Варианты модернизации 20380 Стерегущий-2

Интересующийся87> Если корабль на ходовых испытаниях достигнул требуемых показателей, указаных заказчиком, зачем вообще вся эта возня с валами?

ради
понижения цм
роста пропульсивного кпд

сегодня угол наклона валов на вскидку 10-15 градусов и дизеля на уровне ватерлинии. это идеотизм.

MIKLE>> да, но есть общирная статистика, и это корабль выглядит исключением это вызывает большие вопросы.
артём> Было заявленно что используются новые принципы обеспечения скрытности и увеличения пропульсивного коэф.

естественно гидродинамиками пришлось изгалятся чтобы ПОБОРОТЬ ПОСЛЕДСТВИЯ.

насколько успешна была их борба-хз. виде на полном ходу нет.

люди же обычно пытаются не создавать проблем чтоб их героически преодолевать.
у нас свой путь.

артём> С этим, на мой взгляд, проще. Нужны корпуса с местами под установку комплексов, подойдут новые комплексы установим.

опять 25. как раз понижение ЦМ и пара метров длинны даст объём и верхний вес под монтаж вооружения.

MIKLE>> 4*5м2 это не такой большой вес.
артём> Это район миделя, где корпус и так испытывает большие напряжения.

тем более надо усиливать. ввести третье дно в районе выемок под картеры дизелей/редукторов.

MIKLE>> но у меня изходно заложен 10% рост водоизмещения.
артём> Если вы о ваших прикидках водоизмещения, то я вообще против.

в контескте коментариев в этом посте-почему? 100-200 тонн стали-копейки на фоне сотни миллионов за ракеты, сотни за РТВ, и прочего

MIKLE>> вопрос стоит строить что под руку попалось, или всётаки проработаный проект.
артём> Если сейчас не строить, то потом ни чего не будет.

вы не в том ключе вопрос ставите. строить фигню или строить нормалоьный корабль. по новому проекту иои по модернизации старых, не важно. но строить корабль с конструктивными недостактками, которые не испраляютмя никак-это ненормально.

MIKLE> естественно гидродинамиками пришлось изгалятся чтобы ПОБОРОТЬ ПОСЛЕДСТВИЯ.
Собственно я именно о том, что не ясно что первично.
MIKLE> насколько успешна была их борба-хз. виде на полном ходу нет.
Трудно сказать. Возможно ни чего и не увидем.
MIKLE> люди же обычно пытаются не создавать проблем чтоб их героически преодолевать.
MIKLE> у нас свой путь.
Это ваше личное мнение.
MIKLE> опять 25. как раз понижение ЦМ и пара метров длинны даст объём и верхний вес под монтаж вооружения.
Хоть 125. Понижение ЦМ может привести к резкой качке.
Ещё раз хочу уточнить все эти ЦМ, верхний вес и т.д. просто термины и слег. Сами по себе они ни чего не делают.
MIKLE> тем более надо усиливать. ввести третье дно в районе выемок под картеры дизелей/редукторов.
А вот сейчас усиливать не надо.
MIKLE> в контескте коментариев в этом посте-почему? 100-200 тонн стали-копейки на фоне сотни миллионов за ракеты, сотни за РТВ, и прочего
В контексте нашего разговора, увеличение размеров тянет непременное увеличение стоимости. Размеры прямо или косвенно влияют на всё.
MIKLE> вы не в том ключе вопрос ставите. строить фигню или строить нормалоьный корабль. по новому проекту иои по модернизации старых, не важно. но строить корабль с конструктивными недостактками, которые не испраляютмя никак-это ненормально.
Вот и давайте уточним, о каких КОНСТРУКТИВНЫХ недостатках вы говорите?

артём> Собственно я именно о том, что не ясно что первично.

ну согласитесь, если все стараются поставить валы горизонтально по мере сил, а тут они задраны кое как и проводится целая ниокр с целю поиска новых форм-то выглядит это странно.

артём> Это ваше личное мнение.

не только моё

артём> Хоть 125. Понижение ЦМ может привести к резкой качке.

да. но можно поднять рлс выше, надстройки сделать из стали и т.п.

артём> А вот сейчас усиливать не надо.

зато вся гэу в одном отсеке и озвученые минусы.

MIKLE>> в контескте коментариев в этом посте-почему? 100-200 тонн стали-копейки на фоне сотни миллионов за ракеты, сотни за РТВ, и прочего
артём> В контексте нашего разговора, увеличение размеров тянет непременное увеличение стоимости. Размеры прямо или косвенно влияют на всё.

я написал именно про корпус. дешёвых кораблей вообзе не бывает. это не сухогрузы и не танкеры.

артём> Вот и давайте уточним, о каких КОНСТРУКТИВНЫХ недостатках вы говорите?

??????????? я уже раз 30 их повторил.

наклон валов и высокое расположение двигателей.

мне например почемуто кажется, что полимерная надстройка сделана только рали компенсации высокого центра тяжести. такак для заметности хватилобы просто покрытия наружних стен, а несплошной надстройки из пластика.

MIKLE>>> многокаскаднгая амортизация и прочее-это конечно хорошо, но два метра до внутреннего днища-это переьбор.
артём>> Спорить с подобным размещением, не зная мотивации, посполезно.
MIKLE> да, но есть общирная статистика, и это корабль выглядит исключением это вызывает большие вопросы.
Статистика чего? Если брать корабли близкого водоизмещения, то это
пр.30 - валы более горизонтально,
пр.56 - почти так же
57 - близко
50 - аналогично
1135 - несколько меньше.
Так где он эта статистика?

Интересующийся87>> Если корабль на ходовых испытаниях достигнул требуемых показателей, указаных заказчиком, зачем вообще вся эта возня с валами?
MIKLE> ради
MIKLE> понижения цм
MIKLE> роста пропульсивного кпд
MIKLE> сегодня угол наклона валов на вскидку 10-15 градусов и дизеля на уровне ватерлинии. это идеотизм.
И что это даст?
Цель-то какая? Корабль делается не ради КПД, а ради боевой эффективности.

MIKLE> ну согласитесь, если все стараются поставить валы горизонтально по мере сил, а тут они задраны кое как и проводится целая ниокр с целю поиска новых форм-то выглядит это странно.
На счет ниокр по этому поводу не знаю, ни чего не слышал.
На счет горизонтально, по разному бывает. Далеко не всегда вынужденно.
Ну а на счет задранны, так мало того что вы не знаете величину, так ещё вам и не известны нормы средних значений.
MIKLE> не только моё
Т.е. вы можете привести исследование специалиста?
MIKLE> да. но можно поднять рлс выше, надстройки сделать из стали и т.п.
Возникает вопрос - а надо ли?
MIKLE> зато вся гэу в одном отсеке и озвученые минусы.
Прошу прощения "озвученных минусов" не увидел. Требования к живучести на проекте выполнены.
Ну а в целом, конечно лучше построить крейсер.
MIKLE> я написал именно про корпус. дешёвых кораблей вообзе не бывает. это не сухогрузы и не танкеры.
Вот и говорю, вы не понимаете проблеммы. Увеличение водоизмещения требует увеличение мощности ЭУ, запасов топлива. Увеличение размеров требует усиление защиты и пассивной и активной. И т.д. и т.п.
MIKLE> ??????????? я уже раз 30 их повторил.
По всей видимости мы по разному понимаем термин "конструктивный недостаток".
MIKLE> наклон валов и высокое расположение двигателей.
С чего вы решили что это недостатки?
MIKLE> мне например почемуто кажется, что полимерная надстройка сделана только рали компенсации высокого центра тяжести. такак для заметности хватилобы просто покрытия наружних стен, а несплошной надстройки из пластика.
По вашему получается что, к примеру, шведы вообще бездари?
По всей видимости то что углепластики в несколько раз прочнее стали на разрыв не аргумент?

Я ведь хочу сказать только одно, фантазировать мы можем, критиковать нет достаточных данных.

uber> К слову. alexNAVY, в описании пальмы написано, практически вспепогодная. Обычно словом "практически" прикрывают слово "может быть с большой натяжкой". То есть в туман и дождь наше растение вянет и чахнет по полной?
Гы-гы.
Написано....
Ну сами подумайте. Система то оптико-электронная. Ессс-но в туман и дождь все отдыхаит.
Но и пкры в такую погоду тож вроде как не летают.

alexNAVY> Гы-гы.
alexNAVY> Написано....
alexNAVY> Ну сами подумайте. Система то оптико-электронная. Ессс-но в туман и дождь все отдыхаит.
alexNAVY> Но и пкры в такую погоду тож вроде как не летают.
Это еще почему?

Полл> Алекс - во-первых со свадьбой вас!
Спасибо!!!
В четвертый раз - как в первый класс.
Надеюсь - в последний. Все к этому.....
Полл> Во-вторых, проверьте меня: на большой дальности (более 30-40 км) пр 20380 вести эффективный огонь 9М96 не может из-за слабой РЛС. Так что их наличие на борту не поможет бороться с носителями ВТО, о чем так ратует Уважаемый au. На малой дистанции, из-за времени реакции комплекса, не может бороться с воздушными целями. То есть с ПКР пр 20380 начиная со второго корпуса сможет бороться только артиллерией.

Вот!
Дошло наконец!
То о чем я трепал все топики "критика 20380" и "морское оружие" - 96- ракета супер, но в своем классе, т.е при достойной поддержке цу. Если нет данных о цели, обновляемых с хорошим темпом - то п-ц.

Полл> Я чего-то не понимаю, или мы получаем "проапгрейженный" корабль с БК только ЗРК ценой в дюжину лямов вечнозеленых, неспособный ни бороться с носителями на рубеже атаки, ни с ПКР?
ЕЕ, бэби. оф кос!

Полл> Я конечно понимаю, что многоментщики люди замечательные, и РЛС развивать нужно, и УАС/КАС, но данный корабль предназначен для службы, где он под огнем окажется с очень высокой вероятностью в наше время.

Э, чувак, а кто это тебе сказал? Что он типа для службы?
Демо флага - вот наша тема! А для этого мона и в ячейки ничего не сувать!
Это по захаровски! Это да!

Тем более, что я вот недавно узнал:
НИКТО И НИКОГДА (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) ИЗ КОНТОР В ТЕМЕ НЕ СЧИТАЛ ВЛИЯНИЕ НА ТОЧНОСТЬ ПУСКА РАСКАЧКИ НОСИТЕЛЯ ПРИ ТЕМПЕ ЗАПУСКА ЗУР ИЗ ВПУ 1 СЕКУНДА - ТО ЕСТЬ СТАНДАРТНОМ ДЛЯ СИСТЕМЕ ТЕМПЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

О Мля - вот это да!

Ропот> Справедливости ради, стоит отметить, ....

Ропот> Для небольшого СКР просто избыточен и неоптимален.. А если это эрзац-фрегат, то зачем он такой нужен? - когда есть неплохой проект корабля дальней морской зоны..

Все. все так и есть.

Ропот> Ну, а по мне, так для усиления ПВО следовало устанавливать многоканальный ЗРК малой дальности, если не морской вариант Панциря, то Кинжал, если не готов обновлённый его вариант, то хоть бы старый (четыре барабана, вполне разместились бы, ну или почти..) - весьма достойный получился бы кораблик.....
Вот это - х-ня.
Объясняю.
Вот это - "хотя бы кинжал"... тянет за собой два уе-щных поста размером с экскаватор.
И куда ты их родный сунешь на корвет?????????

Интересующийся87> Никакие 4 ракеты вместо одной 9М96 не влезут. Это все пошло от 4-9М96 вместо 48Н6.

Влезут. однозначно. 100%. Сам видел. Посмотри инфу по витязю.

LtRum> Это еще почему?
А кто ж будет стрелять то, и куда?

LtRum>> Это еще почему?
alexNAVY> А кто ж будет стрелять то, и куда?
ПЛ например. По данным ГАС.
Мне просто интересно, это установка такая, что ПКР в плохую погоду не стреляют, или все же какое-то обоснование?

Ропот>> Ну, а по мне, так для усиления ПВО следовало устанавливать многоканальный ЗРК малой дальности, если не морской вариант Панциря, то Кинжал, если не готов обновлённый его вариант, то хоть бы старый (четыре барабана, вполне разместились бы, ну или почти..) - весьма достойный получился бы кораблик.....
alexNAVY> Вот это - х-ня.
alexNAVY> Объясняю.
alexNAVY> Вот это - "хотя бы кинжал"... тянет за собой два уе-щных поста размером с экскаватор.
alexNAVY> И куда ты их родный сунешь на корвет?????????
Хватит одного.
На мачту, как на Неустрашимом (если не заморачиваться со всеракурсным обстрелом, то и другие варианты возможны)...
Фурке, скорей всего придётся выкинуть, может и Пуму тоже (если на её место 3Ц-25Э сдвинуть придётся)..
Да, пост довольно крупный, но может модернизация - переход на новую элементную базу позволило бы снизить и вес и габариты комплекса (как на Кортик-М, вроде на несколько тонн удалось...), но без более серьёзной перекройки ЗРК, во избежание затягивания и долгостроя..
Да, вцелом комплекс из прошлого века, но это кардинально лучше того, что есть.. и возможно, того что будет на втором корпусе.. имхо.

Ропот>> 16-24 ЗУР 9м96, думаю было бы наиболее оптимально, более того 16шт 96-х перед надстройкой могли бы разместиться (или что-нибудь придумать, для осуществления этого). Вернуть Ураны на прежнее место (для такого корабля они достаточны, а по западным меркам и вовсе стандарт), в качестве усиления ПВО ближнего рубежа, на место 630-ок поставить Гибку - младшего брата СиРама
uber> Гибка - аналог СиРама - звучит сомнительно, имхо.
Не прямой аналог, разумеется...
Но есть определённые сходства
- оба ЗРК самообороны,
- оба ЗРК с пассивной системой самонаведения (дань моде, очевидно),
- у одного ПЗРК-ашная ЗУР, у другого ИКГСН имеет корни от Стингера,
- фактически, если не брать в расчёт нелепый радиопеленгатор у ЗУР СиРама, то и рубежи перехвата будут определяться, главным образом, дальностью захвата ГСН ЗУР, по большинству из вероятных целей..

uber> 28 кг БЧ Гермесу хватит хорошенько выстегнуть нежные антенные устройства соременного НК.
Дело в том, что для дальнобойного Гермеса (есть ли он, будет ли он?) необходима своя автономная ГСН (для атаки кораблей, ведь подсвечивать некому, если не спекулировать на тему БЛА), это и стоимость уже не копеешная, да и жёсткие требования к ЦУ (ввиду явно худших характеристих ГСН, по сравнению с толстой урановской АРГСН), сможет ли РЛС ЦУ удовлетворить этим требованиям для загоризонтной стрельбы..? Вообще предполагается ли подобное использование Гермеса?..
Кроме того, не забываем, что дальность у него меньше..

uber> БГ Урана может и утопить НК, но нам в первую очередь надо шугануть.
Уран более внушителен для этих целей, и большего эффекта можно ожидать.

uber> А вот НАТО надо нас уничтожить, поэтому им РОБОТЫ, Экзосеты и Гарпуны предпочтительнее. И даже если у них по 8 штук всего на корабле, а у некоторых и по 4, но кораблей то у них несколько сотен и вмесете они могут нехило дунуть залпами из десятков ракет.
uber> Уран много дороже Гермеса и сложнее в производстве. То есть Гермес позволит больше тренироваться и меньше стесняться в применении.
Гермес не сможет заменить ПКР.. не того класса ракетка, да и нет его ещё, а если и появится, то вначале, отнюдь не стокиллометровой дальности, а значительно поскромнее..

uber> Гермес намного скоростнее Урана и маневренее, сбить его сложнее. К тому же размеры Гермеса и дешевизна позволят корвету не стесняясь плеваться залпами по 12 штук, а может и больше. К тому же Гермес гибче, так как может бороться с точечными целями типа танк, САУ, БМП, всевозможными дотами. И опять таки дешевле, а потому приемлемее для обстрела всякой мелочи.
uber> И в конце концов я указал на необходимость быстрой замены ПУ Гермеса на ПУ Урана. Подошел корвет к пирсу пару гаек откинули краном ПУ вместе с ТПК дернули и тут же поставили другую. А еще лучше было бы создать ПУ способную стрелять как Уранами так и Гермесами.
uber>>> А убожетсва с 4-мя ракетами это клиника.
Ропот>> Четыре ракеты мало, но не убого для корвета, чьей основной задачей не является поиск и уничтожение НК противника... Чтобы напугать/отпугнуть недоброжелателя, вполне может статься, что достаточно и этой длинной дубинки...
uber> Эта длинная дубинка весьма уязвима на тректории. Ведь если меряться с натовцами, то я думаю они достаточно легко смогут засечь и уничтожить КЛАБы с АВАКСОВ (засечь) и истребителями уничтожить. Тем более от 4 ракет сможет отбиться даже одиночный современный корабль.
- расматривать противостояние типа: одиночный корвет vs вся НАТА и в особенности АУГ, не имеет смысла.
- кораблю противника предстоит противодействовать сверхзвуковой ступене ПКР КЛАБа.

uber> Согласен, что БМ панцияр в носу с вертикальным погребом и БМ на ангаре в горизонтальным погребом, но БМ панциря очень уж велики по массе.
uber> А наши адмираллы ве вдруг "стелсами" заболели - поэтому все под палубу суют.
uber> а эффективная замена АК-630 это Пальма.
uber> Если уж делать из Гибки аналог СиРама, то уж БК ей напихать соответсвующий.
Он и так соответствующий.. в погребе и с автоматическим перезаряжанием..

Дело в том. что в настоящей конфигурации, кормовой сектор вовсе не прикрыт. Управление АК-630 осуществляется Пумой, а она стоит на рубке и достаточно широкий задний сектор не просматривается. Если нет желания оставлять всё как есть, то следует что-то предпринимать..
Можно и Пальму (если поместится без серьёзных переделок, и, что немаловажно, если завершена работа над ней) - примерно равнозначные варианты, по крайней мере для отражения атак ПКР и иных средств нападения.

Ропот> Гермес не сможет заменить ПКР.. не того класса ракетка, да и нет его ещё, а если и появится, то вначале, отнюдь не стокиллометровой дальности, а значительно поскромнее...
Я не спорю уран кроет Гермес по всем статьям кроме скорости, размеров и стоимости.
Но согласитесь, что у НАТО кораблей до х..я и по 8 ракет на корпус для них нормальное явление. Они просто толпой приприрутся и будут шмалять десятками Гарпунов, Екзосетов и прочим.
Да и Гермес гораздо дешевле - поэтому может стать простым расходным материалом. Которым наши командиры смогут шмалять десятками.
А вот с Уранами по ляму за штуку командир париться будет, а не оторвет ли ему начальство голову за...
Да и что проще сбить 8 дозвуковых ракет или 12 сверзвуковых (неисключено, что и гиперзвуковых) высокоманевренных ракеток.
А Гермес-А с дальность 20 км уже прошел предварительные испытания.
Что касается наведения на 100 км, то у Гермеса заявлено радиокомандное и инерциальное на начальной и средней стадии полета и ИК самонаведение на конечной, так что проблем не вижу.

uber>> К слову. alexNAVY, в описании пальмы написано, практически вспепогодная. Обычно словом "практически" прикрывают слово "может быть с большой натяжкой". То есть в туман и дождь наше растение вянет и чахнет по полной?
alexNAVY> Гы-гы.
alexNAVY> Написано....
alexNAVY> Ну сами подумайте. Система то оптико-электронная. Ессс-но в туман и дождь все отдыхаит.
alexNAVY> Но и пкры в такую погоду тож вроде как не летают.

Да я то подумал. Но если головы с оптикой в туман, дождь снег отдыхают, то ведь остаются еще АРЛГСН. Не огребет ли корветок с пальмой в такую погоду от такой головы?

uber> Да и Гермес гораздо дешевле - поэтому может стать простым расходным материалом. Которым наши командиры смогут шмалять десятками.

Хотелось бы. Но пока все-таки речь о несуществующей ракете.

uber> А вот с Уранами по ляму за штуку командир париться будет, а не оторвет ли ему начальство голову за...

Война всё спишет Вы серьезно думаете, что командир будет об этом париться? Не смешите.

uber> Да и что проще сбить 8 дозвуковых ракет или 12 сверзвуковых (неисключено, что и гиперзвуковых) высокоманевренных ракеток.

Полагаю, что заявленная дальность в 100 км возможно??? достижима для "ракеток" только на оптимальной балистической траектории, которая прекрасно рассчитывается вашим противником тоже.


uber> А Гермес-А с дальность 20 км уже прошел предварительные испытания.
uber> Что касается наведения на 100 км, то у Гермеса заявлено радиокомандное и инерциальное на начальной и средней стадии полета и ИК самонаведение на конечной, так что проблем не вижу.

Если вы их не видите, то не значит, что их нет. А проблема ЦУ для такого кораблика на дальность даже в 100 км остается.