Тактическая обоснованность катеров

Теги:флот
 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★
israel> israel>> П.С. Почему у вас всего 3 конфигурации для Флювефискена, если их 6?
adv1971>> Потому что у меня 4 конфигурации указано и инфа от 2005 года.
israel> Так, уже 4, а было три. Давайте посчитаем:
israel> 1. РКА
israel> 2. ПЛО
israel> 3. ТЩ
israel> 4. МЗ
israel> 5. Разведывательный корабль.
israel> 6. Корабль контроля окружающей среды.
israel> У меня 6 получается. ;)

А 4 варианта у меня - РКА, ТЩ, МЗ и ваш пункт 6. Который я не указал, потому что он не имеет никакого отношения к боевым катерам.
Вариант ПЛО поскольку две ГАС у него есть, возможен. Правда при его размерениях, я не думаю, что он превосходит тот же "Светляк" по этому параметру.

Датчане, кстати, их выводят в резерв. Если не ошибаюсь, из-за больших эксплуатационных расходов обусловленных этой "блочной" схемой.
 
RU Denis KA #03.05.2008 13:27  @Полл#03.05.2008 12:57
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

DenisKA>> По идеи всего одно звено Миг-29 сможет контролировать все побережье Грузии, с БПЛА, РКА и Су-25 они легко подавят, плюс ими можно наносить удары по сухопутным частям.
Полл> МиГ-29 научились находить наземные цели?

Надеюсь хоть в перспективе смогут, иначе его отнести к поколению 4+ как его позиционируют будет весьма сложно, в любом случае хоть свободнопадающие бомбы он использовать может, а целеуказание можно и с земли получить.

Полл> Да и по цене - держать звено в постоянном патруле над побережьем Грузии.

А зачем в постоянном патруле ? У Миг-29 время подлета куда меньше будет чем выход РКА на боевую готовность в позицию стрельбы. Те задачи, что вы описали, ЭМ могут и 200-300 миль выполнять. Но все равно не пойму зачем ЭМ ?

Полл> В общем - сейчас их там нет, вроде бы.

Ну как нет, самолеты на прибрежных аэродромах стоят, даже из Гугла видно, а крупные НК думаю и подводить смысла нет, они топлива в разы больше чем звено Миг-29 сожрут. А Грузинским РКА действовать в условиях полного превосходства противника в воздухе будет невозможно, они очень быстро потеряют все боевые единицы.

DenisKA>> Что касается ЭМ, то я тоже с трудом понимаю какие задачи они могут выполнять там, разве только эффект присутствия и блокирование морских путей.
Полл> Ну например - не давать Грузинским ВМС перехватывать корабли, идущие в Абхазию.
Полл> Почему ЭМ? Потому что все, что меньше у нас имеет очень слабое ПВО, как я знаю.

Так а против кого там сильное ПВО нужно ? Пограничников на катерах запустить и с воздуха их закрывать.
 
RU Полл #03.05.2008 13:52  @Denis KA#03.05.2008 13:27
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
D.K.> Надеюсь хоть в перспективе смогут, иначе его отнести к поколению 4+ как его позиционируют будет весьма сложно, в любом случае хоть свободнопадающие бомбы он использовать может, а целеуказание можно и с земли получить.
Блин, помешались все на универсальности. Зачем истребителю уметь находить наземные цели - это гораздо лучше сделает специализированная машина, хотя бы тот же Су-24М2. Опыт что Вьетнама, что Израиля показывает - есть ИБА-ФБА-ША, есть ИА. И это - разные рода войск, даже если летают на полностью идентичных самолетах.
D.K.> А зачем в постоянном патруле ? У Миг-29 время подлета куда меньше будет чем выход РКА на боевую готовность в позицию стрельбы. Те задачи, что вы описали, ЭМ могут и 200-300 миль выполнять. Но все равно не пойму зачем ЭМ ?
Потому что если МиГ-29 стартует из готовности на земле - то подлетное время увеличивается. А время выхода РКА на позицию стрельбы нам мало полезно - нам важно, сколько времени будет от обнаружения РКА до выхода его на позицию стрельбы.
D.K.> Ну как нет, самолеты на прибрежных аэродромах стоят, даже из Гугла видно, а крупные НК думаю и подводить смысла нет, они топлива в разы больше чем звено Миг-29 сожрут. А Грузинским РКА действовать в условиях полного превосходства противника в воздухе будет невозможно, они очень быстро потеряют все боевые единицы.
У них этих "единиц" - одна штука. Однако "Элбиты - Гермес 450" грузины использовали именно в условиях нашего господства в воздухе.
Если Грузия решит, что преимущества от атаки перевешивают цену потери РКА - ИМХО, они на это пойдут.
D.K.> Так а против кого там сильное ПВО нужно ? Пограничников на катерах запустить и с воздуха их закрывать.
Постоянно днем и ночью все семь дней в неделю. Может, корабль с необходимой ПВО сделал бы эту работу дешевле? Как я понимаю - тот же корвет "Стерегущий", будь у него вместо АК-630М ЗРАКи. ("Палица", "Палица"!! - скандировала толпа. :) )
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


tramp_>> А кто сказал расходный? Можете воспринимать его как ТЩ с ПКР, кстати более вменяемый реализации, ИМХО, нежели Висбю.
Полл> Я, конечно, не военный моряк, но ИМХО - ТЩИМ ПКРК нужен, как зайцу стоп-сигнал. :)
Я говорю о том, как его можно воспринимать, можете как ПКА с ПКРК воспринимать.
tramp_>> Несколько человек по группам на специализацию по задачам, причем самая крупная - это ПМО, встречал упоминания о 30% для Флекса - нужно повышать автоматизацию с целью снижения численности сменной группы.
Полл> То есть снова повышаем цену НК. Все - ради универсальности. Может, отдельный ТЩИМ и отдельный СКР будут дешевле?
Универсальность здесь только по корпусу.
tramp_>> согласен - повод для улучшения.
Полл> У нас этих поводов... :(
и все же
tramp_>> Если нечего в воздух запулить - то вероятно проблемы будут.
Полл> Проблемы будут точно. Арги у Фолклендов топили ЭМ с ЗРК с винтовых слабо бронированных штурмовиков. По сравнению с их кракозябрами - "Грач" просто вундерваффель.
Топили они со Скайхоков в основном.
tramp_>> Там хитрость в другом, об этом в теме 20380 кто-то пояснял - управление ведется с корабля, а не с КП авиабазы, т.е. имитация своей палубной авиации.
Полл> Чего-то я не понял: как они таким способом получают оперативность палубной авиации? Или постоянное воздушное патрулирование над НК?
Скорее контроль и управление наличными истребителями в раолне нахождения НК. ЕНо это не отменяет обязательное наличие собственной ПВО.
 
RU Denis KA #04.05.2008 20:05  @Полл#03.05.2008 13:52
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

Полл> Блин, помешались все на универсальности. Зачем истребителю уметь находить наземные цели

Как зачем ? чтобы перестать разрабатывать строить и модернизировать фронтовые бомбардировщики, все должно прийти к единому самолету.

Полл> Потому что если МиГ-29 стартует из готовности на земле - то подлетное время увеличивается. А время выхода РКА на позицию стрельбы нам мало полезно - нам важно, сколько времени будет от обнаружения РКА до выхода его на позицию стрельбы.

Такую скоростную цель будет сложно не заметить, как из базы выйдет, так и обнаружат, была бы спутниковая разведка нормальна развита, обнаружили бы его намерения по тепловым выбросам дизелей еще на прогреве на базе.


Полл> Постоянно днем и ночью все семь дней в неделю. Может, корабль с необходимой ПВО сделал бы эту работу дешевле? Как я понимаю - тот же корвет "Стерегущий", будь у него вместо АК-630М ЗРАКи. ("Палица", "Палица"!! - скандировала толпа. :) )

Корабль с ГТУ сожрал бы за семь дней больше топлива чем постоянное патрулирование двух Миг-29.

Кстати, а вы про РКА 206МР у Грузинов ? Или у них еще что-то появилось, так если про него, то Миг-29 10 секунд из ГШ нужно чтобы его затопить.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
adv1971> А 4 варианта у меня
Ну, давайте все же исходить из того, что датчане лучше знают. ;) Так что поверим им, что 6.

adv1971> Правда при его размерениях, я не думаю, что он превосходит тот же "Светляк" по этому параметру.
Вообще то, зависит от электроники. Но тема это взрывоопасная и при этом ещё и закрытая. Так что обойдемся без сравнений.
adv1971> Датчане, кстати, их выводят в резерв. Если не ошибаюсь, из-за больших эксплуатационных расходов обусловленных этой "блочной" схемой.
Они всю свою армию в резерв скоро выведут.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
DE israel #04.05.2008 20:36  @артём#03.05.2008 12:58
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
артём> Совершенно верно. Без ущерба для других возможностей, вертолёт не разместить.
Вот, и этот ущерб легко считается в случае с Алией - потому что есть Нирит, построенный тогда же, в том же корпусе и тем же производителем.

артём> Вы можете привести в пример десантные катера, на которые в сажали вертушки, это ни чего не доказывает.
Не в кассу - речь шла о катере с ангаром и постоянным базированием вертолета. Алия поставленным условиям полностью соответствует. И вертушки на ней отслужили четверть века, и уже несколько лет продолжают служить в мексиканском флоте. Если бы это было неудачное решение, то корабль бы столько не служил. Или просто был бы перестроен в Нирит - это достаточно просто.

артём> Вы не привели ни одного аргумента указывающего на ошибочность "моей теории".
То есть как? Класс кораблей, противоречащий вашей теории и отслуживший и отвоевавший четверть века - не док-во? А что тогда док-во?
артём> Лично вам, я что ни будь нагрубил? Тогда причем тут "переход на личности" с моей стороны?
Не надо про гордость, затмевающую обьективность. Это, как минимум, невежливо. Давайте говорить о кораблях, а не о национальностях.
артём> У всех ваших катеров "французкие корни".
Нет. Дабур и Двора имеют амерниканские гены. Шальдаг - собственная разработка. Есть даже ЮАРовское наследие.

артём> Да же на более крупном Саар 5 не всё влезает, о чем тут говорить?
Что значит не влезает? 1000-тонный корвет по вооружению превосходит многие ЭМ. Ну да, Берк побольше имеет - ну так он "немножко" больше. А все не влезает никогда - даже в проекте Ямато дыры оказались. ;)

артём> Вы не видите отличительной особенности ваших катеров, на фоне "мирового кораблестроения"?
Ну, если мы говорим о СААР - 4.5 - то он основан на той базе, на которой основано самое распостраненное послевоенное сословие катеров. И его родственники плавали и плавают под разными флагами. Да, при общей базе у нас несколько больший упор на вооружение, в основном - за счет использования Габриэль. Ну так что в этом криминального? Кашу маслом не испортишь, а корабль - вооружением.
Честно говоря не очень понял, на что вы тут намекаете.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


Посмотрел я сейчас интернет, многие источники по SF300 исчезли или сокращены по объему... интересно.

NAVAL ROLES
General roles for the naval versions of the STANDARD FLEX 300. All units carry a super rapid firing 3-inch OTO MELARA gun and a SEA GNAT Soft Kill Weapon System.
SURVEILLANCE
Radar/ESM surveillance backed by a 3-inch gun. The ship can either patrol on slow or medium speed with different diesel systems or cruise at high-speed (30 knots) powered by a gas turbine. Crew size down to 19 in total in this role.
COMBAT
In this configuration, in addition to the 3-inch dual-purpose gun, the ship can be fitted with surface-to-surface and surface-to-air missiles plus wire-guided homing torpedoes. At present the Royal Danish Navy have 8 HARPOONs, 6 SEA SPARROWs and 2 torpedoes on its combat units of this class. This is the smallest ship in the world fitted with SEA SPARROW!
ASW
Fitted with Variable Depts Sonar and homing anti-submarine torpedoes.
MINELAYER
In this role the ship has a capacity of laying up to 60 tons of naval mines mounted on two sets of rails. The protection of own ship includes one container with SEA SPARROWs (now 6 missiles, in later versions 12 Evolved SEA SPARROWs).
MINE COUNTER MEASURE
Each mine hunter of the STANDARD FLEX 300 can control 2 remotely controlled drones capable of towing mine sweeping gear or locating and destroying mines by use of remotely controlled underwater vehicles with multi beam side scan sonar and a disposal charge.
CIVILIAN ROLES
The STANDARD FLEX 300 can be utilised on COAST GUARD duties or used in purely civilian roles. The basic role is that of the patrol vessel. The 3-inch gun can easily be removed as it is mounted in a container.
HYDROGRAPHIC SURVEY
Scientific equipment and/or additional accommodation space can be installed in containers in the container wells.
OCEANOGRAPHIC RESEARCH
Scientific equipment and/or additional accommodation space can be installed in containers in the container wells.
POLLUTION CONTROL
The ship can be fitted with equipment for oil spill recovery and other sorts of environmental tasks.
 
Это сообщение редактировалось 04.05.2008 в 20:48
+
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★
артём>> Вы можете привести в пример десантные катера, на которые в сажали вертушки, это ни чего не доказывает.
israel> Не в кассу - речь шла о катере с ангаром и постоянным базированием вертолета. Алия поставленным условиям полностью соответствует. И вертушки на ней отслужили четверть века, и уже несколько лет продолжают служить в мексиканском флоте. Если бы это было неудачное решение, то корабль бы столько не служил. Или просто был бы перестроен в Нирит - это достаточно просто.

Александр, я таки повторю свой вопрос.
То что 4,5 долго служил, впрямую не является показателем эффективности бортового вертолета.
Были ли случаи в которых без своего корабельного вертолета никак? Пока что напрашивается только проведение спец операций где-нить в районе , ну к примеру Марокко, куда вертолет с "земли обетованной" не долетит.
Стандартная версия про "целеуказание", при действиях у своих берегов под прикрытием береговой авиации, как-то бледно выглядит.
 

OAS

втянувшийся

adv1971>>Александр, я таки повторю свой вопрос.
То что 4,5 долго служил, впрямую не является показателем эффективности бортового вертолета.
Были ли случаи в которых без своего корабельного вертолета никак? Пока что напрашивается только проведение спец операций где-нить в районе , ну к примеру Марокко, куда вертолет с "земли обетованной" не долетит.
Стандартная версия про "целеуказание", при действиях у своих берегов под прикрытием береговой авиации, как-то бледно выглядит.

Из ссылки israel.
В принципе, на катер могут садиться до 2 вертолётов – первый после посадки буксируется в ангар, а затем на ВПП садится второй вертолёт. 10.07.85 два «Дефендера», взлетев с «Алия», уничтожили цель террористов на севере Ливана. Ещё два вертолёта, с «Геула», не смогли взлететь из-за поломки одного из них, стоявшего на ВПП, что заблокировало второй «Дефендер» в ангаре («Бетаон Хейль hа-Авир», № 231, 12/99, стр. 20-25).
 


Можно добавить варианты:
- действие в "обход" системы ПВО недруга;
- вариант ПЛО и/или обеспечение развертывания своих ПЛ в составе скорее всего группы;
- "дальнее" РЛО, разведка в интересах группы или себя.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
adv1971> Александр, я таки повторю свой вопрос.
Давайте разберемся
adv1971> То что 4,5 долго служил, впрямую не является показателем эффективности бортового вертолета.
Это является док-вом того, что проект удачен.
adv1971> Были ли случаи в которых без своего корабельного вертолета никак?
Вопрос странный. Это вопрос о нужности бортовых вертолетов вообще, никак не связанный непосредственно с носителем. Не понимаю, зачем его вообще задавать.
А так...
Учитывая, что СААРы зачастую действуют вдали от своих берегов, ответ очевиден. Вам ОАС правильно указал на цитату из моей ссылки. Более того, давайте вспомним, где проходили наиболее известные морские бои нашего флота? Напомню, это районы ВМБ Сирии и Египта. Весьма удаленные от Израиля. Соответственно, если мы не имеем там поддержки бортовых вертолетов, то мы не имеем их поддержки вообще - с суши не долетят. И это не вспоминая на выявившуюся ещё во ВМВ необходимость флотской авиации даже в районе досягаемости базовой.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU артём #05.05.2008 00:13  @israel#04.05.2008 20:36
+
-
edit
 

артём

опытный

israel> Вот, и этот ущерб легко считается в случае с Алией - потому что есть Нирит, построенный тогда же, в том же корпусе и тем же производителем.
тут скорее вопрос в единообразии проектов, для удешивления.
israel> Не в кассу - речь шла о катере с ангаром и постоянным базированием вертолета. Алия поставленным условиям полностью соответствует. И вертушки на ней отслужили четверть века, и уже несколько лет продолжают служить в мексиканском флоте. Если бы это было неудачное решение, то корабль бы столько не служил. Или просто был бы перестроен в Нирит - это достаточно просто.
В общем это я о том, что и без НК вы использовали вертолёты.
Алия может и соответствует условиям, но только вашим.
На счет долгой службы, так вам и флот не сильно нужен.
israel> То есть как? Класс кораблей, противоречащий вашей теории и отслуживший и отвоевавший четверть века - не док-во? А что тогда док-во?
Вот и говорю Два корабля уже класс.
israel> Не надо про гордость, затмевающую обьективность. Это, как минимум, невежливо. Давайте говорить о кораблях, а не о национальностях.
Давайте. Только желательно без менторского тона.
israel> Нет. Дабур и Двора имеют амерниканские гены. Шальдаг - собственная разработка. Есть даже ЮАРовское наследие.
Что же я вам могу сказать?
Да, американцы законодатели мод в катеростроении.
Да, разработка собственная, с нуля и без чужого опыта.

israel> Что значит не влезает? 1000-тонный корвет по вооружению превосходит многие ЭМ. Ну да, Берк побольше имеет - ну так он "немножко" больше. А все не влезает никогда - даже в проекте Ямато дыры оказались. ;)
Конечно превосходит, но частями. Либо то, либо это.
israel> Ну, если мы говорим о СААР - 4.5 - то он основан на той базе, на которой основано самое распостраненное послевоенное сословие катеров. И его родственники плавали и плавают под разными флагами. Да, при общей базе у нас несколько больший упор на вооружение, в основном - за счет использования Габриэль. Ну так что в этом криминального? Кашу маслом не испортишь, а корабль - вооружением.
Можно узнать "самое распространённое сословие катеров"?
Не в Габриеле дело.
israel> Честно говоря не очень понял, на что вы тут намекаете.
Я выссказал своё мнение. Причем тут намёки?
 
RU Полл #05.05.2008 08:45  @Denis KA#04.05.2008 20:05
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
D.K.> Как зачем ? чтобы перестать разрабатывать строить и модернизировать фронтовые бомбардировщики, все должно прийти к единому самолету.
Вы этот гибрид Су-24, МиГ-29, Су-27 и МиГ-31 представляете? А еще в этот котел и Су-25 добавить. :)
Нефиг - нефиг. Специализированные самолеты проще как в эксплуатации, так и в производстве и проектировании.
Проще и дешевле, ИМХО, спроектировать перехватчик и фронтовой бомбер, чем "универсальный" тактический истребитель.
Янки конечно приходиться ужом выворачиваться - если в АУГ 80 самолетов, то приходиться их делать максимально универсальными.
Но нам-то зачем в большинстве случаев это счастье?
D.K.> Такую скоростную цель будет сложно не заметить, как из базы выйдет, так и обнаружат, была бы спутниковая разведка нормальна развита, обнаружили бы его намерения по тепловым выбросам дизелей еще на прогреве на базе.
Янки иранский МРК обнаружили только в 20 км от себя. Когда он уже пару суток, как помню, болтался в море.
Будем считать, что спутниковая разведка у янки не развита? :)
D.K.> Корабль с ГТУ сожрал бы за семь дней больше топлива чем постоянное патрулирование двух Миг-29.
Поэтому на проекте 20380 ГД - дизеля. :)
D.K.> Кстати, а вы про РКА 206МР у Грузинов ? Или у них еще что-то появилось, так если про него, то Миг-29 10 секунд из ГШ нужно чтобы его затопить.
Ракетный катер «Диоскурия» (б/н неизвестен) – бывший греческий P 17 Ipoploiarchos Batsis (французской постройки типа La Combattante II 1971 г), передан ВМС Грузии 22.04.2004. Самый мощный корабль грузинского флота. Прошел ремонт в Греции в начале 2003 г. Полное водоизмещение 255 т, проектная максимальная скорость 36,5 уз, вооружение – четыре ПУ ПКР Exocet MM.38, две 35-мм спаренные АУ Oerlikon, два 533-мм ТА.
Из ГШ уже стрелять не получиться, ИМХО.
 
RU tramp_ #05.05.2008 09:21  @артём#05.05.2008 00:13
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


israel>> Ну, если мы говорим о СААР - 4.5 - то он основан на той базе, на которой основано самое распостраненное послевоенное сословие катеров. И его родственники плавали и плавают под разными флагами. Да, при общей базе у нас несколько больший упор на вооружение, в основном - за счет использования Габриэль. Ну так что в этом криминального? Кашу маслом не испортишь, а корабль - вооружением.
артём> Можно узнать "самое распространённое сословие катеров"?
Люрссены, Саар-4.5 ~ FPB-62
 
RU артём #05.05.2008 13:44  @tramp_#05.05.2008 09:21
+
-
edit
 

артём

опытный

tramp_> Люрссены, Саар-4.5 ~ FPB-62
Тим, это здорово удивил.
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Полл> Из ГШ уже стрелять не получиться, ИМХО.

две подвески с шестистволками и залп с 3-4км наклонной дальности... на 900км/ч с больгими перегрузками. ввод, залп, быстро вывод... эрликонами замучаешся попадать...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
MIKLE> две подвески с шестистволками и залп с 3-4км наклонной дальности... на 900км/ч с больгими перегрузками. ввод, залп, быстро вывод... эрликонами замучаешся попадать...
А может, проще подвесить хотя бы Х-25 с контейнером подсветки?
Или если совсем все плохо - четыре УБ-32.
Конечно "Комбатант-2" авиация размажет. Но 4 ПКР, которые он может успеть запустить - это уже серьезно.
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Полл> А может, проще подвесить хотя бы Х-25 с контейнером подсветки?
Полл> Или если совсем все плохо - четыре УБ-32.

это уже полтгонные условия будет, неинтересено...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU tramp_ #05.05.2008 19:19  @артём#05.05.2008 13:44
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


tramp_>> Люрссены, Саар-4.5 ~ FPB-62
артём> Тим, это здорово удивил.
Извини, но кто же, как не они? Весма характерный тип. Вспомни кто их родоначальник. Никогда не поверю, что четверки и четверки с плюсом делались без учета немецких родственников.
Вот наши Молнии и другие РКА - это другая ветвь катеров, в некоторой степени наследники скотт-пейнов, как и Вита и Супер-Вита и т.д., и даже где-то Флексы.
 
RU артём #05.05.2008 19:59  @tramp_#05.05.2008 19:19
+
-
edit
 

артём

опытный

артём>> Тим, это здорово удивил.
tramp_> Извини, но кто же, как не они?
Тим, вопрос то был о количестве.
 
RU артём #05.05.2008 20:01  @tramp_#05.05.2008 19:19
+
-
edit
 

артём

опытный

tramp_> ... Никогда не поверю, что четверки и четверки с плюсом делались без учета немецких родственников.
У немцев то же был предок, совсем не немец.
 
RU tramp_ #05.05.2008 20:47  @артём#05.05.2008 19:59
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


..
 
Это сообщение редактировалось 05.05.2008 в 20:55
RU tramp_ #05.05.2008 20:50  @артём#05.05.2008 19:59
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


артём>>> Тим, это здорово удивил.
tramp_>> Извини, но кто же, как не они?
артём> Тим, вопрос то был о количестве.
мммм, количество известно.
 
RU tramp_ #05.05.2008 20:55  @артём#05.05.2008 20:01
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


tramp_>> ... Никогда не поверю, что четверки и четверки с плюсом делались без учета немецких родственников.
артём> У немцев то же был предок, совсем не немец.
хто таков?
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Народ, вы чего? Это ж Ле Комбатант, самый распостраненный по миру тип РКА!
Времени нет отвечать подробней.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru