Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос]

vasilisk>> Из исторических аналогий можно вспомнить разве что РККА тов. Троцкого...
U235> Или советские танки на улицах Берлина. Там тоже по большому счету стратегические решения принимались гражданскими политиками и руководителями промышленности. Современная война - это гораздо больше, чем столкновение армий: это столкновение экономик, идеологии, дипломатии. В СССР это поняли раньше немцев, и победили. Те же, кто полагался исключительно на войнское искусство и великолепную армию, оказывались в заднице еще со времен Наполеона
Да ладно уж вам.
Если бы вермахт понёс хоть треть от потерь РККА, то можно было бы говорить о гениальном руководстве гражданских политиков (при том что Сталин себя гражданским явно не считал). Но в реале всё было несколько по-другому, а именно задавили количеством и трупами. Или кто спорить хочет?...

slab105> Или кто спорить хочет?...
1:1.4 в пользу вермахта.

slab105>> Или кто спорить хочет?...
spam_test> 1:1.4 в пользу вермахта.
Это на Восточном фронте? Побойтесь Бога, дорогой...

spam_test>> 1:1.4 в пользу вермахта.
slab105> Это на Восточном фронте? Побойтесь Бога, дорогой...
Это на Восточном Фронте за всю войну. По боевым потерям.

spam_test>>> 1:1.4 в пользу вермахта.
slab105>> Это на Восточном фронте? Побойтесь Бога, дорогой...
Полл> Это на Восточном Фронте за всю войну. По боевым потерям.
У меня к тебе вопрос- ты сам действительно веришь этим цифрам? И приведи их пожалуйста.

slab105> Это на Восточном фронте? Побойтесь Бога, дорогой...
Я не знаю, как в Эстонии, но у нас считают, что СССР победил в той войне. И в конце оной, огневая мощь РККА намного превосходила ту, что обеспечивали любые другие армии. Потери вермахта в этот период были крайне велики.

slab105>> Это на Восточном фронте? Побойтесь Бога, дорогой...
spam_test> Я не знаю, как в Эстонии, но у нас считают, что СССР победил в той войне. И в конце оной, огневая мощь РККА намного превосходила ту, что обеспечивали любые другие армии. Потери вермахта в этот период были крайне велики.
Я не стану обсуждать то о чём и кто думает в Эстонии- эта тема для политического. Просто хочу сказать что ОФИЦИАЛЬНЫЕ цифры боевых потерь красной армии занижены как минимум раза в полтора. Приведите хоть одну операцию на Восточном, где бы потери немцев были выше чем у русских. В 44 при освобождении одной только Эстонии потери Красной армии оцениваются в 80тыс... Немцы и эстонцы с прчими голландцами- примерно 30.

slab105> Я не стану обсуждать то о чём и кто думает в Эстонии- эта тема для политического. Просто хочу сказать что ОФИЦИАЛЬНЫЕ цифры боевых потерь красной армии занижены как минимум раза в полтора. Приведите хоть одну операцию на Восточном, где бы потери немцев были выше чем у русских. В 44 при освобождении одной только Эстонии потери Красной армии оцениваются в 80тыс... Немцы и эстонцы с прчими голландцами- примерно 30.
Андрей, ты пишешь "Я не стану обсуждать" а затем "просто хочу сказать". И в этом "просто" говоришь ерунду полную "политику".
"Уран"-"Кольцо", "Багратион"-"Цитадель".
Потери немцев - эстонцев и прочих голландцев во второй половине ВОВ - цифры чисто пальцесосательные: посмотри, как Немцы оценивали численность армии Паулюса, когда оценивали необходимый объем перевозок по воздушному мосту.
Все остальные цифры собственных потерь у них такие же "точные".

slab105>> Я не стану обсуждать то о чём и кто думает в Эстонии- эта тема для политического. Просто хочу сказать что ОФИЦИАЛЬНЫЕ цифры боевых потерь красной армии занижены как минимум раза в полтора. Приведите хоть одну операцию на Восточном, где бы потери немцев были выше чем у русских. В 44 при освобождении одной только Эстонии потери Красной армии оцениваются в 80тыс... Немцы и эстонцы с прчими голландцами- примерно 30.
Полл> Андрей, ты пишешь "Я не стану обсуждать" а затем "просто хочу сказать". И в этом "просто" говоришь ерунду полную "политику".
Полл> "Уран"-"Кольцо", "Багратион"-"Цитадель".
Полл> Потери немцев - эстонцев и прочих голландцев во второй половине ВОВ - цифры чисто пальцесосательные: посмотри, как Немцы оценивали численность армии Паулюса, когда оценивали необходимый объем перевозок по воздушному мосту.
Полл> Все остальные цифры собственных потерь у них такие же "точные".
Спорит бессмысленно. Насчёт того что потери в перечисленных тобой операциях были больше- это ещё вопрос.
Просто подумай сколько ещё числятся без вести пропавшими у вас и у немцев. А кости красноармейцев до сих пор в болотах южнее Нарвы находят...

slab105> Спорит бессмысленно. Насчёт того что потери в перечисленных тобой операциях были больше- это ещё вопрос.
Не совсем понял - ты хочешь сказать, что потери Вермахта в перечисленных операциях были незначительными?
slab105> Просто подумай сколько ещё числятся без вести пропавшими у вас и у немцев. А кости красноармейцев до сих пор в болотах южнее Нарвы находят...
Находят. И немецкие.
И черт знает какие - чехи, например, дрались по обе стороны фронта. Французы тоже.

slab105> Да ладно уж вам.
slab105> Если бы вермахт понёс хоть треть от потерь РККА, то можно было бы говорить о гениальном руководстве гражданских политиков (при том что Сталин себя гражданским явно не считал). Но в реале всё было несколько по-другому, а именно задавили количеством и трупами. Или кто спорить хочет?...

Да, хорошо в эстонской армии замполиты с личным составом работают

Fakir> Да, хорошо в эстонской армии замполиты с личным составом работают
ну это да, не отнять. Наши в этом отношении резко слабину дали.

Беня> Офицер не должен охранять солдат, он должен ими командовать, обучать их, и при случае может отправить на верную смерть. Это солдаты должны офицера охранять. Так тогда, что спрашивать с современных ВС РФ, тут либо нормальная армия, либо детский сад с няньками.
Офицер должен береч солдат и заботится о них. В случае необходимости пойти ВМЕСТЕ с ними на смерт. Солдаты это хорошо чувствуют и таких командиров они уважают и даже более того- любят, как отцов...

Полл> Не совсем понял - ты хочешь сказать, что потери Вермахта в перечисленных операциях были незначительными?
Нет, просто никогда не превышали потерь КА. Практически никогда.
slab105>> Просто подумай сколько ещё числятся без вести пропавшими у вас и у немцев. А кости красноармейцев до сих пор в болотах южнее Нарвы находят...
Полл> Находят. И немецкие.
Немецких мало, это я тебе как "гробокапатель" говорю...

Fakir> Да, хорошо в эстонской армии замполиты с личным составом работают
Видал окопчики где гильз от МГ по самое никуда было, а рядышком в радиусе метров так 500 скелетеков тоже не мало выкапывали...
Причём тут замполиты. Нет у нас таких вообше, просто надо глаза и голову имет.

U235> Вообще недаром солдатам награды за спасение командира дают. Цена гибели командира иногда может быть настолько высока, что он просто не имеет права проявлять безрассудный героизм. К примеру гибель Черняховского, который порой черезчур рисковал на фронте и в конце концов нарвался, чуть было не сорвала Кенигсбергскую операцию, которая на тот момент имела стратегическое значение. Дошло до того, что чтобы не сорвать операцию, командование фронтом пришлось в пожарном порядке принимать начальник Генерального Штаба, т.к. он единственный кроме погибшего командующего фронтом был достаточно в курсе всех строго засекреченных деталей операции, чтобы принять командование
Вот в чем разница европейского и азиатского подхода к войне. Наши солдаты вообще не должны гибнуть. Гибнуть должны враги, желательно вместе со своими городами. Не для того ядерное оружие придумали, что бы играть с туземцами по честному.

D.Vinitski> Вообще-то выполнение задачи с минимальными потерями - главная задача офицера.

А если поставленная боевая задача выполняется только ценой гибели всего подразделения или большей его части? А во времена ВОВ такие задачи, как например высадка на обороняемый противником берег по другому не решались в принципе. Первые волны десанта - это практически верная смерть и кого-то все равно приходилось посылать на это. И если командир такого подразделения вместо решительного выполнения поставленной ему задачи будет прежде всего пытаться жизнь своим солдатам сохранить, то он все равно погибнет или в плен попадет и всю операцию сорвет. А битвы на окружение? Там от стойкости войск в ключевых точках, где кольцо окружения захлопывалось, зависил весь исход операции. Если добрый и заботливый командир оборонявший последнюю дорогу в тыл отходил, несомненно сохраняя жизни своим солдатам, то он подписывал приговор не успевшим выйти по этой дороге из окружения. Солдаты такого командира может быть и будут боготворить, но только командование его к стенке за это поставит, и будет совершенно право. Поэтому главное для командира - это выполнение поставленной ему задачи в установленный ему срок. Минимизировать потери он может только в этих рамках. Не получается выполнить эту задачу минимальными потерями - значит он обязан ее выполнять ценой больших потерь, может быть даже до последнего солдата, если задача ему не будет отменена, после чего имеет право погибнуть сам. Командир редко видит всю картину боя и не знает, насколько высока на данный момент важность поставленной ему задачи для выполнения задач оперативного и стратегического уровня. Эту цену и допустимый уровень потерь за него определяет обладающее большей полнотой информации вышестоящее командование и оформляет его в виде тех самых боевых задач.

D.Vinitski> Достаточно сравнить потери США в Ираке с потерями РФ в Чечене. Не говоря уже о "небоевых" смертях от рук сослуживцев. Убийство подчиненного руками подчинённых - позор для офицера.

Вообще-то как бы не больше сейчас американцы теряют, и это при том, что у них руки развязаны и то, за что у нас Буданова с Ульманом судили, их военные делают чуть-ли не каждый день.

slab105>>> Это на Восточном фронте? Побойтесь Бога, дорогой...
spam_test>> Я не знаю, как в Эстонии, но у нас считают, что СССР победил в той войне. И в конце оной, огневая мощь РККА намного превосходила ту, что обеспечивали любые другие армии. Потери вермахта в этот период были крайне велики.
slab105>.... Просто хочу сказать что ОФИЦИАЛЬНЫЕ цифры боевых потерь красной армии занижены как минимум раза в полтора. Приведите хоть одну операцию на Восточном, где бы потери немцев были выше чем у русских. В 44 при освобождении одной только Эстонии потери Красной армии оцениваются в 80тыс... Немцы и эстонцы с прчими голландцами- примерно 30.

Надеюсь, ты пресловутого Литвиненко читал? Если нет, то почитай: Сталин: время, люди, Империя

Основные выводы:
1. Потери КА были завышенны . а не заниженны, причем не умышленно, а из за методологических ошибок.
2. Данные по потерям Вермахта и союзников неверны и имеют степень достоверности гораздо ниже, чем обычно считается, причем это отмечалось еще самим нацистким командованием, что отмечали даже газеты союзников Германии во время войны. Например, цифры потерь вермахта за декабрь 1941 года и за январь 1942 года в ходе разгрома армий группы «Центр» Красной Армией под Москвой, почти в полтора раза меньше, чем в июле и августе 1941 года, когда вермахт почти беспрепятственно двигался по советской территории.
Или например, по данным отдела потерь вермахта, в январе 1943 года погибло 37 тыс. немецких солдат, а непосредственный участник Сталинградской битвы, занимавший в то время высокие посты в немецких войсках, в том числе начальника штаба 17-го армейского корпуса, генерал-майор Г. Дерр в книге «Поход на Сталинград» (сборник «Роковые решения») пишет, что «только за период с 24 января по 2 февраля 1943 г. погибло более 100 тыс. человек». Кроме того, в эти же дни была прорвана блокада Ленинграда, и в ходе боев погибла не одна тысяча солдат вермахта.


Ну, и главный вывод (сделанный через интересную историческую аналогию), приведу его полностью ибо он того заслуживает:
_________________________________________
...если соотношение потерь {обычно принимаемое за истину} обвиняет Красную Армию лишь в неумении воевать, то Вермахт это соотношение характеризует как самую трусливую в истории человечества армию: имея, .... , неизмеримо более высокий боевой потенциал, позволяющий шестикратно уничтожить Красную Армию, вермахт, тем не менее, капитулировал перед нею.



Ник
_________________________________________

Barbarossa> Вот американские генералы под пулями в бой не боялись ходить... В отличие от Советских, то го же Родина.

Ну значит такие генералы бестолковые, что вместо того чтобы координировать действия дивизии-корпуса-армии-фронта, сами в атаки ходили. Это не дуболом Бредли случаем, который в Хуртгенском лесу несколько дивизий без всякого толка положил, думая что наступление через лес - это очень оригинальный и неожиданный для противника ход?

Barbarossa> Я про сейчас уже говорю.

А про ВОВ говорю и про аналогичные войны с равным противником. Там такой роскоши, как война с минимальными потерями не будет. Будет либо кровавая мясорубка с огромными жертвами у обоих сторон, либо ядерный Армагеддон. Американцы так красиво в последнее время выглядят только потому, что не воюют с более-менее равными им соперниками, но этом заслуга не военных, а политиков прежде всего.