Альтернативное развитие ДЭПЛ перед ВМВ -2

korneyy> Я не вкуриваю чего все мусолят Арадо-196? Это КОРАБЕЛЬНЫЙ разведчик и его в голову не приходило никому "запихивать" в ПЛ. Единственным вариантом предлагался Арадо 231 (рассматривался вопрос о постановке его на XI серию в качестве РАЗВЕДЧИКА). Испытания никого не вдохновили и товарищ остался в одном экземпляре.
korneyy> Идея Полла о создании подлодки под Арадо 196 размером с японские гиганты соверешенно "уникальная". Делается все наоборот. Самолет под имеющийся носитель, а не "телега впереди лошади".

ДжентльмЭны, я не понимаю почему все сосредоточились на запихивании РЕАЛЬНыХ гидросамолетов в АЛЬТЕРНАТИВНыЕ подлодки?
Чтобы не путаться, думаю что нужно принять, чтобы в альтернативные лодки шли альтернативные, скорее всего созданные под них гидросамолеты. Обозначьте их чем-то вроде "Арадо ХХ(Алтернатива)" и рассматривайте эти самолеты и засовывайте их куда заблагорассудится. Единственное, что в них будет "от реальности" - их ТТХ. Здесь уже нужно ориентироваться на существующие к тому времени образцы техники.

korneyy> 2 Аспид Полл
korneyy> Еще одно соображение. Любая военная техника делается по следующей схеме: концепция применения, ТТЗ, опытный образец, серия.
Чисто мое ИМХО на концепцию: при условии превосходства надводного флота вероятных противников над надводным флотом Фатерланда, получить возможность наносить удары по кораблям и береговым объектам одновременно снизив риск потопления плавучего аеродрома. Т.е. запихав самолеты в подлодку.

korneyy> У Вас перед глазами стоит пример "карманных линкоров". Что из этого до войны имелось у АПЛ? Факты. Иначе имеем сфероконя.
Корней, мы обсуждаем альтернативу. Спрашивать, например, сколько таких лодок построили немцы и где они воевали - это слегка странно.

korneyy> Опять будете тыкать в японцев? Всем известно, что даже их "подводные авианосцы" делались "под идею": бомбардировку Панамского канала. Идея же авиастай в Германии до ВМВ с той матчастью и состоянием оперативной мысли невозможна. А "просто так" как известно только коты размножаются.
С этого места - подробней, если не трудно. Про матчасть спорить пока не надо, ИМХО. А вот как удалось определить, что мысль немцев до АПЛ дойти не могла? Какие-то заморочки с религией не давали немецким конструкторам думать в этом направлении или как?

john5r> то есть разведывали они неподивжные скажем так объекты. (даже в случае, приведенном Барбароссой). Примеров "треккинга" конвоя или соединения при помощи ПЛ-носимого гидроплана в этом твоем посте нет
Я тебе даже еще хуже скажу. Примеры атаки конвоя или соединения на переходе японской ПЛ - редчайший случай.
2_Аспид: Св, ты, ИМХО, зря так заворачиваешся с сбрасываемыми поплавками и спасением гидроплана после посадки на брюхо. Помочь это существенно может только гидроплану-истребителю. И бой между истребителями эскортного авианосца, к примеру, и гидропланами-истребителями АВ-ПЛ - это должно было быть очень редким событием. При котором проблема возвращения гидроплана на борт АВ-ПЛ практически не стоит: против 4-6 истребителей АВ-ПЛ будет 8-16 истребителей эскортника. Если еще и бой идет возле конвоя, прикрываемого эскортниками - то все еще хуже.

Crazy>> Японцы собирались бомбить канал это раз ... Где и когда японцыы массово применяли свои лодки с авиаразведкой и какие плоды это принесло - в студию. это два.
Полл> Японцы строили крейсерские ПЛ с гидропланами-разведчиками на борту. Массово. Ссылки на это в этой теме постили уже много раз. Или вы эти ссылки из принципа не читаете, или вы баран, или вы тролль обыкновенный. Сорри, не удержался.
Полл> "Глены" с тех ПЛ вели разведку по всему Тихому океану: Пирл-Харбор, Сидней, Восточное побережье США - это земли, над которыми они появлялись. Данные авиаразведки использовались как самими ПЛ (пример привел Барбаросса), так и остальными силами и средствами.
Полл> Данных об этом - так же хоть попой жуй, ссылки так же были. Мне их в подпись себе поставить?
Полл>
Замечательно ... Несколькими постами выше ты сам писал - "японцы использовали свои лодки через пень-колоду". Тут же типо все пучком. Так если все пучком - где успехи сравнимые с лодками Деница? Уж на срыв снабжения армий на Филиппинах, ЮВА и даже на Гаваях они могли рассчитывать. Но - не было. Что дает основания полагать что в Атлантике будет лучше?!
Теперь по поводу читаешь - не читаешь. Читаю, но уже с трудом. потому что все одно и тоже. Упорно обходя "острые" углы, тянешь свою волынку. Пойми - твоя концепция не канает уже только потому, тебе кстати писали в прошлом топике,что это - гораздо дороже и эффективней ли(???), чем наладить взаимодействие между существующими лодками и авиацией.

john5r>> то есть разведывали они неподивжные скажем так объекты. (даже в случае, приведенном Барбароссой). Примеров "треккинга" конвоя или соединения при помощи ПЛ-носимого гидроплана в этом твоем посте нет
Полл> Я тебе даже еще хуже скажу. Примеры атаки конвоя или соединения на переходе японской ПЛ - редчайший случай.
Религия мешала? Или то что другим помогает петь?

Полл> 2_Аспид: Св, ты, ИМХО, зря так заворачиваешся с сбрасываемыми поплавками и спасением гидроплана после посадки на брюхо. Помочь это существенно может только гидроплану-истребителю. И бой между истребителями эскортного авианосца, к примеру, и гидропланами-истребителями АВ-ПЛ - это должно было быть очень редким событием. При котором проблема возвращения гидроплана на борт АВ-ПЛ практически не стоит: против 4-6 истребителей АВ-ПЛ будет 8-16 истребителей эскортника. Если еще и бой идет возле конвоя, прикрываемого эскортниками - то все еще хуже.

Кстати, как только твои разведчики появятся на ТВД, введение эскортных авианосцев - вопрос очень короткого времени. А на них будет авиагруппа с которой твоя стая не справится априори. Дальше то что будем делать?

Crazy> Замечательно ... Несколькими постами выше ты сам писал - "японцы использовали свои лодки через пень-колоду". Тут же типо все пучком. Так если все пучком - где успехи сравнимые с лодками Деница? Уж на срыв снабжения армий на Филиппинах, ЮВА и даже на Гаваях они могли рассчитывать. Но - не было. Что дает основания полагать что в Атлантике будет лучше?!
Еще раз для Крайзи. Японцы использовали свои лодки для решения крайне ограниченного круга задач - в основном для разведки и патрулирования, позже - снабжения островных гарнизонов.
Задача борьбы с НК, тем более - с караванами перед японскими ПЛ по сути не ставилась.
Ставящиеся перед ними задачи разведки авианесущие ПЛ Японии выполняли.
Задач нарушения снабжения перед ними не ставили. Поэтому и судить об успехах японских подводников по потопленному тоннажу - нельзя, ИМХО.
Crazy> Теперь по поводу читаешь - не читаешь. Читаю, но уже с трудом. потому что все одно и тоже. Упорно обходя "острые" углы, тянешь свою волынку. Пойми - твоя концепция не канает уже только потому, тебе кстати писали в прошлом топике,что это - гораздо дороже и эффективней ли(???), чем наладить взаимодействие между существующими лодками и авиацией.
Это не "острые углы", это тупые, очень тупые и еще более тупые претензии на здравый смысл, выдвигаемые противниками этой идеи.
Начиная с того, что дальние разведчики никогда не смогли бы обеспечивать ПВО над районом развертывания "авиастаи".
И заканчивая тем, что "дешевизна" дальнего разведчика - понятие очень относительное. Каждый "лодочный" гидроплан-разведчик пришлось бы заменять несколькими боеготовыми дальними разведчиками. Объяснять, я так чуствую, придется, почему. Нет такого тупого вопроса, который не зададут.
То есть - десятком-дюжиной, с учетом коэф. боеготовности.
Сколько там стоил ФВ-200?

korneyy>> 2 Аспид Полл
korneyy>> Еще одно соображение. Любая военная техника делается по следующей схеме: концепция применения, ТТЗ, опытный образец, серия.
aspid_h> Чисто мое ИМХО на концепцию: при условии превосходства надводного флота вероятных противников над надводным флотом Фатерланда, получить возможность наносить удары по кораблям и береговым объектам одновременно снизив риск потопления плавучего аеродрома. Т.е. запихав самолеты в подлодку.
Риск потопления гораздо легче снизить увеличением их количества на аэродроме, а не пытаться спрятать его под воду.

korneyy>> Опять будете тыкать в японцев? Всем известно, что даже их "подводные авианосцы" делались "под идею": бомбардировку Панамского канала. Идея же авиастай в Германии до ВМВ с той матчастью и состоянием оперативной мысли невозможна. А "просто так" как известно только коты размножаются.
aspid_h> С этого места - подробней, если не трудно. Про матчасть спорить пока не надо, ИМХО. А вот как удалось определить, что мысль немцев до АПЛ дойти не могла? Какие-то заморочки с религией не давали немецким конструкторам думать в этом направлении или как?
Думали, даже испытания проводили. Бросили.

Crazy> Кстати, как только твои разведчики появятся на ТВД, введение эскортных авианосцев - вопрос очень короткого времени. А на них будет авиагруппа с которой твоя стая не справится априори. Дальше то что будем делать?
А появление на ТВД дальних разведчиков-наводчиков ПЛ вопрос создания эскортных авианосцев не поставило?

Crazy> Риск потопления гораздо легче снизить увеличением их количества на аэродроме, а не пытаться спрятать его под воду.
Почему же в СВ авиацию рассредотачивают по полевым аэродромам, а не концентрируют на одном?

Полл> 2_Аспид: Св, ты, ИМХО, зря так заворачиваешся с сбрасываемыми поплавками и спасением гидроплана после посадки на брюхо. Помочь это существенно может только гидроплану-истребителю. И бой между истребителями эскортного авианосца, к примеру, и гидропланами-истребителями АВ-ПЛ - это должно было быть очень редким событием. При котором проблема возвращения гидроплана на борт АВ-ПЛ практически не стоит: против 4-6 истребителей АВ-ПЛ будет 8-16 истребителей эскортника. Если еще и бой идет возле конвоя, прикрываемого эскортниками - то все еще хуже.

Пытаюсь повысить шансы гидроплана-истребителя во время боя. Их задачи, ИМХО, связать боем минут десять истребители противника, пока свои по транспортам не отбомбятся. А дальше - просто желание спасти машину, если все-таки удалось уцелеть истребителю.

Crazy> Риск потопления гораздо легче снизить увеличением их количества на аэродроме, а не пытаться спрятать его под воду.
И как сумеем, напихав на немецком аэродроме туеву хучу самолетов, бомбить причалы Рейкьявика?

Crazy> Думали, даже испытания проводили. Бросили.
О, ДУМАЛИ. А то тут им даже в этом отказали. = )

Crazy>> Замечательно ... Несколькими постами выше ты сам писал - "японцы использовали свои лодки через пень-колоду". Тут же типо все пучком. Так если все пучком - где успехи сравнимые с лодками Деница? Уж на срыв снабжения армий на Филиппинах, ЮВА и даже на Гаваях они могли рассчитывать. Но - не было. Что дает основания полагать что в Атлантике будет лучше?!
Полл> Еще раз для Крайзи. Японцы использовали свои лодки для решения крайне ограниченного круга задач - в основном для разведки и патрулирования, позже - снабжения островных гарнизонов.
Полл> Задача борьбы с НК, тем более - с караванами перед японскими ПЛ по сути не ставилась.
Полл> Ставящиеся перед ними задачи разведки авианесущие ПЛ Японии выполняли.
Полл> Задач нарушения снабжения перед ними не ставили. Поэтому и судить об успехах японских подводников по потопленному тоннажу - нельзя, ИМХО.
А по чему успех смотреть? Задача лодки - топить! Не важно, торговый тоннаж или военный. Пофигу. Где тоннаж?

Crazy>> Теперь по поводу читаешь - не читаешь. Читаю, но уже с трудом. потому что все одно и тоже. Упорно обходя "острые" углы, тянешь свою волынку. Пойми - твоя концепция не канает уже только потому, тебе кстати писали в прошлом топике,что это - гораздо дороже и эффективней ли(???), чем наладить взаимодействие между существующими лодками и авиацией.
Полл> Это не "острые углы", это тупые, очень тупые и еще более тупые претензии на здравый смысл, выдвигаемые противниками этой идеи.
Полл, давай не начинай ... А то я тоже могу эту идею обозвать тупой. Сейчас почему то не строят авианесущих лодок, хотя возможности то уж точно позволяют. А развивают ГАС. Т.е. сама идея - тупиковая. И думаю, что на тот момент, когда она была еще технически тяжело реализуема, люди понимали перспективы развития этого направления.

Полл> Начиная с того, что дальние разведчики никогда не смогли бы обеспечивать ПВО над районом развертывания "авиастаи".
Над районом развертывая авиастаи ты никогда не завоюешь господства в воздухе ее родными средствами. А если и сделаешь, то меры принимаемые с другой стороны очень быстро твою идею обесценят. Американцев когда прижали, они быстро наклепали большое количество эскортных авианосцев. А не будь у них драки с Японцами, то и полноценные авианосцы появились бы в составе конвоев.

Полл> И заканчивая тем, что "дешевизна" дальнего разведчика - понятие очень относительное. Каждый "лодочный" гидроплан-разведчик пришлось бы заменять несколькими боеготовыми дальними разведчиками. Объяснять, я так чуствую, придется, почему. Нет такого тупого вопроса, который не зададут.
Полл> То есть - десятком-дюжиной, с учетом коэф. боеготовности.
Полл> Сколько там стоил ФВ-200?
А сколько будет стоить комплекс лодка + самолет? Думаю цена ФВ-200 существенно поменьше.

Crazy>> Кстати, как только твои разведчики появятся на ТВД, введение эскортных авианосцев - вопрос очень короткого времени. А на них будет авиагруппа с которой твоя стая не справится априори. Дальше то что будем делать?
Полл> А появление на ТВД дальних разведчиков-наводчиков ПЛ вопрос создания эскортных авианосцев не поставило?
Поставило, но только в контексте обороны от самих лодок. Если удавалось зацепить разведчика - хорошо. если нет - фиолетово. Даже МАК-шипы вводили для обороны конвоя от атаки с воздуха. Захват воздушного пространства как самоцели не было.

Crazy> Риск потопления гораздо легче снизить увеличением их количества на аэродроме, а не пытаться спрятать его под воду.
Полл> Почему же в СВ авиацию рассредотачивают по полевым аэродромам, а не концентрируют на одном?
Потому что аэродромов много А тут у тебя один. На все море. И чтобы он мог чего-либо сделать, на нем должно быть много самолетов. потому то круг задач которые он решает - очень большой.

aspid_h> Пытаюсь повысить шансы гидроплана-истребителя во время боя. Их задачи, ИМХО, связать боем минут десять истребители противника, пока свои по транспортам не отбомбятся. А дальше - просто желание спасти машину, если все-таки удалось уцелеть истребителю.
Надо не его шансы повышать, а не давать шансов противнику А сделать это можно, если у тебя будет полноценный истребитель

Crazy> А по чему успех смотреть? Задача лодки - топить! Не важно, торговый тоннаж или военный. Пофигу. Где тоннаж?
Крайзи, я вижу - ты и впрямь крэйзи. Тебе только что написали, что основными задачами ПЛ Японии не было борьба с НК.
Crazy> Полл, давай не начинай ... А то я тоже могу эту идею обозвать тупой. Сейчас почему то не строят авианесущих лодок, хотя возможности то уж точно позволяют. А развивают ГАС. Т.е. сама идея - тупиковая. И думаю, что на тот момент, когда она была еще технически тяжело реализуема, люди понимали перспективы развития этого направления.
Да ты ее и обзываешь.
Сейчас возможности БПА и ИА выросли настолько, что с одной стороны авианесущие лодки не нужны - целеуказание сейчас для (!!) стрельбы ПКР для ПЛ выдает самолет - Дальний разведчик. А с другой стороны - малоэффективны: реактивные истребители перехватят любой возможный гидроплан без каких-либо проблем, ИМХО.
Crazy> Над районом развертывая авиастаи ты никогда не завоюешь господства в воздухе ее родными средствами. А если и сделаешь, то меры принимаемые с другой стороны очень быстро твою идею обесценят. Американцев когда прижали, они быстро наклепали большое количество эскортных авианосцев. А не будь у них драки с Японцами, то и полноценные авианосцы появились бы в составе конвоев.
Угу. Года за 2-3, как в реальности и произошло. Вот только если эффективность ПЛ в результате создания авиастай вырастет раза в два-три, то этих 2-3 лет Британские острова не переживут.
Crazy> А сколько будет стоить комплекс лодка + самолет? Думаю цена ФВ-200 существенно поменьше.
Да, точно - крэйзи. "Не сказать еще хужей!!" ((с) Филатов). Для альтернативно одаренных: цену ПЛ-разведчика, 2-3 гидропланов-разведчиков (основной на борту, запасной и учебный на берегу) для нее нужно сравнивать с ценой 10-15 штук ФВ-200.

Crazy> Поставило, но только в контексте обороны от самих лодок. Если удавалось зацепить разведчика - хорошо. если нет - фиолетово. Даже МАК-шипы вводили для обороны конвоя от атаки с воздуха. Захват воздушного пространства как самоцели не было.
К сентябрю 1940 г количество "Кондоров" возросло до 15. Они успели поучаствовать в ночных налетах на район Ливерпуля. Был даже сформирован штаб эскадры, правда, из одного "Кондора". В течение августа-сентября I/КG.40 записала на свой счет 90.000 т британского тоннажа. Наиболее заметным успехом было обнаружение и бомбежка 42.348-тонного лайнера "Эмпресс оф Британия", принадлежавшего "Канадиен Пасифик". Лайнер был поврежден 26 октября в 120 км от Донегал-Бей; через два дня он был добит подводной лодкой U-32.

Crazy> Потому что аэродромов много А тут у тебя один. На все море. И чтобы он мог чего-либо сделать, на нем должно быть много самолетов. потому то круг задач которые он решает - очень большой.

Запощенный ранее документ:
Внешнее кольцо – шестигранник в вершинах которого размещены ПЛ-разведчики, ребро – 50 км, в центре – АВ-ПЛ.
Повторю его еще раз.

aspid_h> Пытаюсь повысить шансы гидроплана-истребителя во время боя. Их задачи, ИМХО, связать боем минут десять истребители противника, пока свои по транспортам не отбомбятся. А дальше - просто желание спасти машину, если все-таки удалось уцелеть истребителю.
Для атаки конвоя ударных машин потребуется минимум десяток. И это должны будут быть именно ударные машины типа "Сейрана" - а не вооруженные разведчики типа "Арадо-196".
Попытка атаковать конвой недостаточными силами в общем случае приведет к массированным учебным стрельбам зенитчиков, более ни к чему. Почитайте выше приведенного Ирвинга "Конвой PQ-17", там это хорошо видно.
Задачи атаки соединений НК, в том числе - конвоев, должны решаться авиагруппами полноценных ударных АВ, ИМХО, не менее.
Задачи истребителей АВ-ПЛ в порядке приоритета: борьба с БПА, участие в штурмовках и защита своих разведчиков от истребителей противника. Полноценный воздушный бой означает прошляпленное появление АВ в окрестностях "авиастаи". Эта задача автоматом подразумевает, ИМХО, что "авиастая" переходит к спасению своей шкуры, и заботиться о спасении гидропланов уже не приходиться.

Crazy>> А по чему успех смотреть? Задача лодки - топить! Не важно, торговый тоннаж или военный. Пофигу. Где тоннаж?
Полл> Крайзи, я вижу - ты и впрямь крэйзи. Тебе только что написали, что основными задачами ПЛ Японии не было борьба с НК.

о_0 как это у ПЛ основная задача не борьба с НК? а с чем?


Crazy>> А сколько будет стоить комплекс лодка + самолет? Думаю цена ФВ-200 существенно поменьше.
Полл> Да, точно - крэйзи. "Не сказать еще хужей!!" ((с) Филатов). Для альтернативно одаренных: цену ПЛ-разведчика, 2-3 гидропланов-разведчиков (основной на борту, запасной и учебный на берегу) для нее нужно сравнивать с ценой 10-15 штук ФВ-200.

ну вот давайте и сравним. Как ты цену ПЛ кстати оценивать будешь? берем цену девятки, умножаем на коэфф. разницы водоизмещения + некий коэффициент за конструктивные навороты?

aspid_h> С этого места - подробней, если не трудно. Про матчасть спорить пока не надо, ИМХО. А вот как удалось определить, что мысль немцев до АПЛ дойти не могла? Какие-то заморочки с религией не давали немецким конструкторам думать в этом направлении или как?

ОК. Поподробнее. Мысль начинает "доходить", когда есть технический инструмент и задача для решения. Если помнишь германская стратегия опиралась на "блицкриг". Фюрер начиная кампания в Польше и в страшном сне не предполагал тотальную войну "на вынос" Великобритании, путем паралича ее морской торговли. Соответственно и на ПЛ, как инструмент для этого было "забито".

Морская стратегия вещь очень консервативная. Даже революционные технические решения "массово" не внедряются пока не подтверждаются практикой. "Дредноут" стартовал после опыта русско-японской, о "подводной войне" начали думать после шокового успеха V-9 (до этого подлодка - это полуэкзотическая блажь), концепция крейсерской войны была разработана Редером после обобщения опыта ПМВ ("карманные линкоры" - это ее прямой итог) и т.д. До ВМВ ПЛ (постил уже несколько раз) рассматривались как устаревший вид воооружения. Среди всех аналитиков того периода только один Дениц придерживался противоположного взгляда, который в существующих условиях доказать не мог. Посему в такую "корзину" никто бы "яйца" не положил.

Еще есть возражение принципиального характера. НИГДЕ И НИКОГДА не имела место "в металле" идея: вдруг вражина сделает какую-то муйню и чтобы этого не произошло давайте изобретем противомуйню. Сначала появляется мина, а потом трал Концепция волчьей стаи предлагалась как инструмент преодаления конвоев, которые англичане ввели В ОТВЕТ на действия германских ПЛ в ПМВ. Концепции "авиастаи" рожаться было не с чего. Чтобы додуматься до "зонтика" истребителей над подводными лодками надо было "жить в Сочи". Это только Поллу "совершенно понятно", что англичане начнут клепать эскортники, затем в войну вступят американцы и помогут им в этом нехорошем деле, береговая авиация резко увеличит дальность и свои ТТХ да еще обзаведется бортовыми РЛС. Тут то мы их "авиастаей", батенька, и попгавим. "Сынок это фантастика" (с).

У Полла была совершенно здравая мысль, что КОГДА припекает проблема начинает быстро решаться. "Припекать" начало только после середины 1942 года. До этого все сводилось к одному: больше семерок и девяток на линию. В условиях войны никто экзотикой до момента "припекания" не занимается. Реактивные самолеты могли потихоньку обкатываться в КБ и на испытательных полигонах фирм-разработчиков на голом энтузиазме сколько угодно, но решение об их "запуске" не могло появиться до массовых налетов бомберов на немецкие города. Проект тяжелого танка Порше пылился бы себе и дальше, если бы не Т-34 и КВ. Фон Браун и Дорнбергер возились бы "в песочнице" со своими ракетами, если бы не нужен был "адекватный" ответ на бомбежки союзников и т.д.

Как разведчик на крейсерских подлодках гидросамолет был бы уместен (япы его и сделали, а немцы вяло пытались), но для "альтернативы" в виде "авиастай" в 1942 году предпосылок не было никаких. "Чтобы массам развиваться нужно место и время" К.Маркс

john5r> о_0 как это у ПЛ основная задача не борьба с НК? а с чем?
По мнению японских адмиралов - разведка и диверсии. По принципу "с паршивой овцы - хоть шерсти клок".
john5r> ну вот давайте и сравним. Как ты цену ПЛ кстати оценивать будешь? берем цену девятки, умножаем на коэфф. разницы водоизмещения + некий коэффициент за конструктивные навороты?
Да. Только нужно учесть, что кроме наворотов будут и упрощения: перезаряжаемые ТА и запас торпед, мощное артвооружение - не нужны.

корней> Как разведчик на крейсерских подлодках гидросамолет был бы уместен (япы его и сделали, а немцы вяло пытались), но для "альтернативы" в виде "авиастай" в 1942 году предпосылок не было никаких. "Чтобы массам развиваться нужно место и время" К.Маркс
"Стаи ПЛ" крейсерские ПЛ, ИМХО, не нужны. Вот ПЛ-разведчики - нужны, если введение одной такой лодки позволит заменить в поисковом режиме 4 и более обычных ПЛ. Дальнейшее, то есть создание АВ-ПЛ - это борьба с БПА, также важный вопрос еще с 1939 года.

korneyy> Еще есть возражение принципиального характера. НИГДЕ И НИКОГДА не имела место "в металле" идея: вдруг вражина сделает какую-то муйню и чтобы этого не произошло давайте изобретем противомуйню. Сначала появляется мина, а потом трал Концепция волчьей стаи предлагалась как инструмент преодаления конвоев, которые англичане ввели В ОТВЕТ на действия германских ПЛ в ПМВ. Концепции "авиастаи" рожаться было не с чего. Чтобы додуматься до "зонтика" истребителей над подводными лодками надо было "жить в Сочи". Это только Поллу "совершенно понятно", что англичане начнут клепать эскортники, затем в войну вступят американцы и помогут им в этом нехорошем деле, береговая авиация резко увеличит дальность и свои ТТХ да еще обзаведется бортовыми РЛС. Тут то мы их "авиастаей", батенька, и попгавим. "Сынок это фантастика" (с).
korneyy> У Полла была совершенно здравая мысль, что КОГДА припекает проблема начинает быстро решаться. "Припекать" начало только после середины 1942 года.
............
korneyy> Как разведчик на крейсерских подлодках гидросамолет был бы уместен (япы его и сделали, а немцы вяло пытались), но для "альтернативы" в виде "авиастай" в 1942 году предпосылок не было никаких. "Чтобы массам развиваться нужно место и время" К.Маркс

Корней, у тебя есть верное начало мысли - когда пытаешься объяснить, что все остальные концепции возникают для решения некой проблемы, но вот с выводами ты поспешил - это о том, что концепция авиастаи ниоткуда не может появиться. Просто учти, что кроме простого ответа на проблему, есть и такие фишки, как еволюция концепции и перекос в сторону попыток использования уже существующей техники для решения новых задач.
На деле мне видится так: по результатам действия подлодок во время ПМВ, встает задача сделать подлодки "видящими", чтобы на штабных играх в 1937 из пяти конвоев засекли четыре, например. Предполагаем, что отсюда развивается и реализуется идея о подлодках с гидросамолетами на борту. Сперва с одним, а позже - с несколькими самолетами на борту. Потом начинаем решать следующую задачу - борьба с БПА и эскортом конвоев. Вот здесь, разведывательные подлодки, как уже существующая техника, эволюционируют в носители ударных кораблей для "авиастай".
Такое вот ИМХО.

aspid_h> Предполагаем, что отсюда развивается и реализуется идея о подлодках с гидросамолетами на борту. Сперва с одним, а позже - с несколькими самолетами на борту. Потом начинаем решать следующую задачу - борьба с БПА и эскортом конвоев. Вот здесь, разведывательные подлодки, как уже существующая техника, эволюционируют в носители ударных кораблей для "авиастай".
aspid_h> Такое вот ИМХО.
и мы приходим к проекту лодки-авианосца Базилевского, которая так и не была ни кем реализована…

korneyy>> Я не вкуриваю чего все мусолят Арадо-196? Это КОРАБЕЛЬНЫЙ разведчик и его в голову не приходило никому "запихивать" в ПЛ. Единственным вариантом предлагался Арадо 231 (рассматривался вопрос о постановке его на XI серию в качестве РАЗВЕДЧИКА). Испытания никого не вдохновили и товарищ остался в одном экземпляре.
korneyy>> Идея Полла о создании подлодки под Арадо 196 размером с японские гиганты соверешенно "уникальная". Делается все наоборот. Самолет под имеющийся носитель, а не "телега впереди лошади".
aspid_h> ДжентльмЭны, я не понимаю почему все сосредоточились на запихивании РЕАЛЬНыХ гидросамолетов в АЛЬТЕРНАТИВНыЕ подлодки?
aspid_h> Чтобы не путаться, думаю что нужно принять, чтобы в альтернативные лодки шли альтернативные, скорее всего созданные под них гидросамолеты. Обозначьте их чем-то вроде "Арадо ХХ(Алтернатива)" и рассматривайте эти самолеты и засовывайте их куда заблагорассудится. Единственное, что в них будет "от реальности" - их ТТХ. Здесь уже нужно ориентироваться на существующие к тому времени образцы техники.

А слона то я и не заметил! Альтернативный самолет в альтернативной подлодке это же классическое определение сфероконя

Аспид, за само предложение создать гидросамолет с жесткими ограничениями по размерам не уступающий палубным истребителям в довоенное время автора "идеи" должны ИМХО направлять в Кащенку. Весь цимес состоит в том, что тему начал Полл словами "есть такая партия!" запостив инфу про Арадо-196. Сейчас выясняется, что чем-то сей летун фашистам не угодил. Ибо на хрена было разрабатывать Арадо-231, если имевшегося в наличии товарища можно было модернизировать для авианосной подлодки. Видимо было нельзя, либо стоимость и время постройки носителя зашкаливала за все разумные пределы. Япония не показатель, т.к. флот у нее перед армией имел приоритет и начала она войну на два с лишним года позже. А у фюрера кое-что из ресурсов съедал вермахт.

aspid_h>> Предполагаем, что отсюда развивается и реализуется идея о подлодках с гидросамолетами на борту. Сперва с одним, а позже - с несколькими самолетами на борту. Потом начинаем решать следующую задачу - борьба с БПА и эскортом конвоев. Вот здесь, разведывательные подлодки, как уже существующая техника, эволюционируют в носители ударных кораблей для "авиастай".
aspid_h>> Такое вот ИМХО.
Capt(N)> и мы приходим к проекту лодки-авианосца Базилевского, которая так и не была ни кем реализована…
А если взять реально на тех играх используемые "стаи"? И разведывательные ПЛ так и остаются разведывательными, но кроме них появляются АВ-ПЛ.
Проект Базилевского - это бред дистиллированный. Конечно, он никогда и не был реализован.
Ударному авианосцу незачем прятаться под воду. Но и ПЛ ударному авианосцу будут нужны только для охранения - "стая" ему не нужна. В общем, если делаем полноценный ударный авианосец, лучше серию - можно с авианесущими ПЛ не заморачиваться.

Capt(N)>> и мы приходим к проекту лодки-авианосца Базилевского, которая так и не была ни кем реализована…
Полл> А если взять реально на тех играх используемые "стаи"? И разведывательные ПЛ так и остаются разведывательными, но кроме них появляются АВ-ПЛ.
Полл, Вы не представляете, как забавны все эти штабные игры! в военное время значения косинуса может достигать 3,5!
Полл> Проект Базилевского - это бред дистиллированный. Конечно, он никогда и не был реализован.
консенсус достигнут
Полл> Ударному авианосцу незачем прятаться под воду. Но и ПЛ ударному авианосцу будут нужны только для охранения - "стая" ему не нужна. В общем, если делаем полноценный ударный авианосец, лучше серию - можно с авианесущими ПЛ не заморачиваться.
топик то о развитии ПЛ, ИМХО, мы авианосец ударный и не начинали обсуждать…

aspid_h>> Такое вот ИМХО.
Capt(N)> и мы приходим к проекту лодки-авианосца Базилевского, которая так и не была ни кем реализована…
Не-а. Фаллометрией типа "А наша подлодка подлинней и потолще остальных" сама по себе не имеет шансов на существование. Тем более с котло-турбинной установкой на борту.