Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос] №2

NCD> Как там поговорка про "дорогую редакцию" ...

Действительно, я хренею..

NCD> Шасси № 1 танк Т-26

8 предвоенных лет пытались что-то из него выжать. Наверное, тупые все поголовно..

NCD> Шасси №2 тягач комсомолец
NCD> Шасси №3 тягач коминтерн

Гусеничные?
1. см. ресурс межремонтного пробега (пост Майкла)
2. Артиллерию значит, оставлям без тяги (их и для пушек не хватало, этих тягачей).
Ну и правильно, нах эти пушки нужны- на войне солдатик с востреньким штыком доедет верхом на тракторе коминтерн до немцев и быстренько их заколет..

U235> Брезентовым Фердинандом ее называли Или "коломбиной"

Вообще-то, ее фронтовое название "голожопый Фердинанд"

DPD> И который воевал всю войну, даже с Японией ??? Что, БТРы на его базе вдруг бы исчезли, а танки остались ? По массе не понял в чем вопрос. Т-26 с 7 тонн в конце эксплуатации стал более 10 тонн и успешно эксплуатировался. Т-34 вначале весил 26 тонн, потом стал 32 тонны и ничего, стал лучшим танком. В чем фишка-то ?

Фишка в том, что у Т-26 при приросте массы в 40% (потому, что надо считать с 6-тонн) уже не осталось никаких резервов для модернизации по весу, а у Т-34 прирост составил всего 23%, причем в конструкции были заложены ИЗНАЧАЛЬНО большие резервы

DPD> Ширина БТ-7 2.29 м. Ширина Sd.kfz 251 ( кстати, на шасси той же Карден-Ллойд, как и Т-26 ) тоже около того. В чем проблемы ?

НУ был у нас такой ЗиС-42, алех129 приводил его надежность-по сравнению с грузовиком Студебеккер. Отстой голимый. А из БТ его делать-те же яйца, только в профиль, + полостью новая трансмиссия (автомобильная)



DPD> Мой вариант - без ЧАСТИ Т-34, но с БОЛЬШЕЙ эффективностью


За счет чего?? В 1941 самТ-34 был еще сырой, а вы уже предлагаете К 1941 из него получить какой-то работоспособный апгрейд.

DPD> Дорогой друг, это я так ответил чтобы Вас не подставлять . Ибо не мое "БТР-ы нужны" Вы ответили "нафиг не надо", я - "ага, именно потому после войны их начали производить как бешеные", а Вы мне "сколько Кегрессов". Так Чта ня нада

Действительно, не надо, ВРАТЬ. ГДЕ Я ГОВОРИЛ что БТР "нафиг не надо"??

Конструктор>> "Лучший в мире танк" в 1941 мог без поломок максимум сотню км проехать-читайте хоть того же Драбкина хотя бы..
DPD> А БТРу больше и не надо, ибо он вместе с Т-34 ходит, зачем больше то ?

?? Вы всерьез так думаете? ОНи (бтр на базе Т-34) остались бы в 41 там же, где и половина тогдашних танков-сломанные вдоль дорог с открытыми люками

DPD> Не надо ШРУСы, свят-свят-свят Я ж уже сказал что о полном приводе мы не говорим.

Тогда забудем и про БТР

MIKLE> в стране где не дорого а направления, передний ведущий мост должен был стать национальной задачей. для армии уж точно...
MIKLE> кстати по поводу оборрудования. а какое отношение оно могло иметь к авиазаводу? там редукторы простые, без выпендрёжа. что нарезать на хитрых станках?

По вопросу оборудования-у нас до войны с этим был вообще полный п..ец.
Технологический взлет СССР ПОСЛЕ войны (ракеты, реактивная авиация, танки, реакторы, те же БТРы и многое другое) был во многом обеспечен полным ограблением Германии в части оборудования и технологии.
КАк пример, могу привезти несколько фактов:
-В 1990 году 60% токарных автоматов на КМЗ (ныне-головное предприятие корпорации "Тактическое ракетное вооружение") составляли трофейные "Индексаны" 1936..1939 года выпуска (со свастикой на станинах!), остальные -ихние клоны Мелитопольского завода, причем точность НОВОГО станка из Мелитополя была зачастую ниже, чем точность "Индексана", выпущенного 55 лет назад и все это время проработавшего в 2-3 смены.
-все гидравлические прессы на КМЗ до сих пор в обиходе называют "Банинг"-потому что тоже трофеи по большей части
-самый точный зуборезный станок в 1990-х на заводе был трофейный "Хеклер&КОх", 1898 года выпуска.

MIKLE> дык в том то и дело что шариковый шрус на порядки сложнее двойного кардана и на полпорядка-тракты.
MIKLE> авто навыпускали многие десятки тысяч, а на каждлм этх карданов минимум две штуки, а то и с дюжину. и ничего...

ИМХО Грачев выбрал Вейсс как компромисный вариант (безусловно ориентируясь на местные производственные возможности), т.е. не Тракту, но и не совсем сложную Рцеппу. Другой вопрос, что выбирал он в 38г., а оборудования ГАЗ лишился позже. И потом "первородный" ГАЗ-61 он делал с оглядкой на оперативно закупленный свежий Форд-Мормон, а там были Вейссы - а заниматься собственными разработками (как сей пепелац поведет себя с Трактой - не было ни времени, ни возможности).

Ты не забывай, что Грачев построил тот же ГАЗ-64 - как тогда шутили "вокруг бензобака ГАЗ-АА", т.е. стояла задача максимально использовать освоенные в производстве узлы (особенно трансмиссию и ходовую) - а в результате испытаний такой сборной солянки оказалось, что практически все вышеуказанное не годилось для полноприводной машины, и в конце концов пришлось их изменять (что сразу, что в ходе войны, а до кое чего руки вообще дошли только на ГАЗ-69) - ну а все это разумеется сказывалось на эксплуатационных и ТТХ машин.
И вообще - ГАЗ построен с полного нуля и запущен в 1932 г., а уже через 6 лет сделали полноприводную модель. Темпы вполне себе нормальные.


MIKLE> в стране где не дорого а направления, передний ведущий мост должен был стать национальной задачей. для армии уж точно...

Миш, это лозунг - а реальность была такова - в начале 30-х в СССР было заложен 521 новый завод - причем сам понимаешь не для производства ТНП, а самые необходимые - и на все требовались люди, оборудование, материалы... а не было нифига, потому и шли в серию танки со сквозными трещинами в броне, и на главных контрукторов назначали через три года после окончания вуза.
Простой пример: от начала фактического строительства СТЗ до выхода на уровень приемлего количества и качества выпускаемых тракторов потребовалось 26 месяцев. А на освоение выпуска на том же уже вовсю работающем заводе новой гусеничной модели взамен колесной - 43 месяца. А почему - а потому что колесную модель, со всей конструкцией, конструкторской и технологической документацией, со всем оборудованием и вообще завод под ключ получили от американцев - а вот гусеничный СТЗ-Нати во первых имел в два раза больше деталей чем колесный, во вторых он был собственной (цельностянутой конечно) конструкции и несколько сотен фордовских спецов уже за спиной не стояли - и пришлось делать все самим как умели - а умели еще плохо.
Тут не претензии высказывать надо, а в ножки поклонится тем людям, которые всего за 10 лет прошли путь от 8 тысяч полуграмотных крестьян в голой степи (под руководством мистеров Калдера и Суваджана вручную копавших котлованы вместо застрявших в пути американских экскаваторов) до освоения производства Т-34.


MIKLE> кстати по поводу оборрудования. а какое отношение оно могло иметь к авиазаводу? там редукторы простые, без выпендрёжа. что нарезать на хитрых станках?

Не знаком с конструкцией тогдашних авиадвигателей - не могу сказать ничего конкретного.

>>Тебя послушать, так танкисты в тылу сидели и покуривали, когда пехотинцы позиции врага штурмовали, а когда всё было сделано, тушили окурки и по тылам "наводить безобразия"
Vale> А вы не в курсе, что при прорыве - лишь часть танков идет за пехотой, отстреливая пулеметчиков, а потом уже в прорыв вводятся танковые части, которые - таки да, "покуривали" в первые часы? И уже введенные в прорыв они, с пехотой на броне , БТР, грузовиках громят тылы врага?
А кто говорил что они все туда прут? Вообше-то разделение на эшелоны при наступлении ещё никто не отменял. Часть идёт в первой волне, часть ждёт своей очереди...

Полл> Вот основная масса танков (кроме частей НП пехоты) и ждет своей очереди во втором - третьем эшелоне.
Необязательно. Это всё зависит от поставленной задачи и характера предстоящих действий (противник, местность итд), то есть могут и танковый батальон направить. Вещь, кстати при атаке для обороняющихся, крайне неприятная. Я, как комроты, предпочёл бы чтоб вместо танкового взвода меня атаковала спешенная МСР.
А так, если линия обороны врага проходит по неудобной для танков местности ("узкие места" и лесистая), то да, вначале пехота.

Полл> Андрей, ты разницу между выданным в усиление танковым батальоном и наступлением танковой части не видишь.
Поверь мне, Паша, я то как раз и вижу. Если ты говоришь о танковом батальоне МС полка, то эти как раз и действуют для поддержки пехоты. Обычно на МСВ один танк. Совсем другое дело, если атаку ведёт танковый батальон ганкового полка. Эти ребята уже и действуют по другому да и задачи у них могут быть более далекоидущие. И конечно могут быть комбинации- либо ТБт ТПк-а придаётся МСП, либо МСР или МСБ ТПк-у.
Полл> Спешенная МСР - это по 1 БМП на 7 бойцов пехоты.
Полл> На основе практики - не бойся танков, сжечь в обороне 3 танка (танковый взвод) - как делать нечего, если есть 3-4 ПТРК и время подготовить их позиции. Атака МСР - куда опаснее.
Танки не так и хотят жечся ПТРК кстати. Они сволочи на открытое пространство так сразу и не полезут. И не забывай что для ракеты ПТРК нужен "чистый" коридор. Любая веточка- и пи..ец ракете. Понятно что танковой пушке- это пофиг. Да и калибр 125мм по окопавшейся пехоте, это тебе не 30мм БМП-2. Там вообше прямое попадание нужно, что толк был.
А теперь насчёт практики. Думаю что отражать атаку танкового взвода ПТРК с массовых поджиганием танков ни тебе ни мне делать не приходилось. Зато мы обои наверняка видели как действуют в таких случаях танки (я конкретно наблюдал за Леопардами 2А4), так вот они как раз и не лезут на прямые открытые пространства, без дымовой завесы или не "прошупав" предварительно местность перед собой. Да и даже прямым попаданием ракеты в лобовую проекцию танка, еще не гарантирует его уничтожение...
А теперь насчёт атаки МСР в спешенном порядке на позиции ркопавшегося взвода. Могу сказать одно- добро пожаловать. У меня была возможность командовать нашей лёгкопехотной ротой в обороне против наступаюшей МСР (имитация вашей ) Так вот, у нас во взводе 45 чел, спешенная рота- 60-70 чел. БМП-шки как раз и не полезут прямо на позиции, так что будут бить из далека, причём после удара 120мм им явно не похорошеет. Подавить позиции окопавшейся пехоты (полного профиля с накатами) им явно не удастся, так что пехота будкт атаковать сама. А в этом случае результат будет ясен.
Это тебе просто небольшой пример и очень упрощенный. На самом деле нюансов гораздо больше.

Полл> Андрей, откуда танки будут знать где находиться пехота? То есть где находятся огневые позиции ПТРК и РПГ?
Полл> А вот танкоопасные направления вскрываются простой рекогносцировкой сразу.
ПТРК-опасные кстати тоже. А узнать где находтся пехота танки смогут получше чем своя пехота с БМП. Чай не в 43 году живём. Хотя может я и переоцениваю ваши танки а этом смысле
Полл> В том числе - в отношении всяких веточек хорошо помогает качественно вздрюченный личный состав, коли своей сообразилки у салаг еще нет, и МСЛ.
Н а пару км сектора стрельбы не расчистишь...
Полл> МСР может вскрыть огневые и вывести на них свои БМП. Танки без пехоты такой возможности по сути не имеют.
Могут вскрыть и даже получше. Я сам видел как это делается. Особо хорошо работает против нервных операторов ПТРК у которых ручки чешутся чего нибудь да подбить...
А БМП против окопавшегося противника- не котируется...

D.Vinitski> Залп реактивной артиллерии по позициям - и танки с пехотой идут по головешкам
А эскадрилья штурмовиков с ПТ-кассетами и УР-ами и от танков с пехотой тоже рожки да ножки. А ещё лучше нюк. Кто ж спорит-то. Только одно но. Сколько Ураганов или Смерчей в распоряжении командира МСБ? Это "дубинка" уже несколько другого уровня и получит её в своё пользование не так уж и просто. Так что скорее всего придётся обходится Гвоздиками и Подносами...

Полл> Андрей, откуда танки будут знать где находиться пехота? То есть где находятся огневые позиции ПТРК и РПГ?
Полл> А вот танкоопасные направления вскрываются простой рекогносцировкой сразу.
Полл> В том числе - в отношении всяких веточек хорошо помогает качественно вздрюченный личный состав, коли своей сообразилки у салаг еще нет, и МСЛ.
Полл> МСР может вскрыть огневые и вывести на них свои БМП. Танки без пехоты такой возможности по сути не имеют.
Нда... Боюсь Полл что в случае боя с вами в роли командира окопавшейся роты, танк уроют вашу роту за пол-часа. Сначала укрываем танки группами по взводно в складках местности (имеется ввиду что танков тоже рота), затем по одному из каждой группы танков начинают провоцирующие действия, вскрываем боевые порядки, затем оставляем на виду два танка, а остальная рота заходит с фланга или просто обходит рубеж обороны...

MIKLE> я бы всётаки смотрел в строну ба11 и его предществеников. всётаки база зиса трёхмостового она получше будет.


Те же яйца, только в профиль. По памяти из книжки Коломийца про БА-11: при температуре воздуха 20 гр.С при движении на 4 передаче на скорости 23-28 км/ч по шоссе!! двигатель закипал через 4-6 мин, при движении по грунту - через 2 мин.... Ноу коммент


MIKLE> с передним ведущим мостом получается бтр152 в чистом виде

ЗИС-151 конечно не фонтан, но его хотя бы с полноприводного трехосного Студера содрали, и у БТР-152 несущий бронекорпус однако.
Не - без специального вездеходного шасси реально пригодного броневика или БТР не сделать.

slab105> ПТРК-опасные кстати тоже. А узнать где находтся пехота танки смогут получше чем своя пехота с БМП. Чай не в 43 году живём. Хотя может я и переоцениваю ваши танки а этом смысле
Ты переоцениваешь ваши танки в этом смысле. И очень сильно. Посмотри на практику их применения в Ираке.
slab105> Н а пару км сектора стрельбы не расчистишь...
Ну если ты на равнине в лесу собрался танки из ПТРК останавливать - то да. Но в таком случае мины и РПГ намного лучше будут работать.
slab105> Могут вскрыть и даже получше. Я сам видел как это делается. Особо хорошо работает против нервных операторов ПТРК у которых ручки чешутся чего нибудь да подбить...
Против салаг у всех все хорошо работает.
slab105> А БМП против окопавшегося противника- не котируется...
Слава богу, что мы этого в Таджикистане не знали.

Полл>> МСР может вскрыть огневые и вывести на них свои БМП. Танки без пехоты такой возможности по сути не имеют.
majera> Нда... Боюсь Полл что в случае боя с вами в роли командира окопавшейся роты, танк уроют вашу роту за пол-часа. Сначала укрываем танки группами по взводно в складках местности (имеется ввиду что танков тоже рота), затем по одному из каждой группы танков начинают провоцирующие действия, вскрываем боевые порядки, затем оставляем на виду два танка, а остальная рота заходит с фланга или просто обходит рубеж обороны...
Да им даже такими тактическими изысками заниматся и не надо. Просто делай выезды попарно или взводом из-за укрытия и пали с 1500-2000м. 120мм осколочный с дистанционным подрывом- это явно не 30мм БМП...

majera> Нда... Боюсь Полл что в случае боя с вами в роли командира окопавшейся роты, танк уроют вашу роту за пол-часа.
Спасибо. Продержаться ротой пехоты против танковой роты полчаса - это то, за что командиру вообще-то медальдают.
majera> Сначала укрываем танки группами по взводно в складках местности (имеется ввиду что танков тоже рота),
Вам как больше нравиться - складки местности заминированы, пристреляны артиллерией, или в каждой развернута ДРГ в схроне с запасом РПГшек?
Я знаю - вам понравиться все и сразу! Будет.
majera> затем по одному из каждой группы танков начинают провоцирующие действия,
И сгорает от кинжального огня передового охранения. В борта и в корму.
majera>вскрываем боевые порядки, затем оставляем на виду два танка, а остальная рота заходит с фланга или просто обходит рубеж обороны...
Вообще-то с "обходит" вы, как танкист, должны были начать. Оставшиеся "на виду" танки внезапно обнаруживают против себя 10 моих БМПшек, выскочившие на огневые позиции. Естественно, те БМПшки, на которые ваши танкисты начнут наводиться - поставят дымы и смоются, а остальные сожгут ваши коробочки на барбекю.
У нормальных командиров фланги всегда минированы.
Вот так-то.

Полл> Ты переоцениваешь ваши танки в этом смысле. И очень сильно. Посмотри на практику их применения в Ираке.
Я то знаю как они с 4500м пехотные позиции осколочными с подрывом над целью били... Особо хорошо ночью это получается
slab105>> Н а пару км сектора стрельбы не расчистишь...
Полл> Ну если ты на равнине в лесу собрался танки из ПТРК останавливать - то да. Но в таком случае мины и РПГ намного лучше будут работать.
Нет. Просто танки тоже о таком свойстве ракет знают и позиции будут выбирать соответственно...
slab105>> Могут вскрыть и даже получше. Я сам видел как это делается. Особо хорошо работает против нервных операторов ПТРК у которых ручки чешутся чего нибудь да подбить...
Полл> Против салаг у всех все хорошо работает.
Нервы у многих могут не выдержать когда знаешь, либо ты его первым, либо он тебя...
slab105>> А БМП против окопавшегося противника- не котируется...
Полл> Слава богу, что мы этого в Таджикистане не знали.
И много там позиций полного профиля в ГЛИНИСТО-ПЕСЧАННОМ грунте вам так из БМП-шек подавит удалось. Не путай подготовленные позиции с душманом за грудой камней. В последнем случае камешки ему явно не на пользу...

slab105> Да им даже такими тактическими изысками заниматся и не надо. Просто делай выезды попарно или взводом из-за укрытия и пали с 1500-2000м. 120мм осколочный с дистанционным подрывом- это явно не 30мм БМП...
Мда, вот что значит - не воевавшие вояки.
Еще раз для танкистов с поддержкой из эстонских пехотинцев: куда палить будете?

slab105> Я то знаю как они с 4500м пехотные позиции осколочными с подрывом над целью били... Особо хорошо ночью это получается
И чтобы на тех позициях как можно больше дураков из-за брустверов высовывалось, чтобы они позаметнее в ИК были.
Как насчет окопов с перекрытием и наблюдателей с перископами?
Полл>> Ну если ты на равнине в лесу собрался танки из ПТРК останавливать - то да. Но в таком случае мины и РПГ намного лучше будут работать.
slab105> Нет. Просто танки тоже о таком свойстве ракет знают и позиции будут выбирать соответственно...
Не могут танки позицию выбирать - они приехали сюда только что. Это пехота может выбирать, где она танки встретит, и как.
slab105> Нервы у многих могут не выдержать когда знаешь, либо ты его первым, либо он тебя...
Например - у танкистов. Частенько не выдерживают. Сам видел.
slab105> И много там позиций полного профиля в ГЛИНИСТО-ПЕСЧАННОМ грунте вам так из БМП-шек подавит удалось. Не путай подготовленные позиции с душманом за грудой камней. В последнем случае камешки ему явно не на пользу...
Ты тамошних камушков еще не видел. Съездишь, коли собирался, посмотришь. Поговорим.
Да и ДЗОТы БМПшками ковыряли вполне успешно.

Полл> Спасибо. Продержаться ротой пехоты против танковой роты полчаса - это то, за что командиру вообще-то медальдают.
Пехотная рота в обороне (подготовка 24 часа) должна сдерживать усиленный МСБ в течении двух суток. Так что за полчаса вас потом под трибунал отдадут за неумело проведённый оборонительный бой...
majera>> Сначала укрываем танки группами по взводно в складках местности (имеется ввиду что танков тоже рота),
Полл> Вам как больше нравиться - складки местности заминированы, пристреляны артиллерией, или в каждой развернута ДРГ в схроне с запасом РПГшек?
Полл> Я знаю - вам понравиться все и сразу! Будет.
Интересно, сколько у тебя мин с собой, чтобы ВСЕ складки заминировать? И знаешь ли у танков ведь и тралы могут быть...
Насчёт артилерии (гаубичной) то её эфективность по движушемуся танку равна примерно нулю. О ДРГ вообше молчу. Найди вначале таких самоубийц...
majera>> затем по одному из каждой группы танков начинают провоцирующие действия,
Полл> И сгорает от кинжального огня передового охранения. В борта и в корму.
То что совсем не знаешь как атакуют танки? Думаешь у них рубеж атаки не обезопасен? Да и насчёт "кинжального огня" передового охранения- это ты ну уж очень круто сказал...
majera>>вскрываем боевые порядки, затем оставляем на виду два танка, а остальная рота заходит с фланга или просто обходит рубеж обороны...
Полл> Вообще-то с "обходит" вы, как танкист, должны были начать. Оставшиеся "на виду" танки внезапно обнаруживают против себя 10 моих БМПшек, выскочившие на огневые позиции. Естественно, те БМПшки, на которые ваши танкисты начнут наводиться - поставят дымы и смоются, а остальные сожгут ваши коробочки на барбекю.
Те танки ведь не будут так на горушке тебе стоять и ждать когда их сожгут.
Полл> У нормальных командиров фланги всегда минированы.
Полл> Вот так-то.
Абсолютно верно.

slab105>> Да им даже такими тактическими изысками заниматся и не надо. Просто делай выезды попарно или взводом из-за укрытия и пали с 1500-2000м. 120мм осколочный с дистанционным подрывом- это явно не 30мм БМП...
Полл> Мда, вот что значит - не воевавшие вояки.
Полл> Еще раз для танкистов с поддержкой из эстонских пехотинцев: куда палить будете?
Да ладно, уже и повоевали немного.
А палить мы по и будем как раз по позициям. Ты скажи честно Паша, ты что никогда не видел как танковый взвод обрабатывает вероятные вражеские позиции с выездами? Или думаешь чьо позиции пехоты не возможно вскрыть с 2км даже если они и замаскированы?

slab105>> Я то знаю как они с 4500м пехотные позиции осколочными с подрывом над целью били... Особо хорошо ночью это получается
Полл> И чтобы на тех позициях как можно больше дураков из-за брустверов высовывалось, чтобы они позаметнее в ИК были.
Полл> Как насчет окопов с перекрытием и наблюдателей с перископами?
Точно также. В НОРМАЛЬНЫЙ тепловизор будет даже заметно где есть грунт перекопанный и где целина. И уж явно после первого выстрела с той стороны- вычислить оставшиеся позиции (те которые как раз перед тобой)- дело быстрое...
slab105>> Нет. Просто танки тоже о таком свойстве ракет знают и позиции будут выбирать соответственно...
Полл> Не могут танки позицию выбирать - они приехали сюда только что. Это пехота может выбирать, где она танки встретит, и как.
Могут. Видят кустарничек и туда, видят пригорочек- и за него. Точно также как пехотинец будут двигатся...
slab105>> Нервы у многих могут не выдержать когда знаешь, либо ты его первым, либо он тебя...
Полл> Например - у танкистов. Частенько не выдерживают. Сам видел.
Бывет...
Полл> Ты тамошних камушков еще не видел. Съездишь, коли собирался, посмотришь. Поговорим.
В том то и дело что после попадания снаряда БМП этот камушек в свою очередь даёт ещё осколков, что для пехотинца за ним спрятовшегося явно не есть хорошо. Потому мы и роем окопы так, чтобы камушки крупнее тех что в руке помещаются, как минимум на 40-50см вглубь.
Полл> Да и ДЗОТы БМПшками ковыряли вполне успешно.
Интересно было бы на те ДЗОТЫ посмотреть. Хотя конечно если долго и упорно что-то делать то всё получится. Только вот танк сделат это очень быстро...