Карамельный торцевик и ракета для него

 
1 15 16 17 18 19 20 21
UA Non-conformist #15.07.2008 14:20
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

А вообще-то тяги карамельного торцевика для нормальной, энергичной инжекции жидкого топлива может и не хватить. Канальный двигатель с шашками медленной (натриевой) карамели представляется мне более предпочтительным для этой цели.

В этом случае имеем как бы квадратичную зависимость: с одной стороны тяга больше, глубже разрежение, больше инжекция; с другой - стартовое ускорение в разы больше, чем с торцевиком - за счет перегрузки керосин дополнительно выдавливаться будет.

Надо бы попробовать и так и сяк.
Skype: a_schabanow  
+
-
edit
 

sun672

новичок
Насчет пламени я бы не обольщался, будет не больше, чем в паяльной лампе.
А топливо надо впрыскивать ДО горячей зоны, там где создается наибольшее
разрежение.
 
UA Non-conformist #15.07.2008 16:47
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

Все зависит от расхода и качества смеси. Если капилляр и бедная смесь - все сгорит в трубе, а вот если взять трубку от ТОРМОЗНОЙ СИСТЕМЫ, да КАНАЛЬНЫЙ мотор помедленнее, чтобы грамм сто керосина секунды за три-четыре выдувало... В конце концов это можно довольно просто проверить.

Топливо надо впрыскивать ни ДО, ни после горячей зоны, ни во время ее, а в расширяющуюся часть канала, где имеем наибольшую скорость потока, и, соответственно, наибольшее разрежение. А точное положение среза трубки лучше всего определить экспериментально, поскольку это довольно критичный момент - я регулярно настраиваю пульверизатор в пламяфотометре у наших химиков (по максимуму расхода жидкости), и скажу, что процедура эта довольно тонкая, с микрометрическим винтом.
Skype: a_schabanow  
AR a_centaurus #16.07.2008 01:34
+
-
edit
 

a_centaurus

опытный

Может не совсем в обсуждаемую тему. Когда-то давно пришла идея такого вот странного двигателя. Он может быть с натяжкой назван обратным гибридом, поскольку в камере находится обогащённое окислителем твёрдое топливо, а в баке - жидкое. Принцип действия понятен из чертежа. Шашка твёрдого топлива в камере поджигается своим игнитором, а пирозаряд, двигающий поршень в баке, своим. Заряд генератора газов поджигается после основного. Время задержки примерно 0.3 - 0.5 с. За это время торцевая шашка должна поджечь пироклапан. Выгораемая перегородка освободит отверстие форсунки, из которого под давлением (надо считать) большим, чем актуальное давление (догорание) в камере будет впрыскиваться жидкая компонента топлива (спирт), выталкиваемая поршнем. Остатки газов из парогенератора выйдут через передную крышкув щели между каблем игнитора и каналом. Хотя может и не будет никакого положительного эффекта. Спирту не хватит кислорода для полного горения и горение прекратится. В гибриде со спиртом в алюминиевой губкой процесс шёл, но в присутствии закиси.
Прикреплённые файлы:
 
 
RU sun672 #16.07.2008 07:54  @Non-conformist#15.07.2008 16:47
+
-
edit
 

sun672

новичок
Non-conformist> Топливо надо впрыскивать ни ДО, ни после горячей зоны, ни во время ее, а в расширяющуюся часть канала, где имеем наибольшую скорость потока, и, соответственно, наибольшее разрежение.

Наибольшая скорость потока, а соответсвенно и разряжения в сужающихся частях труб, в нашем случае между стенкой двигателя и наружной трубой.
ПОД соплом давление повышенное, за счет теплового расширения газов,
истекающих из РТТД
 
RU sun672 #16.07.2008 08:08  @Non-conformist#15.07.2008 16:47
+
-
edit
 

sun672

новичок
Non-conformist> Топливо надо впрыскивать ни ДО, ни после горячей зоны, ни во время ее, а в расширяющуюся часть канала, где имеем наибольшую скорость потока, и, соответственно, наибольшее разрежение.

Наибольшая скорость потока, а соответственно и разрежение, если верить Бернулли, в сужающихся частях трубы, в нашем случае между стенкой
двигателя и внешней трубой. ЗА соплом давление повышенное, за счет
теплового расширения горячих газов истекающих из сопла РТТД
 
+
-
edit
 

sun672

новичок
Пардон, нечаянно продублировал.
 
+
-
edit
 

Anzoriy

опытный

sun672> Пока хочу получить нормально работающий торцевик, в дальнейшем, если получится,
снять с него максимально возможный удельный импульс, путем поднятия рабочего
давления до давлений, которые позволят максимально использовать свойства
сах. карамели. Ну а применение двигателя, это уже третий этап, пока особо не
задумываюсь. Вообще, по прикидкам, ракетка оснащенная таким торцевиком, диаметром
25 мм и 30 грамовой топливной шашкой, способна достичь высоты более километра.
Еще есть мысли о крылатой ракете. Моделька, летающая со скоростью 300 - 400 км/ч.

Цели вполне ясны, благородны и достижимы. Хотя я не стал бы играться с высокими давлениями т.к. это приведет с возрастанию массы двигателя и возможно к усложнению конструкции, а масса ЛА, как ты понимаешь, в нашем случае - критический параметр, т.е игра может не стоить свечь, ИМХО на "марше" Kn 60-65 вполне достаточен, ИМХО для высоты 1000м больше и ненадо. Выжать высокий УИ из торцевика можно, если на старте разогнять ЛА бустером или другим устройством. Какое время работы хочешь получить? Если не трудно, опиши, что делал из карамели.
 
UA Non-conformist #16.07.2008 09:59
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

> Спирту не хватит кислорода для полного горения и горение прекратится.

... в двигателе. В КС спирт может вообще не загореться, как я понимаю. А вот после выхода в атмосферу раскаленный спирт воспламенится обязательно. Так в А4 работала система пленочного охлаждения - в КС спирт не горел, а загорался уже в атмосфере, давая факел длиной полтора - два корпуса ракеты.


> если верить Бернулли

А если верить Лавалю, то наибольшая скорость потока будет в ЗАКРИТИЧЕСКОЙ области, в расширяющемся канале. Но для этого, как я понял, в критическом сечении скорость потока должна быть равна скорости звука, что в полете вполне достижимо. Так что срез топливной трубки я бы поместил именно в закритическую облась.

Красный - РДТТ
Желтый - топливопровод
Прикреплённые файлы:
 
Skype: a_schabanow  
UA Non-conformist #16.07.2008 11:13
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

> Выжать высокий УИ из торцевика можно, если на старте разогнять ЛА бустером или другим устройством.


Бустером удельный импульс ты из торцевика не "выжмешь", поскольку удельный импульс - это отношение тяги мотора к расходу (весовому) топлива. Все бустера и прочие аксессуары по отношению к УИ конкретного мотора находятся как бы в другом измерении, и на него влиять никак не могут.
Skype: a_schabanow  
CA pokos #16.07.2008 12:05  @a_centaurus#16.07.2008 01:34
+
-
edit
 

pokos

аксакал

a_centaurus> ...В гибриде со спиртом в алюминиевой губкой процесс шёл, но в присутствии закиси.
Ух ты! До чего изобретательность народа дошла.
А парафин в полиуретановой матрице не пробовал ни кто?
 
+
-
edit
 

sun672

новичок
Anzoriy> Цели вполне ясны, благородны и достижимы. Хотя я не стал бы играться с высокими давлениями т.к. это приведет с возрастанию массы двигателя и возможно к усложнению конструкции, а масса ЛА, как ты понимаешь, в нашем случае - критический параметр, т.е игра может не стоить свечь, ИМХО на "марше" Kn 60-65 вполне достаточен, ИМХО для высоты 1000м больше и ненадо. Выжать высокий УИ из торцевика можно, если на старте разогнять ЛА бустером или другим устройством. Какое время работы хочешь получить? Если не трудно, опиши, что делал из карамели.

Я хочу максимума на конкретной конструкции - титановой трубы
20х0.5. Мне кажется движок из такой трубы вправе расчитывать
на высокое давление и У.И., иначе это будет пустой перевод
материала. Согласитесь, обидно на титановом двигателе иметь
характеристики, как на картонном.
 
+
-
edit
 

sun672

новичок
Anzoriy> Какое время работы хочешь получить? Если не трудно, опиши, что делал из карамели.

Пока делаю на 6 секунд. С топливом заморочки, никак не могу добиться
нормальной топливной шашки из сахара.
Кстати, вопрос, где взять или как получить FeO ?
 
UA Non-conformist #16.07.2008 12:16
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

> Согласитесь, обидно на титановом двигателе иметь характеристики, как на картонном.

Если шагнуть чуть дальше в этом направлении, то вместо карамели замаячит смесевое топливо на основе ПХА и каучуков. В этом смысле карамель с титаном - мезальянс: труба дорогая, а топливо дешевое.
Skype: a_schabanow  
UA Non-conformist #16.07.2008 12:25
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

FeO (точную формулу не знаю) - это обыкновенная ржавчина. Мелкорастертый порошок представляет собой пигмент, цветом близкий к порошку какао, его месят в краски. Я покупал на рынке, в рядах, где торгуют разными алебастрами-купоросами и прочей садовой химией и стройматериалами, расфасованными в завязанные узлом полиэтиленовые пакеты.

Опиши свои заморочки с топливом, может совет подам.
Skype: a_schabanow  
UA Anzoriy #16.07.2008 13:25  @Non-conformist#16.07.2008 11:13
+
-
edit
 

Anzoriy

опытный

>> Выжать высокий УИ из торцевика можно, если на старте разогнять ЛА бустером или другим устройством.
Non-conformist> Бустером удельный импульс ты из торцевика не "выжмешь", поскольку удельный импульс - это отношение тяги мотора к расходу (весовому) топлива. Все бустера и прочие аксессуары по отношению к УИ конкретного мотора находятся как бы в другом измерении, и на него влиять никак не могут.

Я выразился не совсем точно. Бустер и т.п. сделают выемку в канале необязательным атрибутом, т.е. "торцевой" Kn можно увеличить и топлива больше напхать, следовательно выигрываем в УИ и особенно в СИ, а также во времени работы (или в массе - зависит от задач).

Я хочу максимума на конкретной конструкции - титановой трубы
20х0.5. Мне кажется движок из такой трубы вправе расчитывать
на высокое давление и У.И., иначе это будет пустой перевод
материала. Согласитесь, обидно на титановом двигателе иметь
характеристики, как на картонном.

Я считаю, что преищество мет. движков в их многоразовости, а не в высоком УИ. Все определит соотношение массы и суммарного импульса. Давление у тебя скорее всего будет определять не труба а сопло и заглушка (опять же проблема прорыва газов сама не исчезнет). Мои движки работают 6-7сек. и дают 2-2,4кг на старте и 0,8-1,1кг на "марше" без всяких там катализаторов (запрвленный движек - 180-190г).
Опять прошу тебя - опиши, что делал. NC прав, иначе трудно что-то советовать.
Кстати сегодня уже сделали корпус-лопасти ракеты, получилось прикольно (я остановился на 3-х лопостном варианте т.к. он обеспечивает макс. жесткость). На следующей неделе постараюсь порадовать фотками. в ракете будет много новаций.
Fe2o3 - "железный сурик" на базаре, ищи там где NC написал(бардовый такой, не спутай со свинцовым). Хотя у меня без него усе у порядке.
 
Это сообщение редактировалось 16.07.2008 в 13:39
AR a_centaurus #16.07.2008 17:23  @pokos#16.07.2008 12:05
+
-
edit
 

a_centaurus

опытный

a_centaurus>> ...В гибриде со спиртом в алюминиевой губкой процесс шёл, но в присутствии закиси.

pokos> Ух ты! До чего изобретательность народа дошла.
pokos> А парафин в полиуретановой матрице не пробовал ни кто?

Пробовался. В матрице из полиуретанового войлока. И в композиции с бустером из Al фольги. Спирт, кстати использовался в форме геля. Но об этом лучше в соответствующем топике.
 
AR a_centaurus #16.07.2008 17:58  @Non-conformist#16.07.2008 09:59
+
-
edit
 

a_centaurus

опытный

>> Спирту не хватит кислорода для полного горения и горение прекратится.
Non-conformist> ... в двигателе. В КС спирт может вообще не загореться, как я понимаю. А вот после выхода в атмосферу раскаленный спирт воспламенится обязательно. Так в А4 работала система пленочного охлаждения - в КС спирт не горел, а загорался уже в атмосфере, давая факел длиной полтора - два корпуса ракеты.

Вообще-то обратные гибриды имеют место быть. И в данном случае пример с V2 не очень к месту. Там происходил процесс дожигания в атмосфере ламинарного холодного слоя жидкости (спирта), действительно, в камере не горевшей, а служившей для охлаждения стенок. В данной модели атомизированный форсункой спирт поступает в камеру, заполненную газами при температуре ок. 1600 К. Горение в таком распылённом объёмно облаке топлива начнётся. И будет поддерживаться, пока всё твёрдое топливо переобогащённое окислителем, не сгорит. К тому же, в отличие от ЖРД, в камере ГРД, фронт горения направлен от центра к стенкам... То есть атомизированная жидкость пролетает в трубе с раскалёнными стенками. И сгорает. Как в паяльной лампе. Там ведь тоже всё начинается с подогрева соплового блока внешним нагревателем. Хотя, конечно, в паяльной лампе - аналоге реактивного двигателя, используется инжекция того же атмосферного воздуха. В ракетном же двигателе данного типа вся надежда на кислород, связанный в шашке твёрдого топлива. Обычно в гибридах обратной схемы используют медленно горящее переобогащённое кислородом топливо. Возможно, что для данного гипотетического гибрида в любительских условиях лучше сработало бы композитное топливо на силиконе или эпокси.С НА или АП в качестве окислителя. Вообще-то двигатель имеет КД. Могу предоставить желающему попробовать.
 
UA Non-conformist #17.07.2008 09:39
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

Понятно. Сжигание дополнительного, предварительно распыленного, жидкого топлива за счет избытка твердого окислителя в шашке. Но Сергей как-то писал - по-моему в ответ на предложение Рлана - что для сгорания углеводородов нужно очень много твердого окислителя (вроде бы это Рлан предлагал суспензию мелкодисперсного НК не то ПХА в жидком горючем). Так вот, ответ его прозвучал в том смысле, что для нормального сгорания жидкого топлива нужно будет столько твердого окислителя, что это будет уже не суспензия порошка в жидкости, а чуть ли не порошок окислителя, слегка спрыснутый горючим. Принимая во внимание это замечание, а также то обстоятельство, что, будучи атомизированным, горючее будет вынуждено пытаться взаимодействовать с отнюдь не атомизированным окислителем, я все-таки предположу, что если горение жидкого топлива каким-то образом и начнется в КС, то все-таки ОСНОВНАЯ часть процесса будет проходить уже на улице.


Еще раз по поводу УИ. Мне кажется, что изменения конфигурации шашки на этот параметр влиять не могут, поскольку в случае увеличения числителя (тяги мотора) будем иметь пропорциональное увеличение знаменателя (весового расхода). Форма сопла (профиль/дырка) тоже вроде бы не может влиять, поскольку прирост тяги в случае профилированного сопла происходит за счет увеличения расхода газов (т.е. числитель и знаменатель и в этом случае изменятся пропорционально). Я хочу сказать, что по-моему сам по себе параметр, называемый "удельный импульс", был задуман как характеристика исключительно ТОПЛИВА, а не мотора. Его ввели специально для того, чтобы максимально "отвязаться" от конструкции, и оставить чистое топливо. Единственное, что связывает УИ с конструкцией мотора, хотя и опосредованно - давление в КС. Прошу меня поправить, если я ошибаюсь.
Skype: a_schabanow  
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Есть "теоретический" УИ, а есть реально достигнутый в конкретном двигателе.
Теоретический - это тот, что считает PROPEP. Здесь принимается, что горение полное и двигатель идеален, т.е. сопло максимально эффективное. Обычно считают для некоторого стандартного давления, обычно 70 атм.

Реально достигнутый - он и есть, т.е. измеренный на стенде. Всегда меньше теоретического. Показывает, насколько эффективно сгорает топливо и работает сопло. Зависит от качества топлива, конструкции двигателя и т.д. При наличии дивергентной части сопла зависит от давления и степени расширения. Без дивергентной части наверняка тоже зависит от давления, потому что от него зависит полнота сгорания.
UA Non-conformist #17.07.2008 13:11
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

> Реально достигнутый (УИ) - ... измеренный на стенде.

1. Именно УИ? Как получить его значение, испытав мотор на стенде? Суммарный импульс поделить на тягу? На какую - на среднюю?
2. В чем информативная ценность УИ, почему нельзя ограничиться СИ? Какие дополнительные сведения О МОТОРЕ (не топливе) он может предоставить?
3. Прав ли я, говоря, что УИ - это характеристика прежде всего топлива, а не мотора?

Или просто дай, пожалуйста, ссылку, где обо всем этом можно почитать - у меня пробелы в теории. Вроде бы в Канаеве этого нет?
Skype: a_schabanow  
UA Anzoriy #17.07.2008 13:44  @Non-conformist#17.07.2008 09:39
+
-
edit
 

Anzoriy

опытный

Non-conformist> Еще раз по поводу УИ. Мне кажется, что изменения конфигурации шашки на этот параметр влиять не могут
Ответ в следующей фразе:
Non-conformist>Единственное, что связывает УИ с конструкцией мотора, хотя и опосредованно - давление в КС.
Если мы не будем делать выемку в торце, давление в КС будет практически постоянным, т.е. не будет резко подниматься на старте, т.е. критику можно уменьшить, т.е. поднять "среднее" давление" и собственно УИ.

Товарищи! Прекратите оффтоп! Предлагаю следующую форму обсуждения: участники которые делают то, что непосредственно относится к теме (название темы см. выше), описывают свои действия и то,что собираются делать, остальные советуют и объсняют (желательно чтобы и первое и второе было подкреплено практическим опытом, и не являлось чушью).
сегодня прилипили на эпокси крепление для замедлителя, надеюсь высоких температур на нем не будет. Есть вопрос по теме. Между корпусом и ГО будут "впадины" (кто знает конструкцию ССР, тот поймет), если из торцов лопостей путем просверливания отверстий сделать вент. заборники, это отразится на характер-х ракеты?
 
+
-
edit
 

Serge77

модератор

1. суммарный импульс поделить на вес топлива.
2. эффективность работы сопла, полнота сгорания топлива в данном моторе.
3. не совсем.

В Канаеве конечно нет. Это в книжках о двигателях или топливе.
UA Non-conformist #17.07.2008 21:04
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

> 1. суммарный импульс поделить на вес топлива.

Хм. И так и сяк получаются [секунды]. Но в этом случае физический смысл налицо: насколько эффективен заряд данного топлива в данном конструктивном оформлении, причем показатель этот получается вроде бы полностью отвязанным от габаритов мотора. Очень интересно, спасибо!

А СИ делить на среднюю тягу - это какой-то сон разума...


***
> Товарищи! Прекратите оффтоп! Предлагаю ...

Со своей стороны могу предложить сильно не суетиться, и не брать на себя функции модератора.


> и не являлось чушью

Кто, где, когда? Или давай предметно, или не стОит и начинать. Следи за речевыми оборотами, товарищ.
Skype: a_schabanow  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Ну раз требуется модератор, то и я скажу - давайте соблюдать тему.
1 15 16 17 18 19 20 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru