Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос] №2

Полл> Спасибо. Продержаться ротой пехоты против танковой роты полчаса - это то, за что командиру вообще-то медальдают.
Да хоть звезду Героя
Полл> Вам как больше нравиться - складки местности заминированы, пристреляны артиллерией, или в каждой развернута ДРГ в схроне с запасом РПГшек?
И что они сделают против тепловизоров? Эти ваши группы шахиды что ли?
Так-таки и в каждой? Это вам поболее роты понадобится для такого. И мин наставить вы сможете если они у вас будут. А это не всегда бывает.
Полл> Я знаю - вам понравиться все и сразу! Будет.
Мне уже понравилось: полроты сидело в засадах; засады найдены и уничтожены; бой еще толком не начался, а у вас уже серьезные потери.
Полл> И сгорает от кинжального огня передового охранения. В борта и в корму.
А мы подходить в упор не будем, зачем? Челночным ходом, прикрывая друг друга... И вот и передового охраанения нет... У вас там сколько народу сидело? В роте еще хоть кто-то остался?
Полл> Вообще-то с "обходит" вы, как танкист, должны были начать.
Обходить оборону с ПТУРСами? Э нет тут-то они в борт и прилетят, да и мины тут могут быть очень опасны.
Полл> Оставшиеся "на виду" танки внезапно обнаруживают против себя 10 моих БМПшек, выскочившие на огневые позиции. Естественно, те БМПшки, на которые ваши танкисты начнут наводиться - поставят дымы и смоются, а остальные сожгут ваши коробочки на барбекю.
А танки будут стоять и ждать пока в них попадут Фалангой... Не дождетесь.
Полл> У нормальных командиров фланги всегда минированы.
Даже если нет тралов первый подорвавшийся танк цепляется и проталкивается сквозь минное поле. А за ним все остальные.
Полл> Вот так-то.
Медаль вы заработали. Посмертно

slab105>>> Я то знаю как они с 4500м пехотные позиции осколочными с подрывом над целью били... Особо хорошо ночью это получается
Полл>> И чтобы на тех позициях как можно больше дураков из-за брустверов высовывалось, чтобы они позаметнее в ИК были.
Полл>> Как насчет окопов с перекрытием и наблюдателей с перископами?
slab105> Точно также. В НОРМАЛЬНЫЙ тепловизор будет даже заметно где есть грунт перекопанный и где целина. И уж явно после первого выстрела с той стороны- вычислить оставшиеся позиции (те которые как раз перед тобой)- дело быстрое...
slab105>>> Нет. Просто танки тоже о таком свойстве ракет знают и позиции будут выбирать соответственно...
Хе, похожие ответы получились и совершенно независимо. "В каком полку служили, поручик?"

majera> Хе, похожие ответы получились и совершенно независимо. "В каком полку служили, поручик?"
Я сам из пехоты Просто через год военную академию заканчиваю (2 годка уже отматал а так в вооруженных силах уже лет 9). И на своём курсе у меня по тактике всё ОК. В том числе и механизированных соединений...

slab105> Пехотная рота в обороне (подготовка 24 часа) должна сдерживать усиленный МСБ в течении двух суток. Так что за полчаса вас потом под трибунал отдадут за неумело проведённый оборонительный бой...
Андрей, расход БК для боя в течении двух суток по вашим нормам - в студию. А затем - БК пехотной роты.
Полл>> Вам как больше нравиться - складки местности заминированы, пристреляны артиллерией, или в каждой развернута ДРГ в схроне с запасом РПГшек?
Полл>> Я знаю - вам понравиться все и сразу! Будет.
slab105> Интересно, сколько у тебя мин с собой, чтобы ВСЕ складки заминировать? И знаешь ли у танков ведь и тралы могут быть...
А знаешь, как будут вести себя танки, напоровшись на мины в одной из этих складок? Правильно - так, словно все они заминированы.
slab105> Насчёт артилерии (гаубичной) то её эфективность по движушемуся танку равна примерно нулю. О ДРГ вообше молчу. Найди вначале таких самоубийц...
Насчет артиллерии - еесть такие снаряды, как "Китолов", "Сантиметр" и "Грань". Их эффективность по движущемуся танку - свыше 0,5. Естественно - для их наведения потребуется та самая ДРГ в ложбинке.
А насчет "самоубийц" - оборона против ТАК превосходящего противника - всегда самоубийство. Ты вообще-то в армии служишь - будь готов умереть.
Полл>> И сгорает от кинжального огня передового охранения. В борта и в корму.
slab105> То что совсем не знаешь как атакуют танки? Думаешь у них рубеж атаки не обезопасен? Да и насчёт "кинжального огня" передового охранения- это ты ну уж очень круто сказал...
Рубеж атаки - нет, конечно. Кто бы его наступающим танкам "обезапасил"?
Конечно - именно кинжальный огонь, когда бьют из гранатометов с дистанции менее 100 метров.
Полл>> Вообще-то с "обходит" вы, как танкист, должны были начать. Оставшиеся "на виду" танки внезапно обнаруживают против себя 10 моих БМПшек, выскочившие на огневые позиции. Естественно, те БМПшки, на которые ваши танкисты начнут наводиться - поставят дымы и смоются, а остальные сожгут ваши коробочки на барбекю.
slab105> Те танки ведь не будут так на горушке тебе стоять и ждать когда их сожгут.
Ага. Они успеют очень громко сматериться - в лучшем случае. Особенно, если позиции БМПшек просто замаскированны.
а ладно, уже и повоевали немного.

slab105> А палить мы по и будем как раз по позициям. Ты скажи честно Паша, ты что никогда не видел как танковый взвод обрабатывает вероятные вражеские позиции с выездами? Или думаешь чьо позиции пехоты не возможно вскрыть с 2км даже если они и замаскированы?
Я вообще-то приданные нам танки наводил. И позиции противника для них вскрывал. Только не с двух км - а с пятисот-шестисот метров. Естественно - со своим отделением в составе своего взвода.

slab105> Точно также. В НОРМАЛЬНЫЙ тепловизор будет даже заметно где есть грунт перекопанный и где целина. И уж явно после первого выстрела с той стороны- вычислить оставшиеся позиции (те которые как раз перед тобой)- дело быстрое...
Картиночку бы с того ВОЛШЕБНОГО НОРМАЛЬНОГО тепловизора. На вскопанную грядку с двух километров. Естественно, прикрытую слоем свежего дерна.
Да и про быстрое дело - на ум только поговорочка приходит про быстрых, но от того мелких белок.

slab105> Могут. Видят кустарничек и туда, видят пригорочек- и за него. Точно также как пехотинец будут двигатся...
Андрей, ты разницу между понятиями "позиция" и "маршрут" видишь? Для пехотинца количество позиций на любой местности намного больше, чем для танка.

slab105> В том то и дело что после попадания снаряда БМП этот камушек в свою очередь даёт ещё осколков, что для пехотинца за ним спрятовшегося явно не есть хорошо. Потому мы и роем окопы так, чтобы камушки крупнее тех что в руке помещаются, как минимум на 40-50см вглубь.
Ты можешь себе представить камушек в твой рост высотой? А в два роста?

slab105> Интересно было бы на те ДЗОТЫ посмотреть. Хотя конечно если долго и упорно что-то делать то всё получится. Только вот танк сделат это очень быстро...
Когда приедет.

majera> И что они сделают против тепловизоров? Эти ваши группы шахиды что ли?
Укроются дерном. Это наши ДРГ.
majera> Так-таки и в каждой? Это вам поболее роты понадобится для такого. И мин наставить вы сможете если они у вас будут. А это не всегда бывает.
Ага. Но вы, наступающие - откуда будете знать, сколько нас?
majera> Мне уже понравилось: полроты сидело в засадах; засады найдены и уничтожены; бой еще толком не начался, а у вас уже серьезные потери.
Это лечиться только одним способом - не желаете съездить в Ирак или Афган?
majera> А мы подходить в упор не будем, зачем? Челночным ходом, прикрывая друг друга... И вот и передового охраанения нет... У вас там сколько народу сидело? В роте еще хоть кто-то остался?
Передовое охранение, как и все остальные пнаши позиции, вы, танкисты - не видите. ПРодолжайте далее свои рассуждения.
Насчет ВОЛШЕБНОГО тепловизора - жду картиночки с него. С двух километров, как и было вами сказано.
majera> Обходить оборону с ПТУРСами? Э нет тут-то они в борт и прилетят, да и мины тут могут быть очень опасны.
Ну слава Богу - началась реальность.
majera> А танки будут стоять и ждать пока в них попадут Фалангой... Не дождетесь.
Ага - танки будут громко материться.
Полл>> У нормальных командиров фланги всегда минированы.
majera> Даже если нет тралов первый подорвавшийся танк цепляется и проталкивается сквозь минное поле. А за ним все остальные.
Маджера, срочно повторяйте, что такое минное поле. ТОлько не из древних нажимных мин.
majera> Медаль вы заработали. Посмертно
Это лучше, чем заработать койку в концлагере.

Полл> Андрей, расход БК для боя в течении двух суток по вашим нормам - в студию. А затем - БК пехотной роты.
В составе батальона а он в составе бригады. ТО есть если ты не в окружении то подвоз из тыла будет. А цифры БК я тебе сказать не могу. Извини, я ещё школу закончит хочу...
slab105>> Интересно, сколько у тебя мин с собой, чтобы ВСЕ складки заминировать? И знаешь ли у танков ведь и тралы могут быть...
Полл> А знаешь, как будут вести себя танки, напоровшись на мины в одной из этих складок? Правильно - так, словно все они заминированы.
На то и есть тралы, и почемы ты думаешь что танковая рота так и будет атаковать с пустого места и с бухты-барахт? Там ведь ещё и разведка перед этим поработает. И её то задача и есть выяснит- есть ли мины в коридоре атаки или нет.
Полл> Насчет артиллерии - еесть такие снаряды, как "Китолов", "Сантиметр" и "Грань". Их эффективность по движущемуся танку - свыше 0,5. Естественно - для их наведения потребуется та самая ДРГ в ложбинке.
Которая пропадёт оттуда еще до того как увидит первый танк...
Полл> А насчет "самоубийц" - оборона против ТАК превосходящего противника - всегда самоубийство. Ты вообще-то в армии служишь - будь готов умереть.
Не надо быть таким пессиместичным. Танк- вещь мощная, но "против лома есть приёмы"
Полл> Рубеж атаки - нет, конечно. Кто бы его наступающим танкам "обезапасил"?
Если мы говорим о атаке опорного пункта противника, то рубеж атаки ТР будет обезопасен пехотными частями и/или разведкой.
Полл> Конечно - именно кинжальный огонь, когда бьют из гранатометов с дистанции менее 100 метров.
Молчу о том, где ты таких героев возмёшь (особенно после первой такой "операции"), а во вторых такое возможно только на сильнопресечённой или лесистой местности. А там танки без спешенной пехоты не работают...
slab105>> Те танки ведь не будут так на горушке тебе стоять и ждать когда их сожгут.
Полл> Ага. Они успеют очень громко сматериться - в лучшем случае. Особенно, если позиции БМПшек просто замаскированны.
А они вообше на пару секунд появлятся будут...
Полл> а ладно, уже и повоевали немного.
Угу...
Полл> Я вообще-то приданные нам танки наводил. И позиции противника для них вскрывал. Только не с двух км - а с пятисот-шестисот метров. Естественно - со своим отделением в составе своего взвода.
Тогда вроде должен знать как это делается. Или у вас всё до такой степени по-другому?
Полл> Картиночку бы с того ВОЛШЕБНОГО НОРМАЛЬНОГО тепловизора. На вскопанную грядку с двух километров. Естественно, прикрытую слоем свежего дерна.
Извини. Откуда я её возьму? Но тем не менее это так. Просто наверное ваши тепловизоры немного подотстали... А насчёт дёрна, то через часик-другой его температура будет уже сильно отличатся.
Полл> Да и про быстрое дело - на ум только поговорочка приходит про быстрых, но от того мелких белок.
Не совсем так. Тут важно ещё и насколько командир хорошо головой думает.
Полл> Андрей, ты разницу между понятиями "позиция" и "маршрут" видишь? Для пехотинца количество позиций на любой местности намного больше, чем для танка.
Маршрут с позиции на позицию. А что тут непонятного? Конечно танк- это не пехотинец, но это не значит что он себе укрытия не найдёт.
Полл> Ты можешь себе представить камушек в твой рост высотой? А в два роста?
А что из-за этого он осколков меньше даёт?
slab105>> Интересно было бы на те ДЗОТЫ посмотреть. Хотя конечно если долго и упорно что-то делать то всё получится. Только вот танк сделат это очень быстро...
Полл> Когда приедет.
Он и едет тоже быстро

Полл> Укроются дерном. Это наши ДРГ.
Тазом они укроютя. Не будь фантастом. "Укрытые дёрном ДРГ- охотники за танками" Это надо же такое придумать?
Полл> Ага. Но вы, наступающие - откуда будете знать, сколько нас?
Вообще-то для этого есть разведка...
majera>> Мне уже понравилось: полроты сидело в засадах; засады найдены и уничтожены; бой еще толком не начался, а у вас уже серьезные потери.
Полл> Это лечиться только одним способом - не желаете съездить в Ирак или Афган?
А что собственно Ирак или Афган. Насчёт начала войны в Ираке, могу сказать что на местности (благо там она для танков хорошая), такие герои не выживали. Потом- чистая партизанщина, к прорыву обороны никакого отношения не имеющая. Афган- та же история. Засад там этих вскрыли уже фиг знает сколько. Правда там несколько другие факторы и результаты...
Полл> Передовое охранение, как и все остальные пнаши позиции, вы, танкисты - не видите. ПРодолжайте далее свои рассуждения.
Полл> Насчет ВОЛШЕБНОГО тепловизора - жду картиночки с него. С двух километров, как и было вами сказано.
Поверь Паша, эти позиции БУДУТ вскрыты. Невозможно не выдать свои позиции, если достаточно долго вести наблюдение.
majera>> А танки будут стоять и ждать пока в них попадут Фалангой... Не дождетесь.
Полл> Ага - танки будут громко материться.
Нет, они тоже будут ждать.
Полл> Маджера, срочно повторяйте, что такое минное поле. ТОлько не из древних нажимных мин.
А сколько и каких у вас там мин ещё будет-то?
majera>> Медаль вы заработали. Посмертно
Полл> Это лучше, чем заработать койку в концлагере.
Не стоит еврею про концлагерь напоминать. Им это не нравится...

slab105> В составе батальона а он в составе бригады. ТО есть если ты не в окружении то подвоз из тыла будет. А цифры БК я тебе сказать не могу. Извини, я ещё школу закончит хочу...
Ну если вы планируете наш усиленный МСБ останавливать бригадой - тогда я вопросов больше не имею.
Андрей, если планируешь обороняться против современного противника - готовся обороняться автономно. Подвоза из тыла не будет. Во всяком случае - регулярного.
slab105> На то и есть тралы, и почемы ты думаешь что танковая рота так и будет атаковать с пустого места и с бухты-барахт? Там ведь ещё и разведка перед этим поработает. И её то задача и есть выяснит- есть ли мины в коридоре атаки или нет.
А после разведки поработаем мы. Поставив эти мины. Конечно, именно с пустого места танковым частям и приходиться атаковать - это их специфика, специфика действий в глубокой операции.
Полл>> Насчет артиллерии - еесть такие снаряды, как "Китолов", "Сантиметр" и "Грань". Их эффективность по движущемуся танку - свыше 0,5. Естественно - для их наведения потребуется та самая ДРГ в ложбинке.
slab105> Которая пропадёт оттуда еще до того как увидит первый танк...
Конечно - каждый Российский солдат это трус и придурок, стремящийся поскорее сдатся ЮберАлесс.

slab105> Не надо быть таким пессиместичным. Танк- вещь мощная, но "против лома есть приёмы"
Коробочка - штука полезная, но самостоятельно - малоопасная для пехоты. Вот только кроме коробочек есть артиллерия, авиация и т.д.. Одна единственная вскрывшая ваши позиции ДРГ - и четверка ударников, высыпающая на них те самые кассетные бомбы. Войны без потерь не бывает.
Полл>> Рубеж атаки - нет, конечно. Кто бы его наступающим танкам "обезапасил"?
slab105> Если мы говорим о атаке опорного пункта противника, то рубеж атаки ТР будет обезопасен пехотными частями и/или разведкой.
Я начинаю ценить ваш прибалтийский юмор. "Рубеж атаки был обезапасен разведкой" - в скрижали, мемориз и гранит.
Мы говорили про рубеж атаки танковой части - то есть при глубокой операции.
slab105> Молчу о том, где ты таких героев возмёшь (особенно после первой такой "операции"), а во вторых такое возможно только на сильнопресечённой или лесистой местности. А там танки без спешенной пехоты не работают...
В первой пехотной учебке. У нас обкатка танками - штатное упражнение.
Насчет "только в сильнопересеченной местности" - свое мнение оставлю при себе. Пригодиться.
А насчет "танки без спешенной пехоты не работают" - полностью согласен. Везде, а особенно - там, на сильнопересеченной местности.
slab105> А они вообше на пару секунд появлятся будут...
Ну тогда: "Петька, возми гранату, сходи вон того ездящего козла подстрели с кормы, как он в очередной раз проезжать будет. Подстрелил? Молодец, гранату верни!"
Полл>> Я вообще-то приданные нам танки наводил. И позиции противника для них вскрывал. Только не с двух км - а с пятисот-шестисот метров. Естественно - со своим отделением в составе своего взвода.
slab105> Тогда вроде должен знать как это делается. Или у вас всё до такой степени по-другому?
У нас, в реальности - вот так.
slab105> Извини. Откуда я её возьму? Но тем не менее это так. Просто наверное ваши тепловизоры немного подотстали... А насчёт дёрна, то через часик-другой его температура будет уже сильно отличатся.
Насчет дерна - то через пару часов он начинает врастать корнями заново. А насчет "наших тепловизоров" - возьми хороший французский. В наших БРМках их и ставят.
slab105> Не совсем так. Тут важно ещё и насколько командир хорошо головой думает.
Угу. Ты про какого командира сейчас говоришь?
slab105> Маршрут с позиции на позицию. А что тут непонятного? Конечно танк- это не пехотинец, но это не значит что он себе укрытия не найдёт.
Это значит, что если для пехотинца на дистанции эфективного огня противника по нему (порядка 400 метров) таких укрытий как правило десятки, то для танка на дистанции эфективного огня противника по нему (ПТРК - около 2000 м) - хорошо если единицы.
Полл>> Ты можешь себе представить камушек в твой рост высотой? А в два роста?
slab105> А что из-за этого он осколков меньше даёт?
Эти осколки образуются в паре метров от укрывающегося за этим камушком человека.
slab105> Он и едет тоже быстро
По пересеченной местности на расстояние в десятки километров?

minchuk> Ну так КАК "поспокойнее" относиться? Когда, да же здесь "широким жестом" выкладывают ссылку на Соколова — "опровергайте" мол-де? Когда ЛЮБЫЕ попытки объяснить, что советские потери НЕМОГЛИ быть настолько высоки как пытаются представить "пессимисты" называются "патриотическим бредом"?

Именно, что НЕ М-О-Г-Л-И, ни при каком режиме ни при Пол Поте, ни при Рузвельте, ни при Сталине. Вот если б в СССР в 41-м жил 1 млрд. чел. то - да, мог бы, или, если б СССР проиграл войну, то да были бы.
Поскольку тема ушла в сторону обсуждения БТТ, то выкладываю свою статью мая 2005 года.



ЕЩЕ РАЗ О ЦЕНЕ ПОБЕДЫ.

В последние годы вышло несколько публикаций, разоблачающих ложь перестроечных и послеперестроечных демократов о чрезмерной цене Победы. В числе последних статья В.ЛИТВИНЕНКО,


ЦЕНА ПОБЕДЫ:
КАК ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ ЛОЖЬ.
Они очень убедительно разоблачают ложь типа: «Трупами завалили» и «на одного немецкого солдата положили 10 наших». Но убедительно лишь для тех, кто хочет верить приведенной статистике. Остальные говорят: «Мы эти документы сами не видели, а Вам не верим. Да и документы можно подделать».
Я предлагаю каждому читателю, не верить авторитетам, а путем несложных рассуждений и, опираясь на общеизвестные и никем не оспариваемые данные самому сделать вывод о правдивости утверждений «трупами завалили». Частично это сделал В.Литвиненко.
И так, начнем от печки. С численности населения воюющих сторон. В СССР к началу ВОВ проживало 197 млн. чел., в Германии перед присоединением Австрии в 1937-м – 70 млн. Эти числа вроде никто не оспаривает, правда те, кто говорит «трупами завалили», в публикациях о сталинских репрессиях считают число 197 млн. завышенным. Но мы не будем принимать от них подарков и примем в расчет 197 млн. При полном напряжении сил воюющие государства могут иметь армии численностью приблизительно 1/10 численности населения. Таким образом, СССР в 1941 году мог иметь армию не более 20млн. чел. А сколько могла иметь Германия? После присоединения Австрии (7…8 млн. чел.), Судетской обл. Чехословакии, французских Эльзаса и Лотарингии, репатриации прибалтийских и польских немцев население Германской империи в 1941 году было не менее 85 млн. чел. Более точные данные можно собрать по литературе, но нас устроит и приблизительная величина. Таким образом, только германских войск могло быть в 1941 г. 8,5 млн. Соотношение в живой силе 2,3:1 в пользу СССР. Много, но до 10:1 очень далеко. Какие же доли от численности армий составили убитые. Давайте порассуждаем. Война шла 4 года с предельным напряжением сил с обеих сторон. Ценой поражения СССР в войне была бы почти полная гибель населения и рабское положение оставшихся 25 млн. чел. Гитлер не скрывал своих планов в отношении СССР. В этих условиях предполагать, что мы воевали «одной рукой» не мыслимо. Для Германии победа над СССР означала решающий шаг к мировому господству, а поражение – утрату всех завоеваний и, учитывая зверский характер ведения ими войны на территории СССР, возможно полное истребление населения Германии из мести. (В это верили многие немцы, и гитлеровская пропаганда насаждала эту веру). Значит, Германия тоже воевала в полную силу. В конце войны немцы призвали в армию 15 летних юнцов и 60 летних мужчин. Это не считая фольксштурма, где были и 13-ти, 14-ти летние и 65-ти летние. В СССР были призваны мужчины 1927 г.р. Это говорит о том, что людские ресурсы и СССР и Германии были близки к исчерпанию, т. е. потери были близки по величине к численности армии. Таким образом, можно принять, что абсолютные потери убитыми были пропорциональны численности воюющих армий. Действительно, если предположить, как это делают сторонники версии «забросали трупами», что потери Советской Армии многократно превышали потери вермахта, а людские ресурсы обеих сторон к концу войны были исчерпаны, то придется признать, что решающие победы конца войны Советская Армия одержала в численном меньшинстве. Т. е. напрашивается вывод прямо противоположный исходному: Советская Армия благодаря высочайшему боевому мастерству солдат и офицеров, искусству полководцев и прекрасной технической оснащенности, в численном меньшинстве победила сильнейшую армию Европы, а колоссальные потери понесла в первой половине войны из-за внезапного нападения и последующей дезорганизации по причине утраты огромных территорий, колоссальной эвакуации и потери огромной части кадровой армии.
Итак, чтобы не петь оды высочайшему мастерству Советской Армии, нашим оппонентам придется признать потери пропорциональными численности армии. А какова же действительно была численность воюющих сторон? Ведь на стороне Германии воевали: Румыния, Италия, Испания, Финляндия, Венгрия, Словакия. Причем участие Румынии и Финляндии было полномасштабным – нападение на СССР через соответствующие границы осуществлялось в основном войсками этих стран. Население этих двух стран было порядка 20 млн. чел.(15+5). Таким образом, для расчета призывного контингента надо брать уже не 85, а 105 млн. чел. Итальянские войска на южном участке Восточного фронта прикрывали фланги немецкой группировки имелиь численность в несколько сотен тысяч. Правда Италия участвовала в ВОВ не вполную силу, а в середине войны вышла из нее. Поэтому про итальянцев мы будем помнить, но прибавлять их пока не будем.
Таким образом, соотношение численности населения воюющих сторон и соответственно их потерь получается не более 1,9:1.
Теперь посмотрим, мог ли СССР призвать в армию такую же долю населения, как и Германия? Нет, не мог, и по нескольким причинам.
Во-первых, на Германию работала практически вся промышленность Западной Европы. Например, высокоразвитая промышленность Чехии не испытывала дефицита в мужчинах самого трудоспособного призывного возраста, т. к. они не воевали. Кроме того, в промышленности и сельском хозяйстве самой Германии широко применялся труд насильнопривлеченных иностранных рабочих (вспомним хотя бы фильм «Список Шиндлера»), в том числе и граждан СССР. Мы же не имели такого источника рабочей силы и, следовательно, не могли в такой же степени как немцы отрывать квалифицированных рабочих от производства. Поставки же по ленд-лизу составили всего несколько процентов от собственного производства.
Во-вторых, доля мужчин призывного возраста во всем населении СССР была меньше, чем в Германии в силу исторических причин. Старшие призывные возраста в СССР 1891…1902 г.р. принимали участие в Первой Мировой и в Гражданской войнах, а их ровесники в Германии – только в Мировой. Наши потери в Гражданской войне велики, и не только в указанной выше возрастной группе. Кроме того, в СССР наблюдался бум рождаемости и снижение смертности после 1922 г. и до 1941-го. Любой человек, имея базу данных по населению своей области, может увидеть, что доля людей 1930-х г.р. до сих пор велика. Но люди моложе 1927 г. не были призывниками Отечественной войны. Кроме того, в России всегда был перекос населения в сторону женщин из-за постоянных войн. А в Германии в период Великой депрессии 1929…1933 годов был значительный спад рождаемости, и, следовательно, доля мужчин этого непризывного возраста была меньше, чем в СССР.
Таким образом, можно констатировать, что относительные мобилизационные возможности СССР были существенно ниже германских. Что собственно и подтверждает статистика, которой мы договорились не доверять. Численность ВС СССР никогда не превышала 14 млн. чел., что значительно меньше 1/10 населения. Численность германских ВС временами даже превышала 10% от населения. Значит соотношение численности армий и, следовательно, максимально возможное соотношение потерь еще ниже, чем 1,9:1. А сколько? Возьмем примерно 14:8,5=1,65:1. Как видим 10-ю за 1-го и не пахнет! А ведь мы считаем не реальные потери, а то, как велики, они могли быть. Т. е. – это самое максимальное соотношение потерь, которое вообще могло быть.
Кроме того, мы здесь не учли еще ряд факторов увеличивающих соотношение потерь СССР к Германии. Погибшие советские военнопленные вошли в число погибших в войну, т.к. это произошло во время войны, а умершие в плену немцы в военную статистику не попадают, т. к. умерли в основном после войны.(да и умерло их в советском плену на порядок меньше, чем наших в немецком) Погибшие с обеих сторон в боях между советскими войсками и различными националистическими формированиями народов СССР (чеченскими, крымско-татарскими, прибалтийскими и прочими власовцами) числятся потерями СССР. Немцы могли бóльшую часть боевых частей иметь в действующей армии, т. к. в обеспечении тылов они широко использовали войска союзников, не желавших драться на фронте, таких как Словакия и Болгария. А СССР был вынужден всю войну держать крупные боевые группировки против Японии и Турции – союзников Германии. Да, просто, пограничной стражи нам нужно было иметь гораздо больше Германии, из-за несравнимо большей длины границ.
Подводя итоги, приходим к выводу, что соотношение потерь, приводимое в серьезных исследованиях последних лет - 1,3:1 - не противоречит здравому смыслу и логике. Напротив, утверждения типа «трупами завалили» логически приводят к противоположным выводам.

Карев

slab105> Тазом они укроютя. Не будь фантастом. "Укрытые дёрном ДРГ- охотники за танками" Это надо же такое придумать?
Да мало того, что придумать - так еще и осуществлять. Правда, не за танками - а за душманскими караванами. Но тепловизоры среди трофеев были.
slab105> Вообще-то для этого есть разведка...
Андрей, давай все же ближе к реальности, ок?
slab105> А что собственно Ирак или Афган. Насчёт начала войны в Ираке, могу сказать что на местности (благо там она для танков хорошая), такие герои не выживали. Потом- чистая партизанщина, к прорыву обороны никакого отношения не имеющая. Афган- та же история. Засад там этих вскрыли уже фиг знает сколько. Правда там несколько другие факторы и результаты...
А где сказано, что цель этих секретов - "выжить"? Андрей, начинай читать, что я пишу.
В том же Ираке один ПТРК, затаившийся в прибое у берега - сжег несколько единиц БТТ Коалиции.
Засад в Афгане вскрыто дофига говоришь? Только что-то результаты "несколько другие"? Ну ничего, ничего, бывает...
slab105> Поверь Паша, эти позиции БУДУТ вскрыты. Невозможно не выдать свои позиции, если достаточно долго вести наблюдение.
МОлодец. Возьми с полки пирожок. Ключевое слово в своей фразе сам найдешь? Не будет у вас, наступающих, в случае противостояния с Россией "достаточно долго" - будут воздушные атаки и массированный артогонь.
Полл>> Маджера, срочно повторяйте, что такое минное поле. ТОлько не из древних нажимных мин.
slab105> А сколько и каких у вас там мин ещё будет-то?


slab105> Не стоит еврею про концлагерь напоминать. Им это не нравится...
И правильно. Что не нравиться.

Паш, я тебя уважаю, но либо мы говорим о разных вещах, либо, что хуже, ты не совсем владеешь вопросом.
Полл> Ну если вы планируете наш усиленный МСБ останавливать бригадой - тогда я вопросов больше не имею.
Бригада должна сдерживать дивизию. 1 к 3.
Полл> Андрей, если планируешь обороняться против современного противника - готовся обороняться автономно. Подвоза из тыла не будет. Во всяком случае - регулярного.
Знаю. И это расчитано. Но цифры всё равно сказать не могу. Единственное, что скажу что больше двух суток...
slab105>> На то и есть тралы, и почемы ты думаешь что танковая рота так и будет атаковать с пустого места и с бухты-барахт? Там ведь ещё и разведка перед этим поработает. И её то задача и есть выяснит- есть ли мины в коридоре атаки или нет.
Полл> А после разведки поработаем мы. Поставив эти мины.
Не так. Разведка ПОСТОЯННО ведёт наблюдение за рубежём атаки.
slab105>> Которая пропадёт оттуда еще до того как увидит первый танк...
Полл> Конечно - каждый Российский солдат это трус и придурок, стремящийся поскорее сдатся ЮберАлесс.
Полл>
Я этого не говорил и даже не думал. Просто реалии будут таковыми и без разницы кто там будет сидеть- русский или американец. Пойми-это не такой противник как в Чечне или Афгане.
И если этого не поймёте сейчас- вас просто размажут по стенке.
Полл> Я начинаю ценить ваш прибалтийский юмор. "Рубеж атаки был обезапасен разведкой" - в скрижали, мемориз и гранит.
Полл> Мы говорили про рубеж атаки танковой части - то есть при глубокой операции.
Нет, мы говорим о вскрытии рубежа обороны противника. И рубеж атаки в этом случае не далее пары км. А обесопасен разведкой- это значит что она и вскроет такие ДРГ ЗА рубежом атаки и обнаружит их после него. Также и насчёт мин.
Полл> В первой пехотной учебке. У нас обкатка танками - штатное упражнение.
Но желание умереть в учебке не проходят...
Полл> Насчет "только в сильнопересеченной местности" - свое мнение оставлю при себе. Пригодиться.
Угу.
Полл> А насчет "танки без спешенной пехоты не работают" - полностью согласен. Везде, а особенно - там, на сильнопересеченной местности.
Угу
slab105>> А они вообше на пару секунд появлятся будут...
Полл> Ну тогда: "Петька, возми гранату, сходи вон того ездящего козла подстрели с кормы, как он в очередной раз проезжать будет. Подстрелил? Молодец, гранату верни!"
Неа, не так.
Полл> У нас, в реальности - вот так.
Ваша реальность другая наверное. Может отсталая?
Полл> Насчет дерна - то через пару часов он начинает врастать корнями заново. А насчет "наших тепловизоров" - возьми хороший французский. В наших БРМках их и ставят.
Насчёт дёрна, то завист от погоды, а вот насчёт БРМ, то разве тепловизоры не на экспортные машины шли...
slab105>> Не совсем так. Тут важно ещё и насколько командир хорошо головой думает.
Полл> Угу. Ты про какого командира сейчас говоришь?
Про себя
Полл> Это значит, что если для пехотинца на дистанции эфективного огня противника по нему (порядка 400 метров) таких укрытий как правило десятки, то для танка на дистанции эфективного огня противника по нему (ПТРК - около 2000 м) - хорошо если единицы.
Да, но может и поболее.
slab105>> А что из-за этого он осколков меньше даёт?
Полл> Эти осколки образуются в паре метров от укрывающегося за этим камушком человека.
А если снарядик попадёт в камушек который у него за спиной или сверху?
slab105>> Он и едет тоже быстро
Полл> По пересеченной местности на расстояние в десятки километров?
Зачем десятки? Довольно и пары. А скорость хочу тебе сказать хорошая. Я как пехотинец в обороне это оценил...

Полл> Да мало того, что придумать - так еще и осуществлять. Правда, не за танками - а за душманскими караванами. Но тепловизоры среди трофеев были.
А что у душманских караванов были скорость на пресечёнке в 45км, бронирование в 1м и 120мм пушки? Что называется сравнил.......
slab105>> Вообще-то для этого есть разведка...
Полл> Андрей, давай все же ближе к реальности, ок?
А что, самая обыкновенная батальонная разведка. Это её прямая и основная работа.
Полл> В том же Ираке один ПТРК, затаившийся в прибое у берега - сжег несколько единиц БТТ Коалиции.
Ну и что?
Полл> Засад в Афгане вскрыто дофига говоришь? Только что-то результаты "несколько другие"? Ну ничего, ничего, бывает...
Там другая тема, не хочу углублятся.
Полл> МОлодец. Возьми с полки пирожок. Ключевое слово в своей фразе сам найдешь? Не будет у вас, наступающих, в случае противостояния с Россией "достаточно долго" - будут воздушные атаки и массированный артогонь.
А что, будете массированный огонь и авиацию на парочку ползущих в паре км солдат наводить? И кстати, насчёт "воздушные атаки и массированный артогонь" советую не особо обльщатся.
slab105>> А сколько и каких у вас там мин ещё будет-то?
Полл> Страница не найдена | Вооружение России и других стран Мира
Я понимаю, только сколько у тебя как комроты таких штук при себе? Реально.
slab105>> Не стоит еврею про концлагерь напоминать. Им это не нравится...
Полл> И правильно. Что не нравиться.
Не передёргивай. Здесь их много

slab105> Паш, я тебя уважаю, но либо мы говорим о разных вещах, либо, что хуже, ты не совсем владеешь вопросом.
Похоже - о разных. Сейчас постараюсь это показать.
slab105> Бригада должна сдерживать дивизию. 1 к 3.
У нас бригады вообще-то объединяют в корпуса, а не в дивизии. Ну ладно, я тебя понял.
Так вот, представь что твоей бригаде дали рубеж обороны по фронту 20-30 км. А именно такие рубежи при глубоком прорыве противника и приходиться давать частям завесы. То есть твои тылы - в 20-50 км от твоих позиций. И при как минимум - без господства вашей авиации в воздухе, с нерегулярными авианалетами авиации наступающих.
А участок обороны батальона - 10-20 километров.
slab105> Знаю. И это расчитано. Но цифры всё равно сказать не могу. Единственное, что скажу что больше двух суток...
Ты сам как оцениваешь возможность твоей роты двое суток вести бой автономно?
slab105> Не так. Разведка ПОСТОЯННО ведёт наблюдение за рубежём атаки.
Это возможно только при темпах развития операции в 2-3 км/ч (скорость ведения пешей разведки).
Мы говорим про глубокую операцию с танковыми частями. Темпы операции - 20-30 км/ч.
slab105> Я этого не говорил и даже не думал. Просто реалии будут таковыми и без разницы кто там будет сидеть- русский или американец. Пойми-это не такой противник как в Чечне или Афгане.
То есть пойманных пленных прокалывать шампурами медленно не будут? И Женевскую конвенцию в отношении пленных будете соблюдать?
slab105> И если этого не поймёте сейчас- вас просто размажут по стенке.
Нас едва не размазали по стенке, пока мы не поняли то, что я тебе сейчас объяснить стараюсь.

slab105> Нет, мы говорим о вскрытии рубежа обороны противника. И рубеж атаки в этом случае не далее пары км. А обесопасен разведкой- это значит что она и вскроет такие ДРГ ЗА рубежом атаки и обнаружит их после него. Также и насчёт мин.
Ну тоды да. Только это не то, для чего применяются в ОСНОВНОМ танковые части. И не то, с чем тебе придется боротся в реальности. Ну да ладно, чего это я.
slab105> Но желание умереть в учебке не проходят...
Да. Как и умения не терять голову в бою.
slab105> Неа, не так.
Ты уж определись - будут танки на пару секунд выскакивать или местность контролироват. Либо то, либо иное.
slab105> Ваша реальность другая наверное. Может отсталая?
Скорее - не полигонная.
slab105> Насчёт дёрна, то завист от погоды, а вот насчёт БРМ, то разве тепловизоры не на экспортные машины шли...
Нет, от погоды в данном случае не зависит, если вкратце. А тепловизоры шли на все машины - то, что ранее предлагала наша промышленность, шло только на три веселые буквы.
slab105> Про себя
Вот это - верно.
slab105> Да, но может и поболее.
А может и поменее. И зависит это - от командира пехоты, выбирающего место для своих позиций.

slab105> А если снарядик попадёт в камушек который у него за спиной или сверху?
То он получает премию Дарвина за неумение выбирать позицию.
slab105> Зачем десятки? Довольно и пары. А скорость хочу тебе сказать хорошая. Я как пехотинец в обороне это оценил...
Потому что смотри выше. И как пехотинец в наступлении - должен тебе сказать медлительность коробочек я проклял. Вертушки в этом смысле на голову лучше, если погода хорошая.

slab105> А что у душманских караванов были скорость на пресечёнке в 45км, бронирование в 1м и 120мм пушки? Что называется сравнил.......
Да. Скорость у них была и поболее.
Да и мы как правило БМПшек не имели. И ПТРК - тоже. Вот такие пироги.
slab105> А что, самая обыкновенная батальонная разведка. Это её прямая и основная работа.
Повторюсь - если разведка пешая, ее скорость не более 2-3 км/ч. Если разведка на БРМ - обороняющиеся просто пропустят ее через свои позиции.
slab105> Ну и что?
И никто его не увидел ни в какие волшебные тепловизоры. И не сжег после первого выстрела из могучих 120 мм орудий. А вот он - сжег.
slab105> А что, будете массированный огонь и авиацию на парочку ползущих в паре км солдат наводить? И кстати, насчёт "воздушные атаки и массированный артогонь" советую не особо обльщатся.
Не советую обольщаться - парочку ползущих солдат мы тихо прирежем, и вы даже не узнаете, когда и где они ползать перестали. Насчет воздушных атак и массированного артогня - советую не обольщаться, я видел как это реализовывалось силами одной только армейской группы в Таджикистане. ЧТо будети, если начнется серьезная заваруха - представляю.
slab105> Я понимаю, только сколько у тебя как комроты таких штук при себе? Реально.
Сколько выделят - столько и будет. Ты забыл, что пехота у нас по условию задачи - обороняется на подготовленной позиции?
slab105> Не передёргивай. Здесь их много
Да какие проблемы. Вроде и так все ясно - выбор простой: драться до смерти или надеятся на койку концлагеря. Все, кто начинают петь про смертников и самоубийство, как меня учили и как я сам убедился пару раз - надеются на второе для себя лично. И коечку потеплее, а можно еще повыслуживаться - старшиной барака назначат.

Полл> Все, кто начинают петь про смертников и самоубийство, как меня учили и как я сам убедился пару раз - надеются на второе для себя лично. И коечку потеплее, а можно еще повыслуживаться - старшиной барака назначат.

+1. Могу лишь подтвердить. Нас этому специально не учили, но это как-то само собой стало ясно.

Vale> Интересный вопрос - изготовление ложных позиций, в тепловизор мало отличающихся от реальных окопов - насколько легче, чем рытье окопов?
Vale> Что-то у меня есть подозрение, что соотношение трудоемкости - 1:100...

Странный вопрос. При наблюдении, если необходимо отличить ложные позиции от реальных, больше смотрят на активность солдат противника, на наличие техники, на общее качество изготовления позиций, на всякие разные мелочи типа опалин у выхлопных труб в блиндажах, протоптанных следов, скошенной травы у огневых точек, следов машин, наличие тары из-под боеприпасов, продовольствия и т.п. и т.д (долго перечислять все признаки) - плюс играет фактор долговременного наблюдения за позициями, но никак не один лишь тепловой сигнал. С чего бы тут быть серьезной температурной разнице-то между ложными и реальными позициями?

Тепловизор при другом применении хорош.

Или речь об авиационной разведке?

Vale> Просто по условиям игры - танки атакуют ночью, с ходу. slab нам говорил - что это круто, и у обороняющихся мало шансов.

Слаб, видимо, забыл уточнить, что атака (хоть дневная, хоть ночная) по уму всегда осуществляется на разведанных направлениях с заранее выясненным наличием реальных позиций, их числом, расположением, характером размещенного на них вооружения и пр. Помимо тепловизоров, чье назначение на танках в первую и главнейшую очередь - поиск вражеской БТТ, у танков есть еще высококачественные ночные прицелы типа LLTV, т.е. простое светоусиление - с ним ты работаешь как через обычный дневной канал по тем же замеченным или тобою лично, или разведкой позициям противника.

Насчет шансов...

У обороняющихся шансов мало, если они сами не имеют соответствующей техники для ведения ночного боя. Хотя, даже не то что "мало" шансов - меньше, но они есть. Можно вешать "люстры" в небе, можно сделать огневые заграждения (канавки с дизтопливом, поджигаемые по проводу) на определенном удалении от позиций - это, во-первых, в какой-то мере затруднит танкам использование тепловизоров и "ночников", а во-вторых, подсветит для гранатометчиков сами танки. Много чего можно. Конечно, это скорее суррогат и не чета реальным качественным ночникам.

Vale> Для меня вопрос только в том, когда в уставы российской армии попадет обязательное изготовление ложных позиций - для того, чтобы противник высадил в них свое ВТО. Я, конечно, давно учился, но тогда, вроде, эти ложные позиции были не более чем "желательны"

Смеешься? Ложные позиции. Вон, у Веремеева на сайте вообще написано, что в массе своей РА и обычные-то реальные-то позиции делать разучилась. Генералов (sic!) возят на какой-то полигон, где имеются полноценные фортификации.

Я вот, например, изучал на практике только рытье персональной стрелковой ячейки - даже не окопа. Со всем остальным знакомились на макетах. Но мы-то ладно, наше дело не по окопам сидеть, а по лесам шариться.

Может, Паша скажет, как у них с этим обстояло.