Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос]

lopux>> Да нет, я тут уже довольно давно живу (~20), когда речь идет о западных немцах это на самом деле так.
tramp_> Ответ большой, содержательный...

Я наверно чего-то не понял, но могу ответить подробней.
Вы живете в стране, платите налоги, участвуете в выборах, работаете и пользуетесь инфраструктурой. Ваши родтели тоже жили в этой стране и делали тоже самое. Вы получили от своих родителей наследство, воспитание и никогда от них не отказывались (Павлика Морозова не изображали). Как после этого уважающий себя человек может сказать, что я за прошлые дела своей страны не в ответе, это все Гитлер(Сталин, болшевики, КГБ...), а я ни при чем?

lopux> Вы живете в стране, платите налоги, участвуете в выборах, работаете и пользуетесь инфраструктурой. Ваши родтели тоже жили в этой стране и делали тоже самое. Вы получили от своих родителей наследство, воспитание и никогда от них не отказывались (Павлика Морозова не изображали). Как после этого уважающий себя человек может сказать, что я за прошлые дела своей страны не в ответе, это все Гитлер(Сталин, болшевики, КГБ...), а я ни при чем?

Большинство граждан так и скажут. Потому, что они, действительно, ни при чём. Самые честные могут выразить своё отношение к истории. Но экстраполировать своё Я на историю, когда это Я даже не существовало - это не в их характере.

bashmak>> 4 плюс пленные 2+ вот и получается в районе шести против наших 13.
minchuk> Лихо считаете:
Нет не лихо: 1) Крутиков сам пишет, что потери сателлитов завышены и объясняет это
2) Потери немцев на востоке в 45 он тоже принимает по максимому, чтобы избежать "патриотической" критики, тоесть завышает.
Вы же в свою очередь к пленным приплюсовывает взятых в плен после 9.05.45, что не корректно, поскольку ваш же вопрос был по войне, а пленные в огромном колличестве появились уже после капитуляции. Их я, соответсвенно, не считаю, посколльку ваш вопрос был " А тепер - ЧТО Ви "записиваете" в пленние у "ОСИ"? Толко ДО маиа 1945 г", тоесть подходя формально, я должен был бы вычеркнуть еще и майских пленных и убитых.
В цитируемых вами 11.8 не вошли партизаны и, что самое главное, те кто в 41 прямо с заводов был призван на защиту Родины в ополчение, без всякой регистрации. Некоторые из них были позже зарегистрированы. Те же кто был убит - небыл зарегестрирован никогда и вошел в графу "жертвы нацизма на советской территории". Попавшие в плен были зарегестрированы немецкой стороной, но не нашей....

Бяка>>> Нет. Это немецкие власти признают моральную ответственность нынешнего немецкого государства за действия предыдущего немецкого государства. На народ такой ответственности никто не валит. И акт покаяния совершил не немецкий народ, а немецкий канцлер. В Варшаве.
lopux>> Как раз в этом Вы ошибаетесь - немецкие бюргеры в огромном большинстве чувствуют себя виновными за свершения нацисткой Германии. Канцлер просто выразил это.
Бяка> Граждане Германии чувствуют стыд за то, что совершила их страна. Они чувствуют моральную ответственность, как граждане. Но они или дадут в морду, или подадут в суд на любого, кто позволит себе наехать на них лично, с этой темой. Личной ответственности они не испытывают.
lopux>> А с Вашей точкой зрения мне было бы стыдно, те я сам по себе, а страна сама по себе и живем мы со страной в разных измерениях (почему-то как только касается чего-то чем гордиться можно - измерения сразу совпадают). От такого патриотизма просто дух захватывает.
Бяка> Вот они и стыдятся за страну, за предков, но не за себя.
Бяка> Спросите их самих, каются ли они.
А с по какой причине они должны стыдиться за себя? Они честно стараются поправить ранее свершенное, признают весь ужас того, что произошло извинились и пытаются то что возможно поправить. Почему им должно быть стыдно?

lopux>>> Да нет, я тут уже довольно давно живу (~20), когда речь идет о западных немцах это на самом деле так.
То, что Вы написали, никак не согласуется ни с сегоднешними реалиями, ни с выступлениями Конрада Аденауэра на эту тему. А политика примирения - это политика Аденауэра.

bashmak> Нет, но умность/глупость ходов политиков и полководцев мы оценить обязаны.

А ЧЕМ по Вашему сейчас занимаются? Замулин, Лопуховский, Исаев и прочие, прочие, прочие...

bashmak> А некоторые до сих пор кричат ...не смейте подходить критически...

КТО так "кричит"? Или оспаривать "навязший в зубах" но такой же "пропагандисцкий крик" — "трупами завалили!" у Вас проходит по разряду "кричат ...не смейте подходить критически"?

bashmak> Так у него получилось хуже.

Толко в "пределах коррекции" развития страны. Не более...

bashmak> А лучше - могло - дружить не надо было с кем попало.

У нас уже был разгово про "дружыть", не стоит, лиший раз повторять "заезжие пропагандисцкие лозунги". А "лучше" может быть всегда... Когда анализируеш "задним умом". И не только у СССР...

Kernel3> Выводы - да. Некоторые предпосылки - нет.

КАКИЕ "предпосылки"? Будте, уж более конкретными.

Kernel3> Порядок - недостаточно.

(пожав плечами) Если "прикрыть глаза ладошкой — всегда будет "недостаточно". Что позволяет "вещать" о "потерях 1:10", да?

Я, выше, привел расчет по "балансу" — этого тоже "недостаточо"?

Kernel3> Были. Потому что на тот момент Чечня территорией России не являлась.

А при чем, здесь, "Чечня"? Я про гражданскую войну в Америке. Южные "сепаратисты" пленными считались или "немогли ими быть"?

Kernel3> ЗЫ одна проблема: Женевских/Гаагских конвенций на тот момент не было.

И? КАК определяют Женевских/Гаагских конвенции пленных в гражданскич вийнах, или войне с сепаратистами?

lopux>>> Да нет, я тут уже довольно давно живу (~20), когда речь идет о западных немцах это на самом деле так.
tramp_>> Ответ большой, содержательный...
lopux> Я наверно чего-то не понял, но могу ответить подробней.
Вот и хорошо
lopux> Вы живете в стране, платите налоги, участвуете в выборах, работаете и пользуетесь инфраструктурой. Ваши родтели тоже жили в этой стране и делали тоже самое. Вы получили от своих родителей наследство, воспитание и никогда от них не отказывались (Павлика Морозова не изображали). Как после этого уважающий себя человек может сказать, что я за прошлые дела своей страны не в ответе, это все Гитлер(Сталин, болшевики, КГБ...), а я ни при чем?
В принципе Бяка ответил, но и я отвечу. Вопрос в том, чего стыдится и как оценивать эти дела, т.к. для Германии победа СССР конечно освобождение от фашизма, но и проигрыш в войне, потери территории и имущества, поэтому ожидать хорошего отношения от немцев в этом вопросе просто глупо, люди всегда люди, тем более европейцы. "Легко видеть" (с) что популярность немецкой армии, формы, увлечение ее историей превосходит зачастую интерес к армиям антигитлеровской коалиции, включая СССР. Сравнить сколько книг по вермахту и с каким подтекстом стоят на полках магазинов, цитируются, обсуждаются на форумах, сколько реконструкторских клубов существует, и можно усомнится в том кто бывл прав и кто победил. Активная пропаганда германской машины, замазывание ее преступлений на востоке, среди варваров, оправдывание нападения превентивеной обороной и выдвижение с этой целью на первый план героики отдельных личностей и их БД - вот явление активной пропаганды и реваншизма, пересмотра оценок ВМВ во вполне определенном направлении, причем не только в Германии. А вы говорите каятцо...

minchuk> КАКИЕ "предпосылки"? Будте, уж более конкретными.
"Ну, здесь смешно, что все подсчитано до сотни. Но сами данные эти были опубликованы в книжке «Гриф секретности снят». Из материалов этой книги видно, что они крайне неполные.

Так, там есть, например, данные о том, что в Курской битве к началу оборонительного сражения Центральный фронт генерала Рокоссовского насчитывал 738 тыс. человек. Потерял около 34 тыс. убитыми, ранеными и пропавшими без вести в ходе оборонительного сражения. Его состав почти не изменился за это время. Ушли из него две стрелковые бригады, одна танковая добавилась. Значит, согласно всем законам арифметики, у него должно было остаться около 700 тыс. человек к моменту начала Орловской операции. Согласно данным того же справочника, осталось 645 тыс. человек, 55 тыс., должно быть, подались в неразысканные дезертиры. Скорее всего, это были погибшие и пленные, недоучтенные в донесениях."
minchuk> (пожав плечами) Если "прикрыть глаза ладошкой — всегда будет "недостаточно". Что позволяет "вещать" о "потерях 1:10", да?
Нельзя, ИМХО.
minchuk> Я, выше, привел расчет по "балансу" — этого тоже "недостаточо"?
Недостаточно, о чём сам автор написал жирным шрифтом в конце статьи.

minchuk> А при чем, здесь, "Чечня"? Я про гражданскую войну в Америке.
Стормозил.
minchuk> Южные "сепаратисты" пленными считались или "немогли ими быть"?
Считались, поскольку это была война. Хоть и гражданская.
minchuk> И? КАК определяют Женевских/Гаагских конвенции пленных в гражданскич вийнах, или войне с сепаратистами?
В случае Чечни это не важно. Потому что военного положения не было.

tramp_> Активная пропаганда германской машины, замазывание ее преступлений на востоке, среди варваров, оправдывание нападения превентивеной обороной и выдвижение с этой целью на первый план героики отдельных личностей и их БД - вот явление активной пропаганды и реваншизма, пересмотра оценок ВМВ во вполне определенном направлении, причем не только в Германии. А вы говорите каятцо...
Ну, Вы свернули в ту область, где даже неофашисты не появляются.
Реваншизм в Германии не пропагандируют даже неофашисты. Они же и не отрицают ничего из того, доказанного, что делали немцы во времена ВМВ.
Конечно, личный героизм приветствуют и пропагандируют все. И это правильная пропаганда.

bashmak>> А некоторые до сих пор кричат ...не смейте подходить критически...
minchuk> КТО так "кричит"? Или оспаривать "навязший в зубах" но такой же "пропагандисцкий крик" — "трупами завалили!" у Вас проходит по разряду "кричат ...не смейте подходить критически"?
Нет, я полагаю, что такой крик не дает теме заглохнуть. И, надеюсь, что государству этот крик всетаки надоест, и будет сделана нормальная компиляция - где, когда, сколько... в стиле вебсайта приводимого здесь Кузнецом. Со списками всех тех кто погиб защищаянашу землю. Чтобы любой человек мог посмотреть и найти где погиб его родственик...

tramp_>> Активная пропаганда германской машины, замазывание ее преступлений на востоке, среди варваров, оправдывание нападения превентивеной обороной и выдвижение с этой целью на первый план героики отдельных личностей и их БД - вот явление активной пропаганды и реваншизма, пересмотра оценок ВМВ во вполне определенном направлении, причем не только в Германии. А вы говорите каятцо...
Бяка> Ну, Вы свернули в ту область, где даже неофашисты не появляются.
Гм, неофашисты разные бывают, необязательно кричать хайль....
Бяка> Реваншизм в Германии не пропагандируют даже неофашисты. Они же и не отрицают ничего из того, доказанного, что делали немцы во времена ВМВ.
А кто говооит оботрицании, речь идет об ОЦЕНКЕ в СОВРЕМЕННОЙ СИТУАЦИИ произошедшего.
Бяка> Конечно, личный героизм приветствуют и пропагандируют все. И это правильная пропаганда.
Ага, поэтому героические жизнеописания какой-нибудь т.д. в Россиии - приключения в стране варваров. Достаточно заглянуьб на сайты вермахтофилов, коих немеренное количество, а как известно количество переходит в качество. Смотрите на вещи шире.

D.Vinitski> А на убитых - наплевать? Стружки истории? Ни один народ за всю историю не сотворил с собой подобного. И за это мы расплачиваемя сегодня. В том числе и пренебрежением к чужому имуществу и жизни.
Нет, на убитых не наплевать. Наплевать на умников указывающих из-за бугра как жить. А то ведь все умные учить, а сами попробовать не хотите?
Вы, лично, ни за что не расплачиваетесь.
Вы поступили "благородно", освободили страну от "баласта" в трудные времена.

bashmak>> А лучше - могло - дружить не надо было с кем попало.
minchuk> У нас уже был разгово про "дружыть", не стоит, лиший раз повторять "заезжие пропагандисцкие лозунги". А "лучше" может быть всегда... Когда анализируеш "задним умом". И не только у СССР...
Зы. Кстати, по поводу дружить-не дружить. Там же у Крутикова есть три эссе "Как русские с немцами договорились", "как англичане и французы с русскими не договорились" и про Молотов-Рибентроп - отсрочка.

Бяка> Почему? Тема запретная?
Почему же? Не запретная. Вот только если не попробовал, учить не надо.

D.Vinitski>> А на убитых - наплевать? Стружки истории? Ни один народ за всю историю не сотворил с собой подобного. И за это мы расплачиваемя сегодня. В том числе и пренебрежением к чужому имуществу и жизни.
артём> Нет, на убитых не наплевать. Наплевать на умников указывающих из-за бугра как жить. А то ведь все умные учить, а сами попробовать не хотите?
артём> Вы, лично, ни за что не расплачиваетесь.
артём> Вы поступили "благородно", освободили страну от "баласта" в трудные времена.

Спасибо, попробовал, и неоднократно. Жив остался - это радует. Обидно, что за границей безопасней чем дома.

Бяка>> Ну, Вы свернули в ту область, где даже неофашисты не появляются.
tramp_> Гм, неофашисты разные бывают, необязательно кричать хайль....
На тех, кто "Хайль!" кричит, современные "нео" смотрят как на обычных ностальгирующих идтотов.


tramp_> А кто говооит оботрицании, речь идет об ОЦЕНКЕ в СОВРЕМЕННОЙ СИТУАЦИИ произошедшего.
Что то у меня с русским проблемы. Что такое "Современная ситуация произошедшего???"
Может вы имели в виду современную оценку произошедшего? Так она у всех несколько поменялась. В России, по моему, сильнее, чем у кого бы то ни было в Германии.

Бяка>> Конечно, личный героизм приветствуют и пропагандируют все. И это правильная пропаганда.
tramp_> Ага, поэтому героические жизнеописания какой-нибудь т.д. в Россиии - приключения в стране варваров. Достаточно заглянуьб на сайты вермахтофилов, коих немеренное количество, а как известно количество переходит в качество. Смотрите на вещи шире.
Можно указать на какую нибудь страничку этих самых Вермахтофилов?

Бяка>> Почему? Тема запретная?
артём> Почему же? Не запретная. Вот только если не попробовал, учить не надо.
А тут нет непопробовавших. К тому же, один известный поэт сказал:
"Лицом к лицу - лица не увидать,
Большое видится на расстоянии."

D.Vinitski> Спасибо, попробовал, и неоднократно. Жив остался - это радует. Обидно, что за границей безопасней чем дома.
Далеко не везде, за границей, безопаснее, чем дома.

bashmak> Нет не лихо...

Угу... Опять "шарик кручу, верчу..."

bashmak> Крутиков сам пишет, что потери сателлитов завышены и объясняет это

И? На какую величину следует произвести коррекцию?

bashmak> 2) Потери немцев на востоке в 45 он тоже принимает по максимому, чтобы избежать "патриотической" критики, тоесть завышает.

Не-а, это Ваша "интерпритация". Потери немцев в 1945 г. — не распределены, т.е. неизвестно КАКАя доля убитых приходится на Западный и Восточные фронты (это к вопросу о "сверх-точной" немецкой статистике учета потерь).

Поэтому и берут "средний показатель" в 70%. А он может быть, реально, и 75, и все 80%.

Так, что — тут Вы соврамши.

bashmak> Вы же в свою очередь к пленным приплюсовывает взятых в плен после 9.05.45, что не корректно...

Правда? Т.е. совецкие пленные, это пленные, а немецкие — нет, так, "погулять вышли"?

bashmak> а пленные в огромном колличестве появились уже после капитуляции.

А капитуляция — результат военных действий, и преже всего — военных действий совецкой армии.
Или Вы полагаете, что взятые пленные в Курляндском котле, или в Бреслау, или в устье Вислы — это "нечестные пленные"?
Те, кто мог "свалить" к "союзникам, в 1945 г. — свалили, а остальные были ВЫНУЖДЕНЫ здаться КА, и прежде всего, именно из-за предпринятых действий КА.

bashmak> Их я, соответсвенно, не считаю

Т.е. занимаетесь манипуляцией. Я заметил...

bashmak> В цитируемых вами 11.8 не вошли партизаны

"Партизаны от НКВД" и "окруженцев" вошли, а остальные — результат реакции ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ на оккупацию и учитыватся, соотвецтвенно, ДОЛЖНЫ в потерях ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ.

bashmak> и, что самое главное, те кто в 41 прямо с заводов был призван на защиту Родины в ополчение...

Самые массовые ополчения Москвы и Ленинграда (болшей частью) пошли в бой переформированными в стрелковые дивизии и, соотвецтвенно, — учтены. Осталные дают не слишком большую величину погрешности.

bashmak> Попавшие в плен были зарегестрированы немецкой стороной, но не нашей....

Угу... А вас не смучшаен, чо, зачастую, немецкая сторона "нарегистрировала" БОЛьШЕ пленных, чем было войск вообше? Нет? Зря...

А к немецкой стороне, то же, можно предьявить претензии: в потерях не учтены "хиви" (причем не все из них выходцы из СССР), недоучет фолькшурма (который то же формировали в 45, зачастую без должного учета), "добровольцы СС" и прочее, прочее, прочее.

Но Вы этого, почемуто — не делаете.

Вы, зачемто, старательно приподымаете пальчиком "чашу весов" у Германии и, также старательно, пытаетесь припустить вниз "чашу" СССР. Зачем? Ведь к определению действительных потерь это не приблизит не на ёту? Если, конечно, интересует действительность, а не пропаганда...

D.Vinitski>> Спасибо, попробовал, и неоднократно. Жив остался - это радует. Обидно, что за границей безопасней чем дома.
Бяка> Далеко не везде, за границей, безопаснее, чем дома.

Разумеется. Но я вроде и не в Албании...

bashmak>> 2) Потери немцев на востоке в 45 он тоже принимает по максимому, чтобы избежать "патриотической" критики, тоесть завышает.
minchuk> Не-а, это Ваша "интерпритация". Потери немцев в 1945 г. — не распределены, т.е. неизвестно КАКАя доля убитых приходится на Западный и Восточные фронты (это к вопросу о "сверх-точной" немецкой статистике учета потерь).
минчук&гт; Поэтому и берут "средний показатель" в 70%. А он может быть, реально, и 75, и все 80%.
минчук&гт; Так, что — тут Вы соврамши.
Не надо, а? Можно сказать, что всегда потери пропорциональны пленнымм, основываясь на статистике до 01.01.45 и насчитать совсем другие цифры.
bashmak>> Вы же в свою очередь к пленным приплюсовывает взятых в плен после 9.05.45, что не корректно...
minchuk> Правда? Т.е. совецкие пленные, это пленные, а немецкие — нет, так, "погулять вышли"?
После безоговорочной капитуляции это смысла не имеет.
bashmak>> а пленные в огромном колличестве появились уже после капитуляции.
bashmak>> Их я, соответсвенно, не считаю
minchuk> Т.е. занимаетесь манипуляцией. Я заметил...
Миньчук, не надо изварачиваться - я посчитал именно так как вы просили, даже еще больше учел с 01.05 до - 09.05, так что не надо с больной головы на здоровую.
bashmak>> В цитируемых вами 11.8 не вошли партизаны
minchuk> "Партизаны от НКВД" и "окруженцев" вошли, а остальные — результат реакции ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ на оккупацию и учитыватся, соотвецтвенно, ДОЛЖНЫ в потерях ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ.
Если гражданское население взяло в руки оружие, оно перестает быть гражданским.
bashmak>> и, что самое главное, те кто в 41 прямо с заводов был призван на защиту Родины в ополчение...
minchuk> Самые массовые ополчения Москвы и Ленинграда (болшей частью) пошли в бой переформированными в стрелковые дивизии и, соотвецтвенно, — учтены. Осталные дают не слишком большую величину погрешности.
Не, речь не про Москву с Ленинградом, а про запад и первые месяцы - июль, август.
bashmak>> Попавшие в плен были зарегестрированы немецкой стороной, но не нашей....
minchuk> Угу... А вас не смучшаен, чо, зачастую, немецкая сторона "нарегистрировала" БОЛьШЕ пленных, чем было войск вообше? Нет? Зря...
Правильно насчитала. Если рабочие завода получили винтовки и были отправлены на передовую под командованием милиционера, чтобы задержать наступление, то они не были учтены нами, но были учтены немцами. А таких случаев было много.
минчук&гт; А к немецкой стороне, то же, можно предьявить претензии: в потерях не учтены "хиви" (причем не все из них выходцы из СССР), недоучет фолькшурма (который то же формировали в 45, зачастую без должного учета), "добровольцы СС" и прочее, прочее, прочее.
Ну надо сказать, что регулярные формирования они учитывали. И к учету Хиви, нашей историографией у вас должны быть еще большие претензии, поскольку у нас они проходят дважды - один раз как немцы, а второй раз как замученые немцами в лагерях.
минчук&гт; Ведь к определению действительных потерь это не приблизит не на ёту? Если, конечно, интересует действительность, а не пропаганда...
Интересует, я уже написал что меня интересует.

Kernel3> "...Из материалов этой книги видно, что они крайне неполные.

Не полные. И? Ечше раз: порядок потерь он дает, как вцелом, так и по операциям. Уточнения цкорректируют их, отнюдь, не в разы. От и все...

Kernel3> Так, там есть, например, данные о том, что в Курской битве...

Подробный разбор потерь в Курской битве есть у Замулина, там, ЕМНП, "фишка" в том, что потери в оборонительной части "зашифровали", частично, в наступательной, но в сумме по оборонительной+наступательная — ьбьются". Так, что, это не Соколов, не стоит сразу со шетов списывать...

Kernel3> Нельзя, ИМХО.

Уже хорошо. И, Ваша, наиболее вероятная, оценка потерь?

Kernel3> Недостаточно, о чём сам автор написал жирным шрифтом в конце статьи.

"Недостаточно" для ЧЕГО? ЧТО вы поняли из сноски?