Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос] №2

Начало тут:
Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос]

slab105> А какая ещё была в марте 40-го?
Я про ту, что была в 41. Сорри - я спутал.
slab105> Прикольные у вас материалы. Почему-то по ту сторону залива они другие. Я уже упоминал, что командование РККА само не знало сколько у них людей. Как можно тогда знать потери?
Можно ссылочку на материалы архива ЦАМО, в которых говориться о незнании нами в 40г своей численности.
И приведи цифры, которые ты считаешь данными о потерях РККА в Финскую. После чего просто наложим твои данные о потерях на штатку подразделений, которые участвовали в той войне с нашей стороны. Сам увидишь, что получиться.

Полл> Начало тут:
Полл> Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос]
slab105>> А какая ещё была в марте 40-го?
Полл> Я про ту, что была в 41. Сорри - я спутал.
Бывает...
slab105>> Прикольные у вас материалы. Почему-то по ту сторону залива они другие. Я уже упоминал, что командование РККА само не знало сколько у них людей. Как можно тогда знать потери?
Полл> Можно ссылочку на материалы архива ЦАМО, в которых говориться о незнании нами в 40г своей численности.
Полл> И приведи цифры, которые ты считаешь данными о потерях РККА в Финскую. После чего просто наложим твои данные о потерях на штатку подразделений, которые участвовали в той войне с нашей стороны. Сам увидишь, что получиться.
Finally peace was achieved in the late hours between the 12th and the 13th of March 1940 in Moscow. The armistice was to take place immediately, though as always, the message did not get to all units until after few days. 35 000 square kilometers were lost, 430 000 people lost their homes (12% of the total population). Finnish casualties at the home front included 826 killed and 1538 wounded by enemy air activity. Finnish field army lost 22849 men killed or missed in action and 43557 wounded, of which nearly 10000 permanently disabled. Official Soviet estimates show 230000 total casualties, but for example German Wehrmacht studies the following year(41) reckoned 273000 dead and 800000 wounded. This would raise the total casualties 5 times higher, over a million. Even Hrutshev himself has said that "I’d say we lost as many as million lives" when referring to Winter War in his memoirs.
Это отсюда- The Finnish Winter War 1939-1940
Просто набрал в Гугле и первое что попалось. Я думаю эти цифры являются секретом только для тебя. Насчёт того что не знали сколько точно было, то перед наступлением прибывали новые части из других округов, несли потери, снова пополнялись и в конце- концов записали в потери только тех кого не хватало на окончание боевых действий. Инфа с той стороны залива, когда я в Сантахамине гостил...

slab105> Finally peace was achieved in the late hours between the 12th and the 13th of March 1940 in Moscow. The armistice was to take place immediately, though as always, the message did not get to all units until after few days. 35 000 square kilometers were lost, 430 000 people lost their homes (12% of the total population). Finnish casualties at the home front included 826 killed and 1538 wounded by enemy air activity. Finnish field army lost 22849 men killed or missed in action and 43557 wounded, of which nearly 10000 permanently disabled. Official Soviet estimates show 230000 total casualties, but for example German Wehrmacht studies the following year(41) reckoned 273000 dead and 800000 wounded. This would raise the total casualties 5 times higher, over a million. Even Hrutshev himself has said that "I’d say we lost as many as million lives" when referring to Winter War in his memoirs.
slab105> Это отсюда- The Finnish Winter War 1939-1940
slab105> Просто набрал в Гугле и первое что попалось. Я думаю эти цифры являются секретом только для тебя. Насчёт того что не знали сколько точно было, то перед наступлением прибывали новые части из других округов, несли потери, снова пополнялись и в конце- концов записали в потери только тех кого не хватало на окончание боевых действий. Инфа с той стороны залива, когда я в Сантахамине гостил...

Я думаю, что финские байки для меня секретом не являются.
Переводим написанное: Финская армия потеряла убитыми в боях 22 849 человек и ранеными 43 557 человек, из них порядка 10 000 человек стали инвалидами. Официально Советский союз потярял 230 000 человек всего, но для примера...
Теперь идем в наши источники:

За 105 дней войны советские войска (по итоговым донесениям на 15. 3 1939 г.) потеряли в общей сложности 333,1 тысячи человек, в том числе:
-убито и умерло на этапе санитарной эвакуации - 65,4 тыс.(19,6%);
-пропало без вести 19,6 (5,8%);
-ранено, контужено, обожжено - 186,6 (56%);
-обморожено - 9,6 (3%);
-заболело - 51,9 (15,6%).

Что касается соотношения потерь СССР и Финляндии, то по уточненным финским данным ее людские потери в 1939-1940 гг. составляют 91 тысячу человек, в том числе 48 тысяч убитыми. Это косвенно подтверждается Маннергеймом в его мемуарах и данными ГШ Финляндии. Если принять за действительную цифру безвозвратных потерь в 48 тысяч, то исходя из статистически верного соотношения потерь убитых и раненых в операциях подобного рода как 1:3, общие потери ВС Финляндии могут быть оценены примерно 180-200 тысяч человек. За три месяца войны списочный состава финской армии из 15 дивизий сменился практически полностью). В то же время потери советских войск от среднемесячной численности примерно составили 50-60%)
Таким образом, в "зимней войне" соотношение общих потерь РККА и ВС Финляндии составляет 1,85:1, а безвозвратных - 2:1. Можно предположить, что в этом случае имеет место война на уничтожение со стороны Финляндии и жестокое обращение с пленными (не забудем о 14 тысячах пропавших без вести и отнесенных к убитым со стороны РККА), которых официально в финском плену погибло не менее 2-5 тысяч.

Полл> Я думаю, что финские байки для меня секретом не являются.
Я думаю что советские и российские байки вообше вне России не для кого секретом не являются. Весьма напоминает сюжет фигурки трёх обезьян...
Полл> Теперь идем в наши источники:
Полл> Анчуков Сергей Валентинович. О потерях России на Северо-западе 1939-1944 г.
Я уже подобных "источников" начитался...
Полл> Что касается соотношения потерь СССР и Финляндии, то по уточненным финским данным ее людские потери в 1939-1940 гг. составляют 91 тысячу человек, в том числе 48 тысяч убитыми. Это косвенно подтверждается Маннергеймом в его мемуарах и данными ГШ Финляндии. Если принять за действительную цифру безвозвратных потерь в 48 тысяч, то исходя из статистически верного соотношения потерь убитых и раненых в операциях подобного рода как 1:3, общие потери ВС Финляндии могут быть оценены примерно 180-200 тысяч человек. За три месяца войны списочный состава финской армии из 15 дивизий сменился практически полностью). В то же время потери советских войск от среднемесячной численности примерно составили 50-60%)
И кто их уточнял-то? Если ты может не знаешь, то ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ павшие со стороны финнов погребены на ОДНОМ кладбище в Хельсинки. Советую посетить. А вот косточки красноармейцев до сих пор по карельским лесам валяются... Только в одних двух дивизиях, тех сто в окружении были почти 80-90 процентов потерь... Посети танковый музей в Хамина. Мне как человеку русскому было там несколько неудобно...
Полл> Таким образом, в "зимней войне" соотношение общих потерь РККА и ВС Финляндии составляет 1,85:1, а безвозвратных - 2:1. Блин, ну вы и даёте, ребята.
Думаю пора завязывать....

MPK> Если надо могу начать публиковать фото Финских военных кладбищ 39-40 годов на территории вокруг Ладоги. Их трупы тоже в лесах попадаються...
Интересно, в какой пропорции?

slab105> Я думаю что советские и российские байки вообше вне России не для кого секретом не являются. Весьма напоминает сюжет фигурки трёх обезьян...
Ну и слава Богу - до засекречивания байки наша шиза еще не дошла.
Вот только не стоит считать одну сторону досканально достоверной.

slab105> Я уже подобных "источников" начитался...
Похоже, ты их просто не читал. Я начал с нашими источниками разбираться еще в 9 классе. И до сих пор не могу сказать, что могу отличить в них дезу от информации.
slab105> И кто их уточнял-то? Если ты может не знаешь, то ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ павшие со стороны финнов погребены на ОДНОМ кладбище в Хельсинки. Советую посетить. А вот косточки красноармейцев до сих пор по карельским лесам валяются... Только в одних двух дивизиях, тех сто в окружении были почти 80-90 процентов потерь... Посети танковый музей в Хамина. Мне как человеку русскому было там несколько неудобно...
Не знал. Все 23 000 - на одном кладбище? Можно посмотреть на фото?
А убитые из пехотного заполнения УРов как на то кладбище попали?

slab105>Блин, ну вы и даёте, ребята.
Все, что противоречит твоим убеждениям - ложь и чушь?
В общем, как говорил Гэндальф: "Не стоит смотреть в палантир."

MPK>> Если надо могу начать публиковать фото Финских военных кладбищ 39-40 годов на территории вокруг Ладоги. Их трупы тоже в лесах попадаються...
slab105> Интересно, в какой пропорции?
андрей, всего парой постов выше ты утверждал, что их вообще нет нигде окромя хельсинкского кладбища. (что выглядит глупо: кто их на потерянных землях собирал?, но это утверждение..) А теперь - торг о пропорциях..

slab105>> Интересно, в какой пропорции?
Bredonosec> андрей, всего парой постов выше ты утверждал, что их вообще нет нигде окромя хельсинкского кладбища. (что выглядит глупо: кто их на потерянных землях собирал?, но это утверждение..) А теперь - торг о пропорциях..
Если бы ты там был, то тебе бы показали могилы где хотя и ест имена, но они пустые. Короче пропали без вести...

Полл> Ну и слава Богу - до засекречивания байки наша шиза еще не дошла.
Полл> Вот только не стоит считать одну сторону досканально достоверной.
А я и не считаю. Просто я уверен, что цифры потерь, которые сейчас приняты за официальные (кстати те цифры, которые ты приводил датированы серединой марта 40-го, т.е. мягко говоря сыроваты), следует увеличить.
slab105>> Я уже подобных "источников" начитался...
Полл> Похоже, ты их просто не читал. Я начал с нашими источниками разбираться еще в 9 классе. И до сих пор не могу сказать, что могу отличить в них дезу от информации.
Возможно у тебя не с чем особо сравнивать или тебе просто так нравится думать...
Полл> Не знал. Все 23 000 - на одном кладбище? Можно посмотреть на фото?
Военное кладбище в Хельсинки. Хотя насчёт всех не скажу на сто процентов. Гид говорил, что хотели похоронить всех, но родные многих были против. Могил там достаточно. Даже есть стена типа как Вьетнамская.
Полл> А убитые из пехотного заполнения УРов как на то кладбище попали?
А там для них пустые могилы.
slab105>>Блин, ну вы и даёте, ребята.
Полл> Все, что противоречит твоим убеждениям - ложь и чушь?
Полл> В общем, как говорил Гэндальф: "Не стоит смотреть в палантир."
Полл>
В принципе, тоже могу сказать и о тебе. Такие споры если и могут решится, то только если за бутылкой горькой

slab105> А я и не считаю. Просто я уверен, что цифры потерь, которые сейчас приняты за официальные (кстати те цифры, которые ты приводил датированы серединой марта 40-го, т.е. мягко говоря сыроваты), следует увеличить.
Андрей, ты же с военной логистикой знаком? Что значит отправка в часть 10 (к примеру) человек пополнения?
И что сделает особый отдел за сокрытия факта гибели тех самых 10 человек (и следовательно - хищения их довольствия зампотылу части)? Проблемы с учетом потерь начинаются, когда гибнут зампотылы. То есть в условиях глубоких котлов.
Ты сам можешь проверить: найти оценку численности попавших в котел "Урана", на которой базировалась оценка возможности снабжать их по воздуху. А затем найти оценку необходимого количества снабжения, которое делалось Рихтгофеном (командиром VII авиакорпуса) спустя буквально неделю. Немцы - лучшая армия мира того времени, ошиблись с оценкой своих окруженных не на 50 000 человек - ровно в 3 (три!!) раза. Конспирологическую версию о том, что ОКХ честно расписался в своем бессилии оценить количество окруженных, и в качестве "верхней планки" была взята оценка окруженных из сообщений СовИнформБюро того времени - оставим на моей совести.
slab105> Возможно у тебя не с чем особо сравнивать или тебе просто так нравится думать...
Сравнивать с чем? Мемуарами Рихтгофена, Манштейна, Гудериана? Данными конференций по ВМВ?
Полл>> Не знал. Все 23 000 - на одном кладбище? Можно посмотреть на фото?
slab105> Военное кладбище в Хельсинки. Хотя насчёт всех не скажу на сто процентов. Гид говорил, что хотели похоронить всех, но родные многих были против. Могил там достаточно. Даже есть стена типа как Вьетнамская.
Очень многозначное сравнение, если ты в курсе.:)
Полл>> А убитые из пехотного заполнения УРов как на то кладбище попали?
slab105> А там для них пустые могилы.
Там что-то около корпуса слегло. Почти целиком.

slab105> В принципе, тоже могу сказать и о тебе. Такие споры если и могут решится, то только если за бутылкой горькой
Ну так ты удачно попал - у меня сейчас корпоративка. Чок!!

Полл> Похоже, ты их просто не читал. Я начал с нашими источниками разбираться еще в 9 классе. И до сих пор не могу сказать, что могу отличить в них дезу от информации.

Я уже задавал такой вопрос, задам еще и вам. А потерм войск НКВД, подчиненных им Погранвойск и партизан где-то учтены? Есть цифры?

Sergofan> Я уже задавал такой вопрос, задам еще и вам. А потерм войск НКВД, подчиненных им Погранвойск и партизан где-то учтены? Есть цифры?
Вы про Финскую?
Если про ВМВ - то потери партизан учтены в статьях "Потери гражданского населения на оккупированных территориях".
Потери войск НКВД (в том числе - Пограничных) - учтены в общих потерях РККА. Никто с нашей стороны не скрывал наших потерь специально.
Самые большие расхождения в потерях между "советскими" и "западными"появлялись по той же причине, что и расхождения между оценкой численности попавших в котел "Урана" , помянутую выше - у нас просто не было реальных данных о численности погибших в окружении.

Полл> Андрей, ты же с военной логистикой знаком? Что значит отправка в часть 10 (к примеру) человек пополнения?
Полл> И что сделает особый отдел за сокрытия факта гибели тех самых 10 человек (и следовательно - хищения их довольствия зампотылу части)? Проблемы с учетом потерь начинаются, когда гибнут зампотылы. То есть в условиях глубоких котлов.
А во том то и дело что в той ситуации их по конечному результату и не вставили в окончательные сводки, которые пошли бы Сталину. Почему ты можешь и сам догадатся. Впрочем одна из причин та, что они и сами не знали точно.
slab105>> Возможно у тебя не с чем особо сравнивать или тебе просто так нравится думать...
Полл> Сравнивать с чем? Мемуарами Рихтгофена, Манштейна, Гудериана? Данными конференций по ВМВ?
В мемуарах этих господ белой нитью проходит желание отбелить свой костюмчик.
slab105>> Военное кладбище в Хельсинки. Хотя насчёт всех не скажу на сто процентов. Гид говорил, что хотели похоронить всех, но родные многих были против. Могил там достаточно. Даже есть стена типа как Вьетнамская.
Полл> Очень многозначное сравнение, если ты в курсе.:)
В смысле?
Полл> Полл>> А убитые из пехотного заполнения УРов как на то кладбище попали?
slab105>> А там для них пустые могилы.
Полл> Там что-то около корпуса слегло. Почти целиком.
Не стоит преувеличивать. Потери финской стороны известны ПОИМЁННО. Я их указывал выше. Корпуса там явно не было.
slab105>> В принципе, тоже могу сказать и о тебе. Такие споры если и могут решится, то только если за бутылкой горькой
Полл> Ну так ты удачно попал - у меня сейчас корпоративка. Чок!!
Домой приду, тоже бахну

Полл> Потери войск НКВД (в том числе - Пограничных) - учтены в общих потерях РККА. Никто с нашей стороны не скрывал наших потерь специально.
Вообше-то у НКВД были не только пограничники, а целые дивизии. Интересно, где числятся потреи по ним?

slab105> Вообше-то у НКВД были не только пограничники, а целые дивизии. Интересно, где числятся потреи по ним?
В потерях фронтов, которым те дивизии подчинялись. У нас это была стандартная практика. Когда в потери фронтов писались ВСЕ - вплоть до вышедших окруженцев, погибших под командованием фронта. Из-за чего, кстати, тоже вноситься путаница - одни и те же люди порой засчитывались в потери дважды: сперва как "пропавшие безвести" в том фронте, в составе которого попали в окружение, затем - в составе фронта, к которому вышли и были убиты в боях.

slab105>> Вообше-то у НКВД были не только пограничники, а целые дивизии. Интересно, где числятся потреи по ним?
Полл> В потерях фронтов, которым те дивизии подчинялись. У нас это была стандартная практика. Когда в потери фронтов писались ВСЕ - вплоть до вышедших окруженцев, погибших под командованием фронта. Из-за чего, кстати, тоже вноситься путаница - одни и те же люди порой засчитывались в потери дважды: сперва как "пропавшие безвести" в том фронте, в составе которого попали в окружение, затем - в составе фронта, к которому вышли и были убиты в боях.
Эх Паша, Паша.
Если бы мы были бы лет 20 назад, то ты бы вообще бы говорил, что наши потери были 5 млн и у немцев больше.
Оставим вообше эту тему. Всё равно ты ухватился за эти цифры как собака за кость и больше ничего и видеть не хочешь. А все кто что-то иное пишут, те подлецы и наймиты. Мне мой дед много про войну рассказывал, в том числе и как у них потери считали. И уж на 100 процентов точно, что не все пропавшие без вести проходят там по графе потерь. И цифра эта совсем не маленькая...

Sergofan>> Я уже задавал такой вопрос, задам еще и вам. А потерм войск НКВД, подчиненных им Погранвойск и партизан где-то учтены? Есть цифры?
Полл> Вы про Финскую?
Полл> Если про ВМВ - то потери партизан учтены в статьях "Потери гражданского населения на оккупированных территориях".
Полл> Потери войск НКВД (в том числе - Пограничных) - учтены в общих потерях РККА. Никто с нашей стороны не скрывал наших потерь специально.
Полл> Самые большие расхождения в потерях между "советскими" и "западными"появлялись по той же причине, что и расхождения между оценкой численности попавших в котел "Урана" , помянутую выше - у нас просто не было реальных данных о численности погибших в окружении.

Вот как-то странно по партизанам. Убитые ими немцы засчитывались в боевые потери. А они - в гражданское население. НКВД совсем другое ведомство, другие бамажки. Тем более погранвойски часто вели бои в тылу наступающих войск. Не могло ли там путаницы возникнуть?

А ОСНАЗ НКВД? Не секретны ли эти данные?

И куда отнести потери, например, полицаев?

slab105> Эх Паша, Паша.
slab105> Если бы мы были бы лет 20 назад, то ты бы вообще бы говорил, что наши потери были 5 млн и у немцев больше.
У меня на той войне свои потери тоже есть. И какие к черту немцы на Финской?!
slab105> Оставим вообше эту тему. Всё равно ты ухватился за эти цифры как собака за кость и больше ничего и видеть не хочешь. А все кто что-то иное пишут, те подлецы и наймиты. Мне мой дед много про войну рассказывал, в том числе и как у них потери считали. И уж на 100 процентов точно, что не все пропавшие без вести проходят там по графе потерь. И цифра эта совсем не маленькая...
Твой дед служил в штабе? Если нет - он не может знать, как считаются потери. Он может только знать то, что говорили среди фронтовиков про учет потерь.
А то, что говорилось среди фронтовиков - далеко не всегда правда, достаточно ругательство "чмо"-"чмошник" вспомнить.

slab105>> Эх Паша, Паша.
slab105>> Если бы мы были бы лет 20 назад, то ты бы вообще бы говорил, что наши потери были 5 млн и у немцев больше.
Полл> У меня на той войне свои потери тоже есть. И какие к черту немцы на Финской?!
А причём тут немцы. Мы про "особенности национального подсчёта потерь" говорим.

Sergofan> Вот как-то странно по партизанам. Убитые ими немцы засчитывались в боевые потери. А они - в гражданское население. НКВД совсем другое ведомство, другие бамажки. Тем более погранвойски часто вели бои в тылу наступающих войск. Не могло ли там путаницы возникнуть?
Ну есть свои странности. В любой достаточно сложной структуре учета такие странности есть.
Немцы, убитые партизанами, служили в армии? - В армии. Погибли в боях - в боях. Так куда их писать?
Партизаны, убитые немцами, служили в армии? Нет? - значит, в потери гражданского населения!! Вот такая логика. Можно много про нее сказать, но партизан награждали военными наградами.
Sergofan> А ОСНАЗ НКВД? Не секретны ли эти данные?
Того ОСНАЗа было. Данные те секретны, но на общую картину они не влияют. Веру в то, что в крупном конфликте можно назвать всех погибших поименно - оставим наивным младлеям.
Sergofan> И куда отнести потери, например, полицаев?
Хороший вопрос. У нас, например, они относяться к потерям нашего гражданского наскеления на оккупированных территориях.

Полл> Хороший вопрос. У нас, например, они относяться к потерям нашего гражданского наскеления на оккупированных территориях.

В том и дело. И таких вопросов много. Такое явление как РОА, такое как дивизия "Галитчина", прибалтийские фашисты, воевавшие на нашей территории венгры, хорваты, румыны...

А главнй вопрос - если по потерям кто-то верит конкретным цифрам, то как обяьснить что до сих пор находят кучу "неизвестных" костей? Как обьяснить разночтения разных источников - а они весьма существенны. Как обьяснить то, что в своих воспоминаниях поти все ветераны утверждают что личных состав никто не берег?