Отцы и Столпы космонавтики - кого за таких считать?

Старый> Ещё раз по поводу "основоположников". Кто помнит тех кто заложил теоретические основы судостроения, автостроения, авиастроения? Зато все помнят тех кто сделал первый пароход, паровоз, автомобиль, самолёт.
Старый> Космонавтика с самого начала оказалась сильно политизирована, поэтому каждой стране захотелось иметь своих "основоположников".Поэтому и стали столь известны имена тех кто "первым взялся за это дело". В другой ситуации о них никто бы не вспомнил. Кто скажет что Стефенсон, Даймлер и Бенц, братья Райт и т.п. были "только жестянщиками", а настоящими основоположниками были...
Старый, Вы не понимаете. В то время космонавтика, пусть и не было такого названия, была полностью скомпрометированным направлением.

Как хорошо заметил Первушин: “Поэт-забияка Сирано де Бержерак действительно описал нечто, напоминающее запуск многоступенчатой ракеты. Популяризаторы космонавтики обожают цитировать фрагмент его повести о полете на Луну: "...ракеты загорелись не сразу, а по очереди: они были расположены в разных этажах, по шести в каждом, и последующий этаж воспламенялся от сгорания предыдущего. Благодаря этому я избегал опасности погибнуть от взрыва всех ракет одновременно." Все это замечательно, но следует учитывать одно обстоятельство: повесть де Бержерака - это сатира, а не популяризаторская работа, описание ракет приводится наряду с другими "способами полета на Луну", среди которых имеются и утренняя роса, и бычьи мозги, и подбрасываемый магнит, и металлический монгольфьер. Нет оснований думать, что сам автор и его читатели считали ракетный принцип достижения Луны более реалистичным, чем бычьи мозги. Поэт ткнул пальцем и попал, однако само по себе это не дает нам права присваивать ему научный приоритет.
Есть и другой пример из той же оперы. Когда-то великий сатирик Джонатан Свифт описал два невидимых спутника Марса. Его предсказание характеристик этих спутников оказалось удивительно близким к реальности, но почему-то никому не приходит в голову отобрать честь открытия Фобоса и Деймоса у Эсафа Холла...’ ©

Заслуга пионеров космонавтики – это “реабилитация” космонавтики, когда вместо маргинального занятия, она стала серьезным научным направлением, способным привлечь практиков, таких как Королев и фон Браун.

Fakir> РД, ну вы тоже, извиняюсь, какую-то ересь говорите - о какой "реабилитации космонавтики" может идти речь, когда до пионеров и о самой космонавтике-то лапоть не звенел?
Вот именно – это направление не считалось серьезным занятием. Разве что послужить “фоном” для развлекательной литературы. Даже не для научно-фантастической, говоря современным языком, а, скорее, фэнтезийной.

Fakir> Направления просто не было!!!
Очень много научных направлений начиналось с нуля, при условии, если в обществе не было сформировано предубеждений.

В данном случае, речь идет о том, что такие предубеждения были.

Fakir> Да не было предубеждений, было "поле чисто и место ровно".
Fakir> Вот и всё предубеждение - от новизны и отсутствия информации и понимания.
Все верно лишь в отношении научного задела. А вот культурный задел - далеко не вакуум. Не случайно студенты Кембриджа полвека выводившие "формулу Циолковского" в качестве задачи из учебника (первое издание учебника - 1856, последнее - 1900)- в упор не видели за ней физического смысла. Это десятки профессоров и тысячи студентов, которые в упор смотрели на эту формулу. Причем, в тупости их не обвинить.

И это Вы называете "поле чисто и место ровно"? Да будь так - основоположником космонавтики стал бы выпускник Кембриджа.

Fakir> Именно это и есть ровное место. Потому что никто в эту сторону даже не думал.
Fakir> Культурный же "задел" был исчезающим и практически незаметным (а не то что создающим массовые предубеждения) - ровно поэтому мало кто в ту сторону и думал.
Задел “pro”, был исчезающим и незаметным. Но чтобы начать думать в этом направлении требовалось сломать мощные культурные стереотипы, в которые космические полеты ни под каким соусом не вписывались. И в лучшем случае прослыть чудаком.

>>Задел “pro”, был исчезающим и незаметным. Но чтобы начать думать в этом направлении требовалось сломать мощные культурные стереотипы, в которые космические полеты ни под каким соусом не вписывались. И в лучшем случае прослыть чудаком.
Dem_anywhere> Угу. Примерно то же самое, что сейчас Магическую Академию организовать.
Не совсем то. Я бы скорее сравнил с появлением гелиоцентрической системы. Как должно быть всем известно, она появилась в 3 в. до н.э., и ее автором был Аристарх Самосский. Более того, Коперник к идее гелиоцентричности пришел, почитывая критику Аристрха, спустя 18 веков.

А вот в античности идея не прижилась в силу конфликта со сложившимся мировоззрением. Причем, система Коперника прижилась только потому, что в птолемеевой системе за более чем полтора тысячелетия накопились ошибки, плюс открытие законов Кеплера и законов Ньютона. Убери что-нибудь одно, и возможно Коперник, как и Аристарх, оказался бы непризнанным гением.

Причем мировоззренческий конфликт был такой острый, что во времена Аристарха было немало желающих его линчевать. А Коперник прижизненной славе - предпочел издание своей книги на смертном одре.

В позапрошлом веке идеи космических полетов, пусть не столь остро, но конфликтовали с устоявшимся мировоззрением той эпохи. И автор идеи рисковал уже не жизнью, а только общественной репутацией.

ED> Ну насколько мне помнится - именно с мировоззрением не конфликтовали уже. Были возражения чисто "технологического" плана.
Да, как сказать. Вот в год столетия Королева выпустили очередной пасквиль – фильм Юрия Кары “Королев”. Фильм, конечно, полное г..., но один момент, как говориться, можно хоть “в рамку”. Отношение соседей-обывателей, да и самого режиссера – к одному из пионеров-основоположников – Цандеру. На костер, они конечно его не отправят, но санитаров позовут.

RD> Не случайно студенты Кембриджа полвека выводившие "формулу Циолковского" в качестве задачи из учебника (первое издание учебника - 1856, последнее - 1900)- в упор не видели за ней физического смысла. Это десятки профессоров и тысячи студентов, которые в упор смотрели на эту формулу. Причем, в тупости их не обвинить.

Блин, ну сколько можно повторять этот бред? Формула описывает не космический полёт а движение ракеты. Твердотопливные ракеты на тот момент уже пару веков применялись в качестве боевых. Как можно было этого не знать или не понимать?

Старый>> А я гдето путаю? Где?
Fakir> Да такое ощущение, что сплошь и рядом

С ощущениями ничем помочь не могу...

Старый>> Кстати, я так и не нашёл в этом топике что изобрёл Оберт. Может я тупой...
Fakir> Может
Старый>> Пальцем не покажете?
Fakir> Писал же - что помимо всего прочего и разного Оберт был первым, кто предложил посадку космического корабля на парашюте.

Вот это, блин, открытие! И в каком это году? А как рассчитывали садиться до него? А история не сохранила имя изобретателя который предложил сажать КК на крыльях и на ЖРД?

Fakir> Ну а если бы Ньютон не открыл закон всемирного тяготения, так кто-то еще открыл бы чуть позже.

Но если б закон так никто и не открыл то никто не додумался бы бросить что-нибудь чтоб оно само упало?

Fakir> Что теперь, Ньютона - в Соловки?
Fakir> Кто первым встал - того и тапки.

Ну Циолковского никто в Соловки не отправляет. Слава учёных состоит в том что они первыми додумываются до открытия неизвестных явлений и законов природы. А вот формула - это другое.

Fakir> У-у, как всё запущено

Я тоже так думаю. Но с противоположной стороны.

Fakir>> Писал же - что помимо всего прочего и разного Оберт был первым, кто предложил посадку космического корабля на парашюте.
Старый> Вот это, блин, открытие! И в каком это году? А как рассчитывали садиться до него? А история не сохранила имя изобретателя который предложил сажать КК на крыльях и на ЖРД?

Иперный бабай!!!
Да у вас чё, совсем неграмотность зашкалила?! Или в памяти провалы?!!
В этом же топике русским по белому писалось: на ЖРД - Циолковский, на крыльях - Цандер!!!

И если вам всё это кажется простым и очевидным - так легко сейчас быть умным, как чья-то тёща потом.
Для вам, поди, и СА "Востока" или "Джемини" - простая вещь.

Fakir>> Ну а если бы Ньютон не открыл закон всемирного тяготения, так кто-то еще открыл бы чуть позже.
Старый> Но если б закон так никто и не открыл то никто не додумался бы бросить что-нибудь чтоб оно само упало?

Ы?! А это ишшшо причёмм?

Старый> Ну Циолковского никто в Соловки не отправляет. Слава учёных состоит в том что они первыми додумываются до открытия неизвестных явлений и законов природы. А вот формула - это другое.

Старый, вы даже не представляете себе, какую изумительную чушь несёте.
В науке именная формула - одна из самых больших "наград".
Учёный с именной формулой или уравнением - почти автоматически становится классиком.

Не говоря о том, что формула и является в некотором смысле выражением закона природы.

Старый> Блин, ну сколько можно повторять этот бред? Формула описывает не космический полёт а движение ракеты. Твердотопливные ракеты на тот момент уже пару веков применялись в качестве боевых. Как можно было этого не знать или не понимать?

Блин, ну сколько можно повторять это бред?!

Главным следствием формулы было то, что она наглядно показывала - 1-я космическая скорость достижима даже при в разы меньшей скорости истечения.
В то время как имело хождение невесть на чём основанное противоположное мнение.

А движение твердотопливных ракет никто описывать особо не пытался. Просто потому, что в реальной жизни летали они в воздухе, а сопротивления воздуха в XIX веке учитывать толком еще было трудно - тем более в случае полёта ракеты, со всеми привходящими заморочками.

Fakir> И если вам всё это кажется простым и очевидным - так легко сейчас быть умным, как чья-то тёща потом.
Fakir> Для вам, поди, и СА "Востока" или "Джемини" - простая вещь.

Кажется вы утверждали что главное - додуматься применить парашют. А уж Восток и Джеминай к парашюту приделают жестянщики. Не вы?
Чтойто мне начинает казаться что для поддержания своего впечатления вы начинаете приписывать мне точку зрения обратную тому что я утверждаю.

Fakir> Ы?! А это ишшшо причёмм?

При том что законы природы действуют даже если про них никто ничего не знает.

Fakir> Старый, вы даже не представляете себе, какую изумительную чушь несёте.

Да, не представляю...

Fakir> В науке именная формула - одна из самых больших "наград".
Fakir> Учёный с именной формулой или уравнением - почти автоматически становится классиком.
Fakir> Не говоря о том, что формула и является в некотором смысле выражением закона природы.

Я ж вам вобщето и говорю что "знамениты" те формулы которые описывают законы природы. А формула Циолковского обычное математическое преобразование не открывающее и не описывающее никакого закона. Любой с высшим образованием кто задался бы скоростью ракеты вывел бы её по счёту "раз".

Fakir> Блин, ну сколько можно повторять это бред?!
Fakir> Главным следствием формулы было то, что она наглядно показывала - 1-я космическая скорость достижима даже при в разы меньшей скорости истечения.

Никак формула Циолковского это не показывает.

Fakir> В то время как имело хождение невесть на чём основанное противоположное мнение.

Много чего ходит, и что?

Fakir> А движение твердотопливных ракет никто описывать особо не пытался. Просто потому, что в реальной жизни летали они в воздухе, а сопротивления воздуха в XIX веке учитывать толком еще было трудно - тем более в случае полёта ракеты, со всеми привходящими заморочками.

Как стало нужно так и стали пытаться. И формулу вывели по счёту "раз".

Fakir>> Для вам, поди, и СА "Востока" или "Джемини" - простая вещь.
Старый> Кажется вы утверждали что главное - додуматься применить парашют. А уж Восток и Джеминай к парашюту приделают жестянщики. Не вы?

Вообще-то я имел в виду не посадку на парашюте, а несколько другие моменты - связанные с торможением в атмосфере...


Fakir>> Старый, вы даже не представляете себе, какую изумительную чушь несёте.
Старый> Да, не представляю...

Я уже понял

Старый> Я ж вам вобщето и говорю что "знамениты" те формулы которые описывают законы природы. А формула Циолковского обычное математическое преобразование не открывающее и не описывающее никакого закона. Любой с высшим образованием кто задался бы скоростью ракеты вывел бы её по счёту "раз".

Безнадёжно...
Кажется, афон бы и тот уже понял...

Ну давайте еще раз, на совсем простом примере...
Вот силу Кориолиса возьмём.
Вещь - ну простейшая, для студента-первокурсника, даже для старшеклассника. В курсе механики её еще до формулы Циолковского проходят.
Формулка - элементарнейшая, тут, в отличие от формулы Циолковского, даже основ дифференциального исчисления знать не надо.
Введена в оборот аж ПОЛТОРА ВЕКА спустя ньютоновых "Начал...", хотя из фундаментальных законов механики вытекает просто на счёт раз-два.
И тем не менее называется - "сила Кориолиса", "ускорение Кориолиса", проходится как в разделе "Механика" курса "Общая физика", так и в курсе теоретической механики, остаётся именной, и никто не собирается усомниться в значимости и ценности данного понятия.

Тут можно бы и еще кучу примеров наприводить из истории науки, от гироскопов с Фурье-анализом до много чего еще, но боюсь, не в коня будет корм, если и это не срабатывает...
Я уж не знаю - Тико, что ли, попросите, чтоб вам разъяснил, у него большой опыт работы с опровергателями, может, он сумеет доходчиво...

Fakir>> Главным следствием формулы было то, что она наглядно показывала - 1-я космическая скорость достижима даже при в разы меньшей скорости истечения.
Старый> Никак формула Циолковского это не показывает.

Мама миа... что всё НАСТОЛЬКО безнадёжно, я не ожидал...

Fakir> Безнадёжно...

Как я вам сочувствую! Умоляю не убивать себя ап стену.

Fakir> Кажется, афон бы и тот уже понял...

аФон как и любой шизофреник талантлив в областях не связаных с его манией.

Fakir> Ну давайте еще раз, на совсем простом примере...

Ну нате.

Fakir> Вот силу Кориолиса возьмём.

Силу! Силу а не формулу.

Fakir> Введена в оборот аж ПОЛТОРА ВЕКА спустя ньютоновых "Начал...", хотя из фундаментальных законов механики вытекает просто на счёт раз-два.

Как только комуто бы реально потребовалось - сразу бы вывел.

Fakir> И тем не менее называется - "сила Кориолиса", "ускорение Кориолиса", проходится как в разделе "Механика" курса "Общая физика", так и в курсе теоретической механики, остаётся именной, и никто не собирается усомниться в значимости и ценности данного понятия.

Потому что т.Кориолис открыл неизвестное дотоле явление - возникновении силы при движении по радиусу.

Fakir> Тут можно бы и еще кучу примеров наприводить из истории науки, от гироскопов с Фурье-анализом до много чего еще, но боюсь, не в коня будет корм, если и это не срабатывает...

Приведите лучше примеры что открыли "основоположники космонавтики". И сразу все аналогии станут понятны и наглядны. Хотя б какой-нибудь закон термодинамики открыли на котором ЖРД работает, или там сопромата на котором ракеты делают...

Fakir> Я уж не знаю - Тико, что ли, попросите, чтоб вам разъяснил, у него большой опыт работы с опровергателями, может, он сумеет доходчиво...

С опровергателями это к вам. Вы ж тут уже историю ракетостроения и космонавтики взялись опровергать...

Старый>> Никак формула Циолковского это не показывает.
Fakir> Мама миа... что всё НАСТОЛЬКО безнадёжно, я не ожидал...

Только не убивайтесь ап стену! Ап стол можно.

Fakir> "Чёрт, где же мыло?!" (с) П.Пилат

Стойте! Подумайте: кому счас легко?