СБР России ( "игры разума" для наших стратегов)

артём>> Для БМД и десанта, подобное заканчивается смертью.
AGRESSOR> Еще глупости будут? Вот так вот, всегда и везде, да - смертью?
Будут, обязательно будут.
Конечно не всегда, возможны варианты.

Читатель1> Получается по вашему в СБР нужно иметь и ВДВ и ДШБр.Так?
СБР могут иметь штурмовые части.
Сами же СБР, имеет смысл создавать объединяя ВДВ и МП.
Читатель1> А полагаю,что при схожей массе в 14 тон,можно иметь машины с повышенной защитой прежде всего от мин и РПГ,только придется делать отдельно БТР,только для защиты отделения и ББМ с пушкой,ПТУР но без десанта.Ну и конечно прочие специальные машины но на той же базе .Поэтому и говорю о ББМ.
Очень хотелось бы. Вы знаете хоть один транспортёр с подобной защитой в этом весовом классе?
Для СБР крайне необходимо объединить всё РОТНОЕ оружие поддержки на транспортёре. Это один из способов обеспечения стратегической мобильности.

артём> Мне лично не нравится БМД как база.

БМД, это как и САУ, только аббревиатура, а не привязка к конкретному проекту. Мне вот, привыкшему бегать по лесам ножками, вообще никакая БТТ не нравится, но это ж не значит, что оной не должно в войсках быть вообще.

БМД можно и перепланировать. Взять другой проект.

артём> На мой взгляд базой должен стать транспортёр с примерно такими требованиями - десант 8человек, боевое отделение 2 человека, отделение управления 1 человек. Защита от стрелкового оружия в круговую. Комплект усиленной защиты - в круговую от огня крупнокалиберного пулемёта, от РПГ по секторам. Желателен колёсный ход.

От огня крупнокалиберного пулемета - это вы лишку изрядно хватанули. Круто слишком, почти танк вырисовывается. Особо учитывая, что дальность огня и тип пули позволяют в неплохом диапазоне играться с бронепробиваемостью. И по всему диапазону дальностей устойчивость не обеспечить. И потом, крупнокалиберные разные бывают: 12,7 - это одно, а Владимирова 14,5 - ужо совсем другое.

Управлять машиной - 1 человек должен. Вести огонь - еще один. Всего 2, если посчитал правильно.

Колесный ход - обоснуйте.

артём> С некоторыми оговорками, нравится БТР-4 и модернизированный МТЛБ.

А мне вообще не нравится никакая. Может, вообще нафик от них откажемся?

AGRESSOR> БМД, это как и САУ, только аббревиатура, а не привязка к конкретному проекту. Мне вот, привыкшему бегать по лесам ножками, вообще никакая БТТ не нравится, но это ж не значит, что оной не должно в войсках быть вообще.
В таком случае согласен, коллега.
AGRESSOR> БМД можно и перепланировать. Взять другой проект.
Поскольку нынешняя БМД мне не нравится, согласен.
AGRESSOR> От огня крупнокалиберного пулемета - это вы лишку изрядно хватанули. Круто слишком, почти танк вырисовывается. Особо учитывая, что дальность огня и тип пули позволяют в неплохом диапазоне играться с бронепробиваемостью. И по всему диапазону дальностей устойчивость не обеспечить. И потом, крупнокалиберные разные бывают: 12,7 - это одно, а Владимирова 14,5 - ужо совсем другое.
В рекламе о последних комплексах навесной защиты для легких машин подобное обещают. Конечно, это только мои пожелания.
AGRESSOR> Управлять машиной - 1 человек должен. Вести огонь - еще один. Всего 2, если посчитал правильно.
Вот не хотелось углубляться, сам виноват.
Боевое отделение расчитывается на установку разного комплекса вооружения, скажем Кливер и Бахча. Отсюда завышенные требования к базе. К десантному отделению то же требования завышенны. Т.е. шасси проектируется с некоторым переизбытком, в идеале, скажем, под две весовые категории 18 и 25 тонн (условно).
AGRESSOR> Колесный ход - обоснуйте.
Вот не берусь. Могу только сказать своё, не профессиональное мнение. Клесный ход более устойчив к повреждения, универсальней по местности, менее воинственнен с виду.
артём>> С некоторыми оговорками, нравится БТР-4 и модернизированный МТЛБ.
AGRESSOR> А мне вообще не нравится никакая. Может, вообще нафик от них откажемся?
Не нельзя, не по Уставу. Вот введут велострелков, тогда и откажемся.

Читатель1>> Получается по вашему в СБР нужно иметь и ВДВ и ДШБр.Так?
артём> СБР могут иметь штурмовые части.

Зачем? Штурмовые группы должны формироваться по мере надобности, при постановке соответствующей боевой задачи, при возникновении такой необходимости. При этом им могут придаваться средства, которые обычно не используются. Например, РПО. Хотя насчет средств я не особо понимаю и никогда не понимал такой разнарядки. Но это чисто мои заскоки.

А что до подготовки, так СБР по определению хорошей выучкой обладают, поэтому я не вижу смысла формировать в составе СБР штатно/отдельно некие штурмовые части. Это дополнительный минус, дополнительный механизм, требующий координации и связи, возможно и времени на переброску к месту, где они нужны. Геморрой. Если же штурмовая группа формируется произвольно из тех бойцов, кто под рукой, то никаких проблем не будет.

артём>> СБР могут иметь штурмовые части.
AGRESSOR> Зачем?
AGRESSOR> А что до подготовки, так СБР по определению хорошей выучкой обладают, поэтому я не вижу смысла формировать в составе СБР штатно/отдельно некие штурмовые части.
Ну в общем вполне разумный подход.
В целом поддерживаю.

AGRESSOR> Артем, меня как-то мало волнуют аспекты работы с "Бахчей". Современные СУВ легко позволяют управляться с нею одному человеку. Такие вещи надо изначально прописывать в ТТЗ, выдаваемом разработчикам - и ниипет, пущай сношаются с "Бахчей" и унутренностями БМД как хотят, но чтоб выдали нормальный образец под одного стрелка-оператора.
Вполне возможно. Более того, желательный вариант.
Однако в случае использования БМ как оружие поддержки спешенного десанта, желателен командир машины (кроме стрелка-оператора).
В прочим, и говорил то не совсем об этом. Надеюсь с тем, что машину имеет смысл проектировать с запасом на увеличение массы, спорить не будете?

артём> В прочим, и говорил то не совсем об этом. Надеюсь с тем, что машину имеет смысл проектировать с запасом на увеличение массы, спорить не будете?

Не буду. Если есть четкое понимание, в каких примерно рамках будет расти масса под различные модификации, дополнения и проч., то это правильно. Если же будут появляться перетяжеленные и переразмеренные уродцы, то это скверно.

AGRESSOR> Не буду. Если есть четкое понимание, в каких примерно рамках будет расти масса под различные модификации, дополнения и проч., то это правильно. Если же будут появляться перетяжеленные и переразмеренные уродцы, то это скверно.
Совершенно верно. Соответственно надо вести речь о целой программе (комплексе машин) и базовой машине под неё.

Dem_anywhere>> Во 2МВ как-то возили же (в Европе, в смысле)
Полл> Тогда и авиация была пожиже, и артиллерия. Да и у нас - не Европа. Совсем не Европа. Расстояние в 300 км - это половина Германии. Или половина Новосибирской области.
Полл> Дорожная сеть опять же намного жиже.
Тогда много чего не было... Мобильной связи, ПЗРК и т.д....

Dem_anywhere>> А чему его за это время остальные 9 научат - ты не учитываешь? Лучше с нуля нормально учить, чем переучивать...
Полл> А нихрена не научат. Поскольку будут заниматься боевой учебой 12-18 часов в день. И в основном - не теорией. Так что добравшись до кубрика будут только спать.
Извини, но так можно учить не для того чтобы научить, а для того, чтобы заи**лся... результат нулевой будет - при таких нагрузках организм на износ работает, а не мясо наращивает... нафиг оно надо?
А как учить чтобы результат был - хотя бы на подготовку спортсменов посмотри...
Но даже по этой методе - получишь сильных, но тупых...

Dem_anywhere>> Истерика от того, что правильно раскатать не получилось. "Акелла промахнулся"
Полл> Это смотря у кого. Ну и как - от того. что "Акелла промахнулся!!" - янки легче? Цена риска для них оказалась невшизенной.
Это не риск, а собственные тараканы... Попёрлись воевать не зная зачем...

Полл> Все правильно, но для того, чтобы маневрировать - нужно еще и транспорт иметь. А если маневрировать будем среди врагов - то сам собой получается БМД.
Не, танк получается... Потому что БМД - только до первого пулемёта доедет...

AGRESSOR> Колесный ход - обоснуйте.
При его броне - гусеничность преимуществ не даёт.

Сперва скажу свое мнение по БМД Агги и Читателю:
Боевая Машина, действующая на поле боя, должна иметь экипаж из трех человек, на сегодня. Конкретное воплощение БМД можно оспаривать, но вот БМП-4, как я помню, сразу закладывалась как единая машина для МС и ВДВ.

Dem_anywhere> Тогда много чего не было... Мобильной связи, ПЗРК и т.д....
РЭБ, РБК с самонаводящимися суббоеприпасами, крылатых ракет воздушного базирования...
Dem_anywhere> Извини, но так можно учить не для того чтобы научить, а для того, чтобы заи**лся... результат нулевой будет - при таких нагрузках организм на износ работает, а не мясо наращивает... нафиг оно надо?
Вот именно так меня и учили. И так же учат в Корпусе Морской Пехоты США. И в иностранном Легионе и парашютных частях Франции. Сперва - двухмесячная "соковыжималка", пока человек доводиться до нужной физической и психической кондиции, после этого начинается непосредственно сама учеба. При этом физические нагрузки не уменьшаются, а перестают увеличивать.
Dem_anywhere> А как учить чтобы результат был - хотя бы на подготовку спортсменов посмотри...
Не смотри, Дем. Спортсмены - это не бойцы, уже кто только об этом не писал. Агги фильм по подготовке спецназа МП вешал - смотрел?
Dem_anywhere> Но даже по этой методе - получишь сильных, но тупых...
Ну да, у меня одна извилина, и та от удара шашкой. Сразу видно - армеец!
Dem_anywhere> Это не риск, а собственные тараканы... Попёрлись воевать не зная зачем...
ИМХО, прекрасно зная. И прекрасно добились того, чего хотели - в регионе наступает полный 3,14здец.
Dem_anywhere> Не, танк получается... Потому что БМД - только до первого пулемёта доедет...
Переедет его и поедет далее. Круговая защита от бронебойного 7,62х54 вкруговую, лобовая держит 12,7.
AGRESSOR>> Колесный ход - обоснуйте.
Dem_anywhere> При его броне - гусеничность преимуществ не даёт.
Преимущество колесного хода - большая стойкость к подрывам и поражению ходовой: попадание гранаты РПГ просто отрывает одно из колес, подрыв нажимной мины - тоже.
Преимущество гусеничного хода - меньшие габариты, большая проходимость, большая стойкость к стрелковке.

VooDoo> Полл, на какой именно части территории России планируется защищать интересы граждан России, если на Кавказе, ДВ, Юге и в Калининграде постоянно базируются войска, отвечающие за ситуацию в этих регионах?
На всей территории Российской Федерации, а также там, где военное присутствие России признанно необходимым Правительством Российской Федерации.
VooDoo> Зачем нужна ТД в составе сил, предназначенных для защиты граждан России на территории России?
Ты неправильно понял задачу.
VooDoo> Зачем нужны 2-3 авиамобильные дивизии в Калининграде?
Чтобы Слабу было нескучно.
VooDoo> Каковы предполагаемые цели сторон в случае конфликта с Китаем и Турцией?
Необходимое уточнение - считаю такой конфликт крайне маловероятным.
Конфликт Китай-Россия, цели Китая: захват устья Амура, захват южной петли Амура с Благовещенском.
Конфликт Россия-Турция, цели Турции: аннексия Азербайджана, захват Армении, захват Грузии.
ИМХО, ясен пень.

slab105>> А ты дальше статейку почитай...
артём> Это статью читатл.
Так почему тогда спрашиваешь какого года? Действующая структура МСВ
slab105>> А улыбатся здесь нечего. Как я уже сказал реально в спешенном порядке действуют меньше 24.
артём> Улыбаться есть чему. вы слышите только себя.
А кого мне ещё слушать? Да и в принципе какое имеет значение сколько спешенных бойцов в МСВ- 18 или 24. Результат тот-же
slab105>> Ошибаешся. К бундесверу я отношения не имею...
артём> А штвт приводите бундесовский.
Нет, это штат пехотного взвода Сил самообороны республики Эстония И я по этим штатам уже лет девять как служу...
slab105>> Просто. Если взвод МС встречается с взводом лёгкой пехоты в лесу, кто кого сделает?
артём> Тот кто раньше обнаружит противника.
Даже если МСВ обнаружит врага раньше (примем к сведению что огневой поддержки никто не имеет), то это опять таки ничего не меняет. Его просто сомнут. Почему? Обьясню- во-первых при такм соотношении сил (24 против 45) у МСВ вообше не будет резерва, во-вторых само соотношение не очень хорошо для мотострелков, в-третих выучка и вооружение пехоты для подобных боестолкновений гораздо лучше чем у мотострелков. Ясно?
slab105>> Так же и во всех остальных случаях, где боевые действия будут проходить на закрыто-пресечённой местности а также в горах и городах. Теперь понятно-то НАКОНЕЦ в чём различие?!!!
артём> Полная ерунда.
Как ты уже может и сам понял в трудных условиях действия бронетехники сильно осложнены. Поэтому мотострелки будут действовать без её поддержки. Далее смотри выше, что я говорю в этом посте и да развеются все твои сомнения

артём> Это не ВДВ, вернее десантно-штурмовые части были не только у ВДВ.
артём> К ним привязался, как к примеру пеших соединений. Это пример подразделения оперативной мобильности. Мобильность обеспечивается вертолётами. Остальной транспорт только хозяйственный. Подобные части имею сильное вооружение и могут дествовать по ротно.
артём> ВДВ это пример стратегической мобильности. Мне лично не нравятся БМД. На мой взгляд их имеет смысл заменить на БМП-3 (не в смысле конкретной машины, а в смысле комплекса вооружения). это позволит уменьшить численность парка машин подразделения без ущерба огневой мощи.
Скорее всего тут мы имеем фундаментальное непонимание друг-друга. В моём понимании СБР, это силы готовые через 48 часов оказатся в другой части земного шара, в твоём в пределах РФ, да и то не везде..

slab105> Так почему тогда спрашиваешь какого года? Действующая структура МСВ
Вы, простите, во внешней разведке своего государства работаете?
slab105> А кого мне ещё слушать? Да и в принципе какое имеет значение сколько спешенных бойцов в МСВ- 18 или 24. Результат тот-же
Вот с начала спросили сколько, а потом "да какое в принципе имеет значение..".
slab105> slab105>> Ошибаешся. К бундесверу я отношения не имею...
slab105> Нет, это штат пехотного взвода Сил самообороны республики Эстония И я по этим штатам уже лет девять как служу...
Много врагов победили?
slab105> Даже если МСВ обнаружит врага раньше (примем к сведению что огневой поддержки никто не имеет), то это опять таки ничего не меняет. Его просто сомнут. Почему? Обьясню- во-первых при такм соотношении сил (24 против 45) у МСВ вообше не будет резерва, во-вторых само соотношение не очень хорошо для мотострелков, в-третих выучка и вооружение пехоты для подобных боестолкновений гораздо лучше чем у мотострелков. Ясно?
Ясно. Вам не доводилось вести бой в лесу (ну или при внезапном обнаружении противника).
slab105> Как ты уже может и сам понял в трудных условиях действия бронетехники сильно осложнены. Поэтому мотострелки будут действовать без её поддержки. Далее смотри выше, что я говорю в этом посте и да развеются все твои сомнения
Вот когда у пехоты появятся пронекостюмы с искуственными мышцами, вот тогда она сможет отказаться от техники и её поддержки.

Конкретно же пешие подразделения предназначенны для узкого круга задач и условий.

slab105> Скорее всего тут мы имеем фундаментальное непонимание друг-друга.

В моём понимании СБР, это силы готовые через 48 часов оказатся в другой части земного шара, в твоём в пределах РФ, да и то не везде..
Согласен.

России нужны и те и другие части. При этом стоит разделить их подчинённость. СБР, по подчинённости, должны быть аналогом наших ВДВ или амерского КМП.
Аэромобильные части (на вертолётах) должны подчиняться по округам.

slab105>> Так почему тогда спрашиваешь какого года? Действующая структура МСВ
артём> Вы, простите, во внешней разведке своего государства работаете?
Я нет. А ты хочешь сказать что в МСВ больше БТР-ов стало или они вширь раздулись?
slab105>> А кого мне ещё слушать? Да и в принципе какое имеет значение сколько спешенных бойцов в МСВ- 18 или 24. Результат тот-же
артём> Вот с начала спросили сколько, а потом "да какое в принципе имеет значение..".
А как раз и в том-то и дело что никакого. Просто я имею ввиду что даже если всё управление в шеренгу встанет с бойцами (чего оно не сделает), то и тогда -маловато будет...
slab105>> slab105>> Ошибаешся. К бундесверу я отношения не имею...
slab105>> Нет, это штат пехотного взвода Сил самообороны республики Эстония И я по этим штатам уже лет девять как служу...
артём> Много врагов победили?
Хороший вопрос. Я не считал пока
slab105>> Даже если МСВ обнаружит врага раньше (примем к сведению что огневой поддержки никто не имеет), то это опять таки ничего не меняет. Его просто сомнут. Почему? Обьясню- во-первых при такм соотношении сил (24 против 45) у МСВ вообше не будет резерва, во-вторых само соотношение не очень хорошо для мотострелков, в-третих выучка и вооружение пехоты для подобных боестолкновений гораздо лучше чем у мотострелков. Ясно?
артём> Ясно. Вам не доводилось вести бой в лесу (ну или при внезапном обнаружении противника).
Вот в таких то случаях резерв и имеет решаюшее значение. Да и просто количественное превосходство (не говоря о качественном- чего у МСВ не наблюдается) А насчёт леса- это ты тоже хорошо заметил. Я думаю что за последние 9 лет я там примерно года 2 провёл (при исполнеии конечно), так что не тебе мне про лес говорить...
slab105>> Как ты уже может и сам понял в трудных условиях действия бронетехники сильно осложнены. Поэтому мотострелки будут действовать без её поддержки. Далее смотри выше, что я говорю в этом посте и да развеются все твои сомнения
артём> Вот когда у пехоты появятся пронекостюмы с искуственными мышцами, вот тогда она сможет отказаться от техники и её поддержки.
артём> Конкретно же пешие подразделения предназначенны для узкого круга задач и условий.
У нас "пронекостюмов" нема, но и техники для поддержки не имеем. У мотострелков техники дохрена, только вот поддерживать почти что некого. А пешие подразделения как раз и предназначены для круга таких задачь где техника "не работает", и задачь таких гораздо больше чем тебе кажется...

slab105>> Скорее всего тут мы имеем фундаментальное непонимание друг-друга.
артём> В моём понимании СБР, это силы готовые через 48 часов оказатся в другой части земного шара, в твоём в пределах РФ, да и то не везде..
артём> Согласен.
артём> России нужны и те и другие части. При этом стоит разделить их подчинённость. СБР, по подчинённости, должны быть аналогом наших ВДВ или амерского КМП.
артём> Аэромобильные части (на вертолётах) должны подчиняться по округам.

Ну ладно. Спорить так спорить
Так почему СБР и части повышенной боеготовности не могут быть одним и тем же?

slab105> Так почему СБР и части повышенной боеготовности не могут быть одним и тем же?
Потому что выполняют разные задача. По крайней мере в предложенных (в разговоре) условиях.

slab105>> Так почему СБР и части повышенной боеготовности не могут быть одним и тем же?
артём> Потому что выполняют разные задача. По крайней мере в предложенных (в разговоре) условиях.
Неужто не понять что они могут и те и другие задачи выполнять. Главное не железки, а грамотные, хорошо обученные солдаты. Если такие имеются, то и любые железки им придать можно, а если нет, то и железки не помогут.

Полл> На всей территории Российской Федерации, а также там, где военное присутствие России признанно необходимым Правительством Российской Федерации.
Это равноценно признанию нелегетимности правительства РФ.

Полл> Ты неправильно понял задачу.
Я лишь процитировал твои слова.

Полл> Чтобы Слабу было нескучно.
Он уже поставлен в известность о том, что ему придётся оплачивать из своего кармана размещение 2-3 российских авиамобильных дивизий на территории КО?

Полл> Необходимое уточнение - считаю такой конфликт крайне маловероятным.
В таком случае зачем тратить средства?

Полл> Конфликт Китай-Россия, цели Китая: захват устья Амура, захват южной петли Амура с Благовещенском.
Полл> Конфликт Россия-Турция, цели Турции: аннексия Азербайджана, захват Армении, захват Грузии.
У РФ в этих конфликтах есть цели?

slab105> Я нет. А ты хочешь сказать что в МСВ больше БТР-ов стало или они вширь раздулись?
Нет. Хочу сказать, что в интернете, есть ОШС новых МС. Главное заинтересоваться проблеммой. Отмечу, говорю не вообще а за Российскую армию.
slab105> А как раз и в том-то и дело что никакого. Просто я имею ввиду что даже если всё управление в шеренгу встанет с бойцами (чего оно не сделает), то и тогда -маловато будет...
ну если в шеренгу, то да. В лесу, численное преимущество противника не играет ведущей роли (в разумных пределах конечно).
slab105> Хороший вопрос. Я не считал пока
Ну в любом случае удачи и остаться живым.
slab105> Вот в таких то случаях резерв и имеет решаюшее значение. Да и просто количественное превосходство (не говоря о качественном- чего у МСВ не наблюдается) А насчёт леса- это ты тоже хорошо заметил. Я думаю что за последние 9 лет я там примерно года 2 провёл (при исполнеии конечно), так что не тебе мне про лес говорить...
Тут спорить бесполезно. Разве что встретится лично.
slab105> У нас "пронекостюмов" нема, но и техники для поддержки не имеем. У мотострелков техники дохрена, только вот поддерживать почти что некого. А пешие подразделения как раз и предназначены для круга таких задачь где техника "не работает", и задачь таких гораздо больше чем тебе кажется...
Всё дело в отсутствии разнообразия условий.
Впрочим, думаю спорить не стоит. У вас свой опыт, у меня свой.