[image]

Мобильные ПУ, Боинг против МАЗ

Теги:армия
 
1 5 6 7 8 9 27
RU Kernel3 #24.06.2008 18:05  @Serg Ivanov#24.06.2008 18:04
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

S.I.> Конечно второе.
Ну-ну.
   
DE Бяка #24.06.2008 18:08  @Serg Ivanov#24.06.2008 18:01
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> СЯС у всех живые. Самые защищённые - лодки в море.
S.I.> Только лодки эти не российские..
Мы рассматриваем возможности техники, а не политические реалии.


S.I.> Самолёты на аэродромах - не лучший вариант. Очень дороги в эксплуатации.
S.I.> Их вообще нет. И шансов у них нет
Что, американцы порезали стратегическую авиацию?

S.I.> ?! Даже на Скаде радиовзрыватель + барометрические.
Так температура обшивки боеголовки у СКАДа, как у ЗУР - 600 гр. Цельсия. А у МБР в плазме.

S.I.> Мобильный вариант не исключает встречный старт.
Нет. Это фантастика. Не приводятся мобильные ракеты так быстро в стартовую готовность. Да и не надо им этого. Они для другого сценария придуманы.
   
MD Serg Ivanov #24.06.2008 18:24  @Бяка#24.06.2008 18:08
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
Бяка>>> СЯС у всех живые. Самые защищённые - лодки в море.
S.I.>> Только лодки эти не российские..
Бяка> Мы рассматриваем возможности техники, а не политические реалии.

?! Браво! А нах мы их тогда рассматриваем?

S.I.>> Самолёты на аэродромах - не лучший вариант. Очень дороги в эксплуатации.
S.I.>> Их вообще нет. И шансов у них нет
Бяка> Что, американцы порезали стратегическую авиацию?

А причем тут амеры? Они что Тополя на вооружение принимают? Для них лучше лодок ничего нет- для русских лучше наземных мобильных ничего нет. География-с..

S.I.>> ?! Даже на Скаде радиовзрыватель + барометрические.
Бяка> Так температура обшивки боеголовки у СКАДа, как у ЗУР - 600 гр. Цельсия. А у МБР в плазме.
А вот это уже возможности техники :-) Гамма-высотомер от Союза устроит? Кажись Кактус обзывался. Сдается мне его с МБР взяли на Союз.
S.I.>> Мобильный вариант не исключает встречный старт.
Бяка> Нет. Это фантастика. Не приводятся мобильные ракеты так быстро в стартовую готовность. Да и не надо им этого. Они для другого сценария придуманы.
Почитайте про возможные сценарии для мобильного варианта МХ или Миджимета. 10-15 минут более чем достаточно.
   
DE Бяка #24.06.2008 22:03  @Serg Ivanov#24.06.2008 18:24
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Мы рассматриваем возможности техники, а не политические реалии.
S.I.> ?! Браво! А нах мы их тогда рассматриваем?
Политика имеет свойство меняться. Причём, неожиданно.


S.I.> А причем тут амеры? Для них лучше лодок ничего нет- для русских лучше наземных мобильных ничего нет. География-с..
Не в географии дело. А в политике, в том числе и внутренней.
Вы постоянно забываете разную ведомственную принадлежность морских и наземных ракет. А ведомства - это серьёзнейший фактор распределения бюджета. Наземные ракеты в США - это ВВС. А с ВМФ они не дружат. У нас такая же история. Плюс свои заморочки.

S.I.> S.I.>> ?! Даже на Скаде радиовзрыватель + барометрические.
Бяка>> Так температура обшивки боеголовки у СКАДа, как у ЗУР - 600 гр. Цельсия. А у МБР в плазме.
S.I.> А вот это уже возможности техники :-) Гамма-высотомер от Союза устроит?
Не устроит. Союз не подлетает к поверхности на 10 махах.

Наземный ракетный комплекс мобильного базирования, возможно, не дешевле, чем МБР на АПЛ.
Если считать их со всей инфраструктурой. То есть, если считать стоимость содержания всей группировки.
   

au

   
★★☆
Бяка> Если считать их со всей инфраструктурой. То есть, если считать стоимость содержания всей группировки.

Ну считайте инфраструктуру. Тополь непосредственно охраняет один БТР спецназа, плюс всякие неброские "инженерные сооружения". ПЛАРБ непосредственно охраняют 1-2+ ПЛА, плюс ещё куча всевозможных сил авиации и флота опосредовано. Базе ПЛАРБ нужна крыша истребителей и флота, потому что это всё сосредоточено на границе, а не раскидано в глубине Сибири. То же самое для БЖРК.
   

Полл

координатор
★★★★★
au> Ну считайте инфраструктуру. Тополь непосредственно охраняет один БТР спецназа, плюс всякие неброские "инженерные сооружения". ПЛАРБ непосредственно охраняют 1-2+ ПЛА, плюс ещё куча всевозможных сил авиации и флота опосредовано. Базе ПЛАРБ нужна крыша истребителей и флота, потому что это всё сосредоточено на границе, а не раскидано в глубине Сибири. То же самое для БЖРК.
Если позволите: "Тополь" охраняет одна машина "Караульное Помещение Мобильное", так кажись - здоровенная дура с пулеметной башней и взводом охраны внутри. На боевом дежурстве тополь сопровождается дополнительно взводом охраны на 2 БТРах или 3-4 машинах поменьше. Кроме того, у "Тополя" есть база, где он ремонтируется и стоит в промежутках между боевыми дежурствами. У базы своя охрана.
   
RU spam_test #25.06.2008 07:54
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Почему на БЖРК применен не тополь?
   
RU Спокойный_Тип #25.06.2008 09:32
+
-
edit
 
БЖРК давно разрабатывался,а так конечно с тополем можно было бы сделать вагоны полегче - при примерно тех же размерах (22 метра) стартовый вес ракеты меньше в два с лишним раза (47тонн против 105 тонн), вообще для этого дела как кто-то уже написал - булава подойдёт совсем хорошо, вес 36 тонн длина 12 метров - вообще никаких проблем её в вагоны поставить, такой БЖРК-2(условно) вообще трудно отличим будет и под рефрижираторы легко замаскировать
ps - цифры в ТТХ примерные, просьба не докулупываться ;-)
   
RU spam_test #25.06.2008 09:50
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Получается, что под булаву можно и грунтовый комплекс поминиатюрнее сделать? Особенно впечатляет сокращение длины.
   
+
-
edit
 

hsm

опытный

...
S.I.> Технология производства "Союза" отлажена. Все необходимые ресурсы для производства (и его увеличения) на данный момент в России доступны. Ан, падает, зараза не туда- см. Космический.
Это не подходящая аналогия - надежность/нарушение технологиии против объемов производства.

S.I.> Главный ресурс - обученные люди, а это быстро не сделаеш ни за какие деньги...
Тем не менее деньги во все времена ОЧЕНЬ СИЛЬНО способствовали этому процессу. Сейчас ничего не поменялось. Тем более речь не идет об изобретении чего-то нового.
Вот кстати и ссылка, прям в руку, ускорение темпов принятия Тополей, в этом году - 11.
Lenta.ru: Оружие: РВСН поставят на боевое дежурство 11 "Тополей" rel="nofollow">Лента
   
RU Спокойный_Тип #25.06.2008 10:01
+
-
edit
 
возможно, но нюансы везде есть...допустим удельная нагрузка на грунт возрастёт при укорачивании шАсси, диаметр булавы больше - центр тяжести грунтового комплекса будет выше, опять же вопрос о дальности и забрасываемой массе- БЖРК можно хоть у границ держать а грунтовые комплексы желательно в глухих местах в центре страны...это дополнительно несколько тысяч км
   
RU Конструктор #25.06.2008 11:09  @Бяка#24.06.2008 18:08
+
-
edit
 
Бяка> Так температура обшивки боеголовки у СКАДа, как у ЗУР - 600 гр. Цельсия. А у МБР в плазме.

Нет. ГЧ у 8К14 нагревается до 1500, для этого она снаружи "обмазана" абляционным покрытием-как и ББ МБР.
   

au

   
★★☆
Полл> Если позволите: "Тополь" охраняет...

ОК, четыре с половиной условных БТРа на три головы Тополя против двух с половиной (ну весело мне) 971 на 16х6=96 голов условной ПЛАРБ. Пусть в сумме БТРы и шасси Тополя со всем хозяйством стоят 10 лимонов, а лодки (включая ПЛАРБ) с базированием — 5 миллиардов. Всё округляю до порядка. Выходит 3.3М за голову на Тополе и 52М за голову на ПЛАРБ. Разница — порядок.
   

Полл

координатор
★★★★★
au> ОК, четыре с половиной условных БТРа на три головы Тополя против двух с половиной (ну весело мне) 971 на 16х6=96 голов условной ПЛАРБ. Пусть в сумме БТРы и шасси Тополя со всем хозяйством стоят 10 лимонов, а лодки (включая ПЛАРБ) с базированием — 5 миллиардов. Всё округляю до порядка. Выходит 3.3М за голову на Тополе и 52М за голову на ПЛАРБ. Разница — порядок.
Вы еще забыли приплюсовать базу "Тополей", инженерку района базирования и района патрулирования (а это и охранные системы, и дорожный ремонт и строительство) а затем - поделить на срок службы. Сколько там служат "Тополя" и сколько ПЛАРБ? Не выходит разница на порядок, ИМХО. А еще нужно учесть, что по боевой устойчивости ПЛАРБ на голову выше грунтовых комплексов.
   

au

   
★★☆
Полл> Вы еще забыли приплюсовать базу "Тополей", инженерку района базирования и района патрулирования (а это и охранные системы, и дорожный ремонт и строительство) а затем - поделить на срок службы. Сколько там служат "Тополя" и сколько ПЛАРБ? Не выходит разница на порядок, ИМХО. А еще нужно учесть, что по боевой устойчивости ПЛАРБ на голову выше грунтовых комплексов.

Распишите цифры и посмотрим как у вас бокс, инженерка и минное поле за 3*(52-3.3)=146 миллионов баксов получатся. Не надо особо приписывать из принципа, а то средний ремонт трёх лодок тоже можно приписать, и 5-10% фондов Севмаша вдогонку на каждую лодку.
   
RU vasilisk #25.06.2008 14:33  @Полл#25.06.2008 13:56
+
-
edit
 

vasilisk

втянувшийся

Полл> А еще нужно учесть, что по боевой устойчивости ПЛАРБ на голову выше грунтовых комплексов.

откуда данные?

На ПЛАРБ, как писалось, 96 боеголовок, накрываемых(теоретически) одним зарядом. 96 "Тополей", даже если половина из них на базах, а вторая в поле(вроде бы это стандартная практика боевого дежурства), можно накрыть минимум полсотней зарядов. Понятно, что лодку надо сперва еще найти. Так ведь и "Тополь" тоже. У Вас получается, что найти и со стопроцентной эффективностью поразить без малого сотню наземных мобильных комплексов намного проще, чем найти и вывести из строя всего одну подлодку.
   

U235

старожил
★★★★★
К смете "Тополя" можно еще ЗРП на С-300, ИАП, полк или дивизию спецназа ВВ, а может еще и мотострелковую дивизию, которые наверняка где-то поблизости от района базирования будут расквартированы и основной своей задачей будут именно прикрытие дивизии "Тополей" иметь. А если по большому счету, то необходимо и то и другое : и ПЛАРБ, и грунтовые комплексы, и БЖРК и шахтные ракеты и даже КР воздушного базирования. Такая диверсификация не даст потенциальному противнику сосредоточиться на создании системы противодействия определенной угрозе. Если по отдельности, потратив огромные деньги, можно попробовать создать систему отслеживания и уничтожения ПЛАРБ, или БЖРК, или грунтовых Тополей, или даже тяжелых шахтных МБР, то потянуть то же самое одновременно, да еще и с требуемой надежностью, не в состоянии никто. Такая диверсификация угроз - и есть главная защита СЯС. Да, нам тоже придется потратиться, но как показывает практика, в области СЯС атакующий тратит заметно меньше, чем обороняющийся. Уроме того мы можем попробовать сэкономить сделать максимально унифицированные МБР для всех вариантов базирования. Противнику же для всех вариантов базирования придется делать совершенно разные разведывательно-ударные комплексы.
   

MIKLE

старожил

au> Ну считайте инфраструктуру. Тополь непосредственно охраняет один БТР спецназа, плюс всякие неброские "инженерные сооружения".

да вообщето сильно поболеею одно пво многа многа денех стоит. и бтр толко непосредсвенно рядом.

сколко народу во всём пощиционном районе бдит-тайна великая есть.
а народ он как известно, самая затратная часть, если это военные а не рабы.
это необсуждая весьма вольные прикидки стоимости головы.
   

U235

старожил
★★★★★
А насчет Тополя на БЖРК - неплохая идея. Я сначала почему-то считал, что он длинноват для железнодорожного вагона, но сейчас посмотрел - с длиной 17 метров отлично влазит в железнодорожный вагон. А уж если туда многоголовую РС-24 запихать, то совсем хорошо получится
   

au

   
★★☆
MIKLE> да вообщето сильно поболеею одно пво многа многа денех стоит. и бтр толко непосредсвенно рядом.

Зачем усложнять? Базы ПЛАРБ в пограничном районе — дописывайте полки истребительной и противолодочной авиации, дописывайте силы ПЛО флота, тральщики, базирование для всего этого — весь Северный флот по большому счёту работает на ПЛАРБ, да и вообще не было бы преувеличением сказать что весь флот и военное судостроение России (за вычетом кошкиных слёз) работает на ПЛАРБ. Я знаю что есть ещё 949, но на сегодня (без кучи ядерного оружия у каждой АУГ) они имеют второстепенное значение. Хотите так считать — давайте так считать. Сравним все фонды и бюджет ВМФ и все фонды и бюджет РВСН в расчёте на один ББ, за вычетом СПРН и прочего общего на всех. Цифры эти есть?
   

MIKLE

старожил

дык вы в одном месте посчитали "лодки с базированием" в другом тополь+бтр.

если считать голую стоимость носителя на число бб-лодки емнис наиболее дешёвые.
   

au

   
★★☆
MIKLE> дык вы в одном месте посчитали "лодки с базированием" в другом тополь+бтр.

Ну так базирование лодки — это целая куча всего, начиная от небольшого персонального порта, и заканчивая судоремонтным заводом. Для Тополя базирование можно посмотреть в гуглёрс. Группа боксов, небольшое хозяйство и несколько километров дорог на территории, да вокруг "ухоженный лесок". Что там у него на маршруте — вопрос отдельный, но там врядли бетонка, присыпанная грязью для маскировки. Вот это я условно обозначил как базирование, чтобы не усложнять картину. А по большому счёту на данный момент надо сравнивать бюджет ВМФ (минус содержание 949) с бюжетом РВСН, минус общие расходы, из расчёта на 1 ББ.

MIKLE> если считать голую стоимость носителя на число бб-лодки емнис наиболее дешёвые.

Покажите как считаете.
Если тушка условной лодки на 100 ББ стоит 1000млн, то шасси Тополя с 3 ББ должно стоить 30млн чтобы было поровну. Шасси МЗКТ-79221 стоит лимон максимум (375р за кг массы, если экстраполировать с шестиосного МЗКТ-79191).

з.ы. цену шасси МЗКТ-79221 взял тут: http://209.85.141.104/...
   
Это сообщение редактировалось 25.06.2008 в 16:36

MIKLE

старожил

MIKLE>> дык вы в одном месте посчитали "лодки с базированием" в другом тополь+бтр.
au> Ну так базирование лодки — это целая куча всего, начиная от небольшого персонального порта, и заканчивая судоремонтным заводом. Для Тополя базирование можно посмотреть в гуглёрс. Группа боксов, небольшое хозяйство и несколько километров дорог на территории, да вокруг "ухоженный лесок".

только таких боксов и лесков на замену одной лодки нужно от 33 до 100 шт.


что до сравнения бюлжетов-это конечно интересно но слишком общо. вмф, даже в его нынешнем виде сильно побольше чем лодки+охрана для них. а прямые затраты на рвсн не включают десятки полков ИА и ЗР по всей стране, и десятки дивизий ВВ и прпочего

au> Покажите как считаете.
au> Если тушка условной лодки на 100 ББ стоит 1000млн, то шасси Тополя с 3 ББ должно стоить 30млн чтобы было поровну. Шасси МЗКТ-79221 стоит лимон максимум (375р за кг массы, если экстраполировать с шестиосного МЗКТ-79191).

это голое шасси. начинайте суммировать инс, системы связи, системы ввода данных в ракеты, всё хто с пятикратным резервированием и т.д. и т.п.

на счёт 3-х бб это вилами по воде пока.

то что лодки самые дешёвые итого(особенно с учётом цены земли и прочего)-это как бы обзеизвестный факт. во всём мире так.
   

au

   
★★☆
MIKLE> что до сравнения бюлжетов-это конечно интересно но слишком общо. вмф, даже в его нынешнем виде сильно побольше чем лодки+охрана для них. а прямые затраты на рвсн не включают десятки полков ИА и ЗР по всей стране, и десятки дивизий ВВ и прпочего

Общо, но это и есть суть. ВВС, ПВО и ВВ для баз ПЛАРБ те же самые — смотрите в гуглёрс сколько там чего в окресностях, там всё уже флажками утыкали.

MIKLE> это голое шасси. начинайте суммировать инс, системы связи, системы ввода данных в ракеты, всё хто с пятикратным резервированием и т.д. и т.п.

Вы хотели шасси — я сравнил вам шасси. Всё перечисленное есть и на лодке, плюс великая куча всего, чего нет на ПГРК, так что не надо усложнять. У тополя нет перископов/радаров/сонаров, нет реакторов, нет турбин, нет аккумуляторов монструозных, нет торпед/ракет, нет всего прочего обоза — не стоит усложнять сравнение, если разница более чем порядок в отдельном сегменте. Для базирования разница будет не меньше — сколько стоит северный порт представьте себе, посчитайте на фоткам сколько там понастроено эквивалентов боксов. Хотите сравнивать по народу — сравните сколько ради ПЛАРБ народа на тех базах и вокруг них живёт. Как ни крути, не будет паритета в цене за развёрнутый ББ в пользу ПЛАРБ.

MIKLE> на счёт 3-х бб это вилами по воде пока.

Потому что низя пока. А так он может, значит 3. Мы ж смотрим по сути.

MIKLE> то что лодки самые дешёвые итого(особенно с учётом цены земли и прочего)-это как бы обзеизвестный факт. во всём мире так.

Что-то вы путаете совсем. По-моему общеизвестно с точностью до наоборот.
   

MIKLE

старожил

au> Общо, но это и есть суть. ВВС, ПВО и ВВ для баз ПЛАРБ те же самые — смотрите в гуглёрс сколько там чего в окресностях, там всё уже флажками утыкали.

поэтому остаётся только цена носителя.

MIKLE>> это голое шасси. начинайте суммировать инс, системы связи, системы ввода данных в ракеты, всё хто с пятикратным резервированием и т.д. и т.п.
au> Вы хотели шасси — я сравнил вам шасси. Всё перечисленное есть и на лодке, плюс великая куча всего, чего нет на ПГРК, так что не надо усложнять.

да только там один комплект всего на 100ББ. а не на 1-3. экипаж лодки-90-120 человек. 1ч на 1бб. на тополе-одних водителей 4шт.
100 тополей-это сто гаражей(с хитрой крышей, и гараж этот размером с цех, и на 99% в протвоатомном исполнении), колоссальные площади и прочая и прочая и прочая.


au>Для базирования разница будет не меньше — сколько стоит северный порт представьте себе. Хотите сравнивать по народу — сравните сколько ради ПЛАРБ народа на тех базах и вокруг них живёт. Как ни крути, не будет паритета в цене за развёрнутый ББ в пользу ПЛАРБ.

вот именно что лодка, не смотря на цену, несёт бб как несколько ракетных дивизий, если не брать шахтные р36.

MIKLE>> на счёт 3-х бб это вилами по воде пока.
au> Потому что низя пока. А так он может, значит 3. Мы ж смотрим по сути.

кроме низзя есть технические факторы. с400 обезают десять лет и пять лет обещают принят на вооружение. в итоге выдали непонятно что в урезаном варианте.

будет ли реально у трёхголового тополя далность хотябы 9500-неизвестно. и будет ли он вообще-тоже.
   
1 5 6 7 8 9 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru