Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос] №2

Полл> Поздравляю. Но вот терзают меня смутные сомнения, потому что...
А пускай не терзают. Зря...
slab105>> То есть танковые м механизированные не предназначались? А для чего тогда, для подвоза продовольствия ?
Полл> Танковые и механизированные войска в ВМВ предназначались в наступлении для глубоких операций. На оперативном уровне - развития наступления. А оборону противника прорывала пехота и артиллерия. Использования в РККА танков для прорыва обороны противника объяснялось слабостью нашей артиллерии, особенно - ее малой подвижностью до самого конца войны.
Полл> При прорыве обороны максимум, на что годны танки - непосредственная поддержка пехоты.
Правда? А кто тогда прорывал оборону РККА в 41? Танки это такой же элемент прорыва как и артилерия. Тем более что пехота сама без них не наступает. Конечно их вводили в прорыв, но это вовсе не значит что они сидеои и ждали когда пехота всё за них сделает. А по поводу сегодняшнего дня, тут и вовсе- танк основное средство прорыва обороны. Вот
Полл> По нашему уставу нынешнему - рубеж спешивания не менее 800 метров.
Возможно. Хотя я слушал как раз о 600. Обяснение я приводил выше. Чтоб избежать потерь от артогня, пересекая "предполье" как можно быстрее, и не подьезжая ближе чем на 300, чтобы не быть раздолбанными РПГ пехоты.
Полл> А гаубичный огонь сейчас ведут на дистанции до 100 метров от своих войск. Как в ВМВ - не знаю, но думаю что вряд ли намного хуже было. Так как читал про подход штурмовых групп на рубежи атаки в ста-двухстах метров от окопов противника за огневым валом артподготовки.
Если учитывать что РАЗМЕР ЦЕЛИ (площадь накрытия) 155мм- элипс 400 на 200м, то я тебе не завидую. Менше 100м- это практически огонь на себя. Тут и вторая степень полевой фортификации не поможет...
Полл> А еще в ВМВ очень любили противотанковые мины. И техника не могла подъехать к подготовленным к обороне позициям на расстояние в 300 метров - сперва перед ней должна была пройти пехота и пометить - снять установленные мины.
Так я про что? Пехота захватывает, потом танки идут дальше.
slab105>> А теперь насчёт немцев. Такое понятие как "панцергренадёр" тебе не о чём не говорит? Могу подсказать- пехотинец в механизированном подразделении танковой или мехчасти. И на чём же они по твоему катались? И для чего немцам танковые части были нужны (по их же теории блитцкрига)
Полл> Для сопровождения танков и придания танковым частям боевой устойчивости.
Полл> Для обороны они были нужны.
То есть танки по блитцкригу были нужны для обороны??? Интересно...
Полл> Да, ты задал риторический вопрос для чего нужны Танковые части по теории Германии перед ВМВ.
Полл> С нетерпением жду ответ.
Я уже ответил, но могу повторить. Для прорыва обороны противника в слабых местах и глубокого проникновения в его тыл для наведения там всяческого безобразия...
slab105>> Я думаю что если бы ты Паша попал под огонь касетных 155 милиметровок, то ты бы захтел оказатся не на земле а как можно глубже под ней или на худой конец под парой см брони. Не надо путать условия локального конфликта, где противная сторона как правило тяжёлого артвооружения не имеет и нормальную войну.
Полл> Какова вероятность попасть под огонь артиллерии именно в бою, то есть когда я буду на своих двоих?
От 120мм миномётов при атаке батальонного укрепрайона- приближается к 100 процентам...
Полл> Что к бою лучше ехать на БТРе - я знаю. .
Хорошо хоть так. А то некоторые тут грузовики предпочитают...
Полл> В таком варианте - остановит древнии нажимные мины. В варианте посовременней - остановят системы дистанционного минирования.
А системы дистанционного разминирования зачем?
Полл> Тактику общевойскового боя мне объяснять не нужно.
Глубоко надеюсь на это.
Полл> Вот для тебя - поясню: пехота выдвигается за танками. А не наступает.
А если танки наступают, а пехота за ними "выдвигается", она что не наступает? Хотя бы косвенно
Полл> Переводим. Основная масса пехоты в крупных боях гибнет не в бою с пехотой противника, а от артиллерии, авиации и мин.
А чего тут переводить-то? Я и так ясно выразился.
Полл> И? Конечно, живую силу лучше возить на БТРах. Но ты наступление с атакой не путай, ок? Попытка атаковать на БТРах закончиться тем, что большая часть потерь пехоты придеться на "погибших при поражении БТРов".
Еще раз повторяю. Выход на рубеж спешивания зависит от множества обстоятельств. Первое- сколько и какое у противника ПТО. Если у него есть 81мм или 120мм миномёты, но нет ПТРК, то ты что будешь пешочком под минами топать или пролетишь 500м и на последних 300-400 спешишся? Выбирай. Тут Миша упомянал случай из арабо-израильских. Второе- местность. Если есть возможность подойти к позициям противника пользуясь тем что не находишся в зоне его прямой видимости, то опять таки, учитывая что гаубичному снаряду или мине складки местности пофиг, когда ты станешь спешиватся? Так что и атаку можно и даже нужно иногда производить на БРТ, только надо делать это с умом.
slab105>> Для транспортировки и для боя?
Полл> Для наступления и атаки. И для огневой поддержки, в том числе - в обороне.
То есть Су-76 использовали в роли танка?

Vale> "Бронетранспортерами полностью были укомплектованы лишь несколько элитных частей Вермахта, остальные ездили на грузовиках"
Vale> Будем обсуждать как немцы заваливали трупами, на этом основании?
Просто у них тоже не хватило возможности все мехбатальоны грузовиками укомплектовать. Но один из четырех в танковой дивизии их имел. И он то как раз и взаимодействовал наиболее тесно с танками. А те кто их не имел, их поддерживали.
slab105>> Я думаю что если бы ты Паша попал под огонь касетных 155 милиметровок, то ты бы захтел оказатся не на земле а как можно глубже под ней или на худой конец под парой см брони.
Vale> Особенно в 1944 году..
Vale> Андрей, вы похоже намеренно тупите.
А что в 1944 артилерии калибра 155мм не существовало?
Vale> Еще раз - если на рубеже выхода в атаку вас накрывает артиллерия - вы труп, а атака закончена. У вас до фига раненых, на раненого надо пару бойцов, мораль уходит в нуль (""№№;№;"! Они знали что мы тут пойдем!!!"). За такое - разведке не слабо дают по мозгам, я так понимаю.
Такое бывает очень часто. Ведь рубеж выхода в атаку находится не на расстоянии десятков километров от позиций врага, а гора-а-здо ближе. Поэтому после соприкосновения с передовым охранением (которое может быть и на расстоянии нескольких км от основного узла обороны) вы ВСЕГДА можете получить "подарочки" от дивизионной артилерии или хотя бы 120мм миномётов. Я уж не говорю о различных технических наворотах типа датчиков и беспилотников... Так что если после первого же артудара кричать "Всё пропало", то и вообше лучше не наступать...
Vale> В Курске, напомню, после контрподготовки - наступление немцев было задержано на 2 часа... И уж лучше они не наступали бы, т.к. каждый бугорок оказывался ПТ миной. Если бы они перегруппировались и сменили направление удера- тогда была бы жо.. Но по счастью, они пошли таки на мины, потеряв на них практически все танки.
В Курске был большой ляп немцев, хотя если вспомнить каковы были потери РККА после этой "победы", то даже страшно себе представить что было бы если они переиграли свои планы...
slab105>> Для транспортировки и для боя?
Vale> Для подвоза на поле боя. Шасси "кряхтело", было тесно, но - так делали.
То есть до рубежа спешивания?

Vale> А вкопанные в землю ПТО - пусть сидят на месте.
Vale> Хотя, да , на уровне лейтенанта, и даже майора с подполковником, - это нихрена не видно. Его задача - сидеть ровно на жо, и выполнять приказ.
Vale> Ему эти вещи просто не особо видны.
Я очень рад за вас товарищ генерал-полковник Вале. Вы какую академию Генштаба заканчивали? Или сразу в генералы?
А я бы вас сержантом сделал и послал бы в атаку на укрепрайон противника по степи пешочком на километра полтора-два под артобстрелом. А потом бы спросил- ну что нужны нам БТР-ы?
Вот в том то и дело что мысля слишком по генералски, о солдатах-то мало заботятся. А потом думают, сколько-же мы всё таки потеряли в этой войне?

slab105> Правда? А кто тогда прорывал оборону РККА в 41? Танки это такой же элемент прорыва как и артилерия. Тем более что пехота сама без них не наступает. Конечно их вводили в прорыв, но это вовсе не значит что они сидеои и ждали когда пехота всё за них сделает. А по поводу сегодняшнего дня, тут и вовсе- танк основное средство прорыва обороны. Вот
Добро пожаловать в реальность.
Оборону РККА в 41 прорывала пехота Вермахта. Вот окружали и прорывались в глубокий тыл, после чего наступали самые тяжелые потери - танковые части.
По поводу сегодняшнего дня - в войнах с таким "Страшным" противником, как чеченские сепаратисты и афганские душманы, было установлено, что главное средство прорыва обороны - солдат. Использование танков для прорыва обороны приводило к невыполнению боевой задачи и огромным потерям.
slab105> Возможно. Хотя я слушал как раз о 600. Обяснение я приводил выше. Чтоб избежать потерь от артогня, пересекая "предполье" как можно быстрее, и не подьезжая ближе чем на 300, чтобы не быть раздолбанными РПГ пехоты.
У пехоты еще и ПТРК есть.
slab105> Если учитывать что РАЗМЕР ЦЕЛИ (площадь накрытия) 155мм- элипс 400 на 200м, то я тебе не завидую. Менше 100м- это практически огонь на себя. Тут и вторая степень полевой фортификации не поможет...
400х200=80 000 м²
КАС М483А1 и М864 являются средством доставки кумулятивно-осколочных боевых элементов (КОБЭ) М42 и М46. Оба варианта имеют одинаковые размеры (длина 82,55 мм) и принцип действия[1], но стенки у КОБЭ М42 более тонкие, чем у М46, и выполнены с внутренней насечкой для лучшего образования осколков. Снаряжение КАС М483А1 состоит из 88 таких элементов, включая 64 М42, размещенных в носовой части, и 24 М46 — в донной. Снаряд М864 предназначен для доставки 72 КОБЭ (48 - М42 и 24 - М46).
80 000/88= 910 м², то есть грубо - один КОБЭ на квадрат 30х30 метров. С учетом того, что КОБЭ по размерам и весу примерно равен гранате подствольника - я думаю, при такой плотности огня можно особо ни о чем не беспокоиться. Пока в одну точку не будет выпущено что-то порядка 100 снарядов.
Судя по размеру КОБЭ, они должны приходиться один на 10 квадратов. Тогда это да - хана. То есть один такой снаряд на 880-900 метров квадратных.
Учитывая, что обычных ОФС 152-155 мм требуется при артподготовке по одному на 150 метров квадратных и против них как раз хорошо помогают те же БТРы - выигрыш очевиден.
slab105> Так я про что? Пехота захватывает, потом танки идут дальше.
Не "идут дальше" - а подходят. Сзади. Вот и я про то же.
slab105> То есть танки по блитцкригу были нужны для обороны??? Интересно...
То есть пехотинцы-панцергренадеры были нужны танковым частям для обороны.
slab105> Я уже ответил, но могу повторить. Для прорыва обороны противника в слабых местах и глубокого проникновения в его тыл для наведения там всяческого безобразия...
О! Уже появилась оговорочка о "слабых местах".
Вообще-то в 37-41 немцы и без прорыва "слабой обороны" старались по возможности обходиться. А вот "наведение всяческого безобразия" в глубоком тылу никогда не упускали случая использовать. Потому что именно это - основная задача и смысл подвижных танковых частей. А "прорыв слабой обороны" - это вынужденная мера, а не основная задача.
slab105> От 120мм миномётов при атаке батальонного укрепрайона- приближается к 100 процентам...
"Батальонный укрепрайон"?!!
Ладно, я тебя понял - при атаке батальона на подготовленной позиции.
Ну да - высока. Но ПТРК у любого современного батальона больше, чем минометов.
slab105> Хорошо хоть так. А то некоторые тут грузовики предпочитают...
Лучше ехать к бою на БТРе. Но лучше ехать к бою на грузовике, чем идти в бой без артподдержки, приехав к нему на БТРе.
slab105> А системы дистанционного разминирования зачем?
Как предлагаешь применять системы дистанционного разминирования, если твой танковый батальон, развернутый в боевой порядок, накрывают залпом системы дистанционного минирования?
slab105> А если танки наступают, а пехота за ними "выдвигается", она что не наступает? Хотя бы косвенно
Если танки наступают на подготовленную оборону противника без пехоты - то вскоре следующей за танками пехоте придеться наступать весьма прямо, а не косвенно. Мимо горящих танков.

slab105> Еще раз повторяю. Выход на рубеж спешивания зависит от множества обстоятельств. Первое- сколько и какое у противника ПТО. Если у него есть 81мм или 120мм миномёты, но нет ПТРК, то ты что будешь пешочком под минами топать или пролетишь 500м и на последних 300-400 спешишся? Выбирай. Тут Миша упомянал случай из арабо-израильских. Второе- местность. Если есть возможность подойти к позициям противника пользуясь тем что не находишся в зоне его прямой видимости, то опять таки, учитывая что гаубичному снаряду или мине складки местности пофиг, когда ты станешь спешиватся? Так что и атаку можно и даже нужно иногда производить на БРТ, только надо делать это с умом.
Атака - это то, что начинается когда ты выходишь на линию огня, если совсем грубо.
Если рубеж развертывания к атаке можно по условиям сдвинуть на 300 метров от противника - это очень хорошо, и это нужно сделать. И приехать туда на БТРе.
Но это не атака. Тот случай, что описал Майкл - это обычный прорыв сквозь позиции противника.
slab105> То есть Су-76 использовали в роли танка?
То есть Су-76 использовали в роли БМП.

Полл> Добро пожаловать в реальность.
Полл> Оборону РККА в 41 прорывала пехота Вермахта. Вот окружали и прорывались в глубокий тыл, после чего наступали самые тяжелые потери - танковые части.
Прорывались в глубокий тыл ЧЕРЕЗ ЧТО? Естественно что делали они это вместе с пехотой.
Полл> По поводу сегодняшнего дня - в войнах с таким "Страшным" противником, как чеченские сепаратисты и афганские душманы, было установлено, что главное средство прорыва обороны - солдат. Использование танков для прорыва обороны приводило к невыполнению боевой задачи и огромным потерям.
Сколько у чеченских и афганских бандитов было арт.стволов крупнее 120мм?
slab105>> Возможно. Хотя я слушал как раз о 600. Обяснение я приводил выше. Чтоб избежать потерь от артогня, пересекая "предполье" как можно быстрее, и не подьезжая ближе чем на 300, чтобы не быть раздолбанными РПГ пехоты.
Полл> У пехоты еще и ПТРК есть.
Есть и ПТРК, но это очень просто лечится при использовании мет.дымов. Потом через них можно просто переехать...
Полл> 400х200=80 000 м²
Полл> КАС М483А1 и М864 являются средством доставки кумулятивно-осколочных боевых элементов (КОБЭ) М42 и М46. Оба варианта имеют одинаковые размеры (длина 82,55 мм) и принцип действия[1], но стенки у КОБЭ М42 более тонкие, чем у М46, и выполнены с внутренней насечкой для лучшего образования осколков. Снаряжение КАС М483А1 состоит из 88 таких элементов, включая 64 М42, размещенных в носовой части, и 24 М46 — в донной. Снаряд М864 предназначен для доставки 72 КОБЭ (48 - М42 и 24 - М46).
Полл> 80 000/88= 910 м², то есть грубо - один КОБЭ на квадрат 30х30 метров. С учетом того, что КОБЭ по размерам и весу примерно равен гранате подствольника - я думаю, при такой плотности огня можно особо ни о чем не беспокоиться. Пока в одну точку не будет выпущено что-то порядка 100 снарядов.
Полл> Судя по размеру КОБЭ, они должны приходиться один на 10 квадратов. Тогда это да - хана. То есть один такой снаряд на 880-900 метров квадратных.
Не совсем понятно для чего так блестать своими теоритическими познаниями. 400 на 200м- это зона безопастности. Причём если стреляют сзади позиций, то 400 это то что будет на твоих позициях точь вточь.
slab105>> Так я про что? Пехота захватывает, потом танки идут дальше.
Полл> Не "идут дальше" - а подходят. Сзади. Вот и я про то же.
Ну надо-же! Кажись про одно и тоже говорили
slab105>> То есть танки по блитцкригу были нужны для обороны??? Интересно...
Полл> То есть пехотинцы-панцергренадеры были нужны танковым частям для обороны.
А для чего они вообще тогда нужны танкам? Чтоб развлекали?
slab105>> Я уже ответил, но могу повторить. Для прорыва обороны противника в слабых местах и глубокого проникновения в его тыл для наведения там всяческого безобразия...
Полл> О! Уже появилась оговорочка о "слабых местах".
Естественно. Учитывая бронирование T.II и T.III они на рожон не лезли. В отличае от мехкорпусов летом 41-го. Вот Пантера и Тигр уже и для прорыва более сильной обороны годились...
Полл> Вообще-то в 37-41 немцы и без прорыва "слабой обороны" старались по возможности обходиться. А вот "наведение всяческого безобразия" в глубоком тылу никогда не упускали случая использовать. Потому что именно это - основная задача и смысл подвижных танковых частей. А "прорыв слабой обороны" - это вынужденная мера, а не основная задача.
Тебя послушать, так танкисты в тылу сидели и покуривали, когда пехотинцы позиции врага штурмовали, а когда всё было сделано, тушили окурки и по тылам "наводить безобразия"
slab105>> От 120мм миномётов при атаке батальонного укрепрайона- приближается к 100 процентам...
Полл> "Батальонный укрепрайон"?!!
Полл> Ладно, я тебя понял - при атаке батальона на подготовленной позиции.
Нет дорогой. При атаке полка на укреплённый район батальона. Если чё не понятно- могу обьяснить. Батальоный укрепрайон, это укреплённые позиции рот, поддерживающие друг друга огнём, + резерв, +всяческие заграждения...
Полл> Ну да - высока. Но ПТРК у любого современного батальона больше, чем минометов.
Как я уже заметил, ПТРК легко лечатся и им нужна прямая видимость да и через кустики они лететь особо не хотят (в отличае от танкового снаряда), а вот то что тебе на башку сверху сыпатся будет- ему это всё по барабану...
slab105>> Хорошо хоть так. А то некоторые тут грузовики предпочитают...
Полл> Лучше ехать к бою на БТРе. Но лучше ехать к бою на грузовике, чем идти в бой без артподдержки, приехав к нему на БТРе.
Никто не спорит. Но лучше чтоб и БТР был, несмотря на мощную артподдержку...
slab105>> А системы дистанционного разминирования зачем?
Полл> Как предлагаешь применять системы дистанционного разминирования, если твой танковый батальон, развернутый в боевой порядок, накрывают залпом системы дистанционного минирования?
Молча. Вот так и буду, сзади, пока не расчищу путь к отходу или дорогу вперёд. Или мы уже о самонаводящихся поражающих элементах говорим?
slab105>> А если танки наступают, а пехота за ними "выдвигается", она что не наступает? Хотя бы косвенно
Полл> Если танки наступают на подготовленную оборону противника без пехоты - то вскоре следующей за танками пехоте придеться наступать весьма прямо, а не косвенно. Мимо горящих танков.
Хватить демагогией заниматся. Понятно что пехота за танками идёт не на рыбалку. А танк, кстати не так уж и легко подбить, если их использовать грамотно.
Полл> Если рубеж развертывания к атаке можно по условиям сдвинуть на 300 метров от противника - это очень хорошо, и это нужно сделать. И приехать туда на БТРе.
Атака- это когда ты в боевых порядках движеся навстречу проитвнику. А то что он в тебя не стреляет, это ещё не значит что ты его не атакуешь.
Полл> Но это не атака. Тот случай, что описал Майкл - это обычный прорыв сквозь позиции противника.
А что же это тогда? Если бы там вообще противника не было, то тогда да. А если был, то это атака на БТР
slab105>> То есть Су-76 использовали в роли танка?
Полл> То есть Су-76 использовали в роли БМП.
Ясно.

slab105> Нет дорогой. При атаке полка на укреплённый район батальона. Если чё не понятно- могу обьяснить. Батальоный укрепрайон, это укреплённые позиции рот, поддерживающие друг друга огнём, + резерв, +всяческие заграждения...

Похоже тут разница в НАТОвской и российской военной терминологии. То, про что ты говоришь, в нашей военной терминологии называется "опорный пункт". А "укрепрайон" по нашим понятиям - это заготовленная линия обороны имеющая мощные долговременные огневые сооружения, типа "линии Мажино" или "линии Маннергейма"

slab105>> Нет дорогой. При атаке полка на укреплённый район батальона. Если чё не понятно- могу обьяснить. Батальоный укрепрайон, это укреплённые позиции рот, поддерживающие друг друга огнём, + резерв, +всяческие заграждения...
U235> Похоже тут разница в НАТОвской и российской военной терминологии. То, про что ты говоришь, в нашей военной терминологии называется "опорный пункт". А "укрепрайон" по нашим понятиям - это заготовленная линия обороны имеющая мощные долговременные огневые сооружения, типа "линии Мажино" или "линии Маннергейма"
Ты прав. Я как-то зачухался с переводом. Если дословно перевести с эстонского, то так и будет- "опорный пункт".

>>Цена – второй вопрос, ты бы сам хотел на грузовике по полю боя или за танком ехать или на БТРе ?
Vale> DPD, вот дали вам Ми-24П, с пулеметными гондолами под крыльями (под названием Ил-2), и выпустили в 1943 над полем боя, крошить немцев, вам, как вертолетчику, как лучше - чтобы немцы в БТРе ехали или пешком шли?
Скорее Ми-24В с УПК-23, чтобы быть Ил-2. Честно говоря, для 23 мм БТР не такая и легкая цель. Заходить нужно под определенными углами, чтобы рикошетов не было, бить желательно БР (а зарядка 1 к 4), плюс на каждой может и пулеметик 12.7 стоять, далеко не игрушка. Смотря какой БТР, конечно. Я говорю не про полигон, а про реальную работу. Это на полигоне сделал "все в огне", оценка отлично . А пехота - ходи себе и выцеливай, сразу после начала работы они залягут, так что работай сколько увидишь.
>>Сколько ни читаю воспоминания, очень и очень часто – «пехота не пошла под пулеметы», «пехота не поднялась под артобстрелом», «пехота не пошла за танками».
Vale> И в многих из этих случаев БТРы были бы ни к селу ни к городу, скорее - самоходки типа той же СУ-76, давить недобитые пулеметы.
Так танки с ними были, только не удается обнаружить все пулеметы. А уж о "ванюшах" я не говорю, проникся к ним уважением когда почитал мемуары какие-то, сколько проблем они создавали. Артиллерия - тем более, ее Су-76 не подавишь, она, зараза, с закрытых позиций бьет.
Vale> У Исаева разжевано. О штурмовых группах, о том, как РККА в 1941-42 проходила то, что немцы прошли в 1917-1918 - "штурмовые группы" (а не "артиллерия разрушает, пехота занимает").
ЧИтал, читал. Так никто и не предлагает не БТРах по окопам лазить. Немцы однозначно высаживали пехоту с БТР если наталкивались на прочную оборону. Т.е. подошли, попробовали, не получилось - пошли дальше искать. А грузовики быстро кончатся, такую тактику не получится применить, один пулемет и нет парочки студеров.

DPD> Скорее Ми-24В с УПК-23, чтобы быть Ил-2. Честно говоря, для 23 мм БТР не такая и легкая цель. Заходить нужно под определенными углами, чтобы рикошетов не было, бить желательно БР (а зарядка 1 к 4), плюс на каждой может и пулеметик 12.7 стоять, далеко не игрушка. Смотря какой БТР, конечно. Я говорю не про полигон, а про реальную работу. Это на полигоне сделал "все в огне", оценка отлично . А пехота - ходи себе и выцеливай, сразу после начала работы они залягут, так что работай сколько увидишь.


23 мм на Ил-2, несколько иное чем в УПК-23.

Полл> Теперь - если пехота залегла под огнем и не идет, то БТРы тут не помогут: БТРы подбиваются быстрее, чем выбивается пехота. В каждой стрелковой роте Вермахта по Штат № 131с от 1.2.1941 г. - 3 ПТР.
Полл> В Пехотной Дивизии - 75 противотанковых пушек, не считая полевой артиллерии - а это еще 74 ствола. То есть по 30 с лишним орудий на каждый пехотный полк, по дивизиону - на каждый батальон.
Впереди идут танки, их задача бороться с пушками. Если попали на плотную оборону, то пехота высаживается и ползком, к победе . Так и делали. Зато далеко не всегда встречаются такие плотные позиции, что с успехом преодолевается и на БТРах.
Полл> Именно потому БТР на танковом шасси - это роскошь.
1) БТР на танковом шасси будет дешевле танка.
2) БТР на танковом шасси будет вместе с танками, т.е. изнашиваться вместе и как танки.
3) БТР на танковом шасси позволит пехоте сопровождать танки, закреплять местность, быть гораздо гибче в применении. При том количестве наделанных танков, которые абсолютно себя не проявили, представляется что БТРы смогли бы качественно улучшить ситуацию.
Полл> Ну и последнее. РККА в ходе войны создала новую концепию боевой машины, развернула ее массовое производство и широко ее применяла. Это концепция БМП (машины, способной везти пехоту к полю боя и поддерживать эфективным и мощным огнем), воплощенная в Су-76, произведенная в количестве свыше 12 000 единиц. Как правило, самоходно-артиллерийский полк Су-76 штатно брал на борт батальон пехоты.
Ага, в войсках ее "ласково" звали СУКА . И после войны ее и ничего подобного больше не производили, а стали массово производить БМП. Дураки наверное

Полл>> Ну и последнее. РККА в ходе войны создала новую концепию боевой машины, развернула ее массовое производство и широко ее применяла. Это концепция БМП (машины, способной везти пехоту к полю боя и поддерживать эфективным и мощным огнем), воплощенная в Су-76, произведенная в количестве свыше 12 000 единиц. Как правило, самоходно-артиллерийский полк Су-76 штатно брал на борт батальон пехоты.
DPD> Ага, в войсках ее "ласково" звали СУКА . И после войны ее и ничего подобного больше не производили, а стали массово производить БМП. Дураки наверное
А кто ее звал, не уточните? Как приводит мнение ветерранов Свирин - либо те кто был подбит в первом бою, либо перешедшие с танков или более тяжелых САУ - опытные экипажи любили машину, в т.ч. за счет комфорта при стрельбе и хорошего обзора.

DPD>> Гусеничный. На базе танка. Что сложно вместо башни коробку поставить ?
Конструктор> На базе КАКОГО танка?
Конструктор> Т-26? Который есть в девичестве 6 тонн? И который в 1940 уже не выпускался? Все уже 2- раз разжевано почему нельзя
И который воевал всю войну, даже с Японией ??? Что, БТРы на его базе вдруг бы исчезли, а танки остались ? По массе не понял в чем вопрос. Т-26 с 7 тонн в конце эксплуатации стал более 10 тонн и успешно эксплуатировался. Т-34 вначале весил 26 тонн, потом стал 32 тонны и ничего, стал лучшим танком. В чем фишка-то ?
Конструктор> БТ-хх? Те же грабли, только в профиль+гемор с компоновкой. Или вы думаете, что "вместо башни коробку поставить", в нее напихать солдат, как шпрот и все? Эти солдаты должны после поездки в коробке находится в адекватном состоянии, иначе вся идея теряет смысл.
Ширина БТ-7 2.29 м. Ширина Sd.kfz 251 ( кстати, на шасси той же Карден-Ллойд, как и Т-26 ) тоже около того. В чем проблемы ?
Конструктор> Т-28, т_35? Забудем, это НЕ массовая продукция.
Забыли, согласен.
Конструктор> Остается Т-34. Дальше включаем голову и понимаем, что и ГУСЕНИЧНОГО шасси для БТР перед войной в КРУПНОЙ серии НЕ БЫЛО.
И еще раз включаем голову и вспоминаем СКОЛЬКО было произведено Т-34.
DPD>> Еще раз – НЕ ДОВОЕННЫЙ, НЕСОВЕТСКИЙ бронеавтомобиль был создан еще в ПМВ на шасси Кегресса в России и успешно ездил. Вопрос – сколько было поломок у первых советских танков ? Если бы БТРами занимались хотя бы четверть того как танками, то было бы все нормально к 1941 году. А так конечно, неоткуда взять
Конструктор> Ха! Если бы 1/4 ресурсов отдать перед войной на БТРы-тогда выбирайте с чем вы будете 22.06.41 встречать:
Конструктор> 1. Без Т-34
Мой вариант - без ЧАСТИ Т-34, но с БОЛЬШЕЙ эффективностью
Конструктор> 2. Без КВ и БТ-7
Их никто не трогает, пусть живут
Конструктор> 3. С ними, но без Т-26, всех БТ-бо девайсы старые и их нужно поддерживать в рабочем состоянии
Что это у Вас за живодерные настроения ? Поддерживайте себе Т-26 и БТ в состоянии, только на четверть меньше, а остальные поддерживайте как БТРы. В сумме ничего не изменилось.
DPD>> Не трогайте Кегресса, ему больно и он ни при чем, он не крал у нас БТРы
Конструктор> Я спросил.Вы ответили. "Слив засчитан"
Дорогой друг, это я так ответил чтобы Вас не подставлять . Ибо не мое "БТР-ы нужны" Вы ответили "нафиг не надо", я - "ага, именно потому после войны их начали производить как бешеные", а Вы мне "сколько Кегрессов". Так Чта ня нада
DPD>> А, к примеру, лучшие в мире танки тоже начали только после войны производить, когда «кровавая гебня» «спионерила технологию и станки у немцев» и вложила «немерянно ресурсов» или таки ДО войны ?
Конструктор> "Лучший в мире танк" в 1941 мог без поломок максимум сотню км проехать-читайте хоть того же Драбкина хотя бы..
А БТРу больше и не надо, ибо он вместе с Т-34 ходит, зачем больше то ?
Конструктор> И, повторяю, ресурсы у СССР были НЕ резиновые. И алюминиевое литье и дизель СССР мог как-то потянуть, то ШРУСы и технологию их изготовления перед войной-фиг!
Не надо ШРУСы, свят-свят-свят Я ж уже сказал что о полном приводе мы не говорим.

шурави> 23 мм на Ил-2, несколько иное чем в УПК-23.
Посильнее, конечно.

>>И после войны ее и ничего подобного больше не производили
Vale> АСУ-57, если не в курсе.
Машина весом 3 тонны, с ПТ пушкой, для ВДВ. Ну, наверное, можно сравнивать с Су-76

Конструктор>> Т-26? Который есть в девичестве 6 тонн? И который в 1940 уже не выпускался? Все уже 2- раз разжевано почему нельзя
DPD> И который воевал всю войну, даже с Японией ???

Всю войну он не воевал, уже к началу 42-го года в войсках Т-26 практически не осталось. На Дальнем Востоке _простояли_(а не воевали) всю войну и БТ-7, и Т-26. Естественно, в операции против Квантунской армии и их тоже использовали, не пропадать же добру, все равно потом на переплавку.

Конструктор>> "Лучший в мире танк" в 1941 мог без поломок максимум сотню км проехать-читайте хоть того же Драбкина хотя бы..
DPD> А БТРу больше и не надо

...это можно даже не комментировать...

MIKLE>> неужели усвоить домустим не шариковые шрусы, но хотяб тракту, неьыло возможности? или вообзе двойной кардан поставить и не какифолить мосх? да геморно, но как говориться на берыбье и краба раком...
A.1.> У того же ГАЗа еще до войны (в 40-м кажется) то станочное оборудование, на котором можно было делать ШРУСы забрали для нового авиамоторного завода (вместе с персоналом разумеется) - так что конструкция особого значения не имела, все равно штучно на коленке делать...

дык в том то и дело что шариковый шрус на порядки сложнее двойного кардана и на полпорядка-тракты.
авто навыпускали многие десятки тысяч, а на каждлм этх карданов минимум две штуки, а то и с дюжину. и ничего...

в стране где не дорого а направления, передний ведущий мост должен был стать национальной задачей. для армии уж точно...

кстати по поводу оборрудования. а какое отношение оно могло иметь к авиазаводу? там редукторы простые, без выпендрёжа. что нарезать на хитрых станках?

MIKLE> неужели усвоить домустим не шариковые шрусы, но хотяб тракту, неьыло возможности? или вообзе двойной кардан поставить и не какифолить мосх? да геморно, но как говориться на берыбье и краба раком...

Ну и делали так. А129 упоминал про кучу убожищь. Надежности-0, число отказов на 2порядка выше, чем у студера.