН" создавался по фактору 1,7 :)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru