Альтернативное развитие ДЭПЛ перед ВМВ -2

aspid_h> Корней, у тебя есть верное начало мысли - когда пытаешься объяснить, что все остальные концепции возникают для решения некой проблемы, но вот с выводами ты поспешил - это о том, что концепция авиастаи ниоткуда не может появиться. Просто учти, что кроме простого ответа на проблему, есть и такие фишки, как еволюция концепции и перекос в сторону попыток использования уже существующей техники для решения новых задач.
aspid_h> На деле мне видится так: по результатам действия подлодок во время ПМВ, встает задача сделать подлодки "видящими", чтобы на штабных играх в 1937 из пяти конвоев засекли четыре, например. Предполагаем, что отсюда развивается и реализуется идея о подлодках с гидросамолетами на борту. Сперва с одним, а позже - с несколькими самолетами на борту. Потом начинаем решать следующую задачу - борьба с БПА и эскортом конвоев. Вот здесь, разведывательные подлодки, как уже существующая техника, эволюционируют в носители ударных кораблей для "авиастай".
aspid_h> Такое вот ИМХО.

Бритва Оккама, сэр Дениц-то предлагал увеличить количество ПЛ, чтобы делать более плотную завесу и штабной корабль для связи (потом решили, что с берега рулить лучше). К тому же В НАЛИЧИИ имеются дальние морские разведчики с недурственным радиусом действия. Их и начали использовать для разведки.

Вот нужно тебе забить гвоздь. Ты идешь в магазин и покупаешь за рупь молоток (их в сельпо завозят раз в неделю и надо заказать). Или все-таки к слесарю дяде Васе, который обещает быстро сделать гвоздезабильный аппарат, с которым вообще проблем знать не будешь (он еще МОЖЕТ БЫТЬ и шурупы сможет завинчивать)?

Дениц не дурнее паровоза и про эксперименты с гидросамолетами во многих странах знал по должности. Почему он про них ни разу не упоминает? Ведь идиосинкразии к авиации, базирующейся на ПЛ, у него нет. Автожиры, которые РЕАЛЬНО использовались немцами по сути более революционная идея.

aspid_h>> ДжентльмЭны, я не понимаю почему все сосредоточились на запихивании РЕАЛЬНыХ гидросамолетов в АЛЬТЕРНАТИВНыЕ подлодки?
aspid_h>> Чтобы не путаться, думаю что нужно принять, чтобы в альтернативные лодки шли альтернативные, скорее всего созданные под них гидросамолеты. Обозначьте их чем-то вроде "Арадо ХХ(Алтернатива)" и рассматривайте эти самолеты и засовывайте их куда заблагорассудится. Единственное, что в них будет "от реальности" - их ТТХ. Здесь уже нужно ориентироваться на существующие к тому времени образцы техники.
korneyy> А слона то я и не заметил! Альтернативный самолет в альтернативной подлодке это же классическое определение сфероконя
Ты не прав. Объясняю на примерах:
Сфероконь - это предложение построить в тридцатых годах атомную ПЛ, пришпандорить на нее одну мачту и три батареи бластеров, на реях мачты подвязать кусочки зеленого криптонита.
Альтернатива - то что МОГЛО бы быть к тридцатым годам в области техники.
Разница, надеюсь, уже видна?

korneyy> Аспид, за само предложение создать гидросамолет с жесткими ограничениями по размерам не уступающий палубным истребителям в довоенное время автора "идеи" должны ИМХО направлять в Кащенку.
Гм, по-моему ты торопишься с выводами. Обдумай еще раз, принимая во внимание возможности эксклюзивного исполнения гидросамолетов и методы выравнивания шансов, как сброс поплавков. это в первом приближении.

korneyy> Весь цимес состоит в том, что тему начал Полл словами "есть такая партия!" запостив инфу про Арадо-196. Сейчас выясняется, что чем-то сей летун фашистам не угодил. Ибо на хрена было разрабатывать Арадо-231, если имевшегося в наличии товарища можно было модернизировать для авианосной подлодки. Видимо было нельзя, либо стоимость и время постройки носителя зашкаливала за все разумные пределы. Япония не показатель, т.к. флот у нее перед армией имел приоритет и начала она войну на два с лишним года позже. А у фюрера кое-что из ресурсов съедал вермахт.

Откуда сведения, что нельзя модернизировать? Или что стоимость такой модернизации будет запредельной?
А Япония действительно не аналог, или хотя бы надо ввести коэффициент поправки на то что в то время немцы были на голову выше японцов в конструировании и производстве техники. Берем I-400 и умножаем ее на 1,5. Берем Сейран и тоже умножаем на 1,5 его характеристики. Потом прикидываем может получившееся выполнять задачи по задумке Полла.
Где-то так мне видится.

korneyy> Бритва Оккама, сэр
Не в тему монашья бритва в топике об альтернативных видах техники. Отделяй Реальную Историю (РИ) от Альтернативного варианта истории (АИ). Это трудно, все время хочется пребить козырем "Этого не могло быть, потому что оно не случилось! И поскольку оно не случилось, потому оно и не могло произойти!", но попытайся найти и другие аргументы.

korneyy> Дениц-то предлагал увеличить количество ПЛ, чтобы делать более плотную завесу и штабной корабль для связи (потом решили, что с берега рулить лучше).
Прими постулат, что Дениц защищал кроме увеличения числа ПЛ, также и введение новых типов ПЛ.

korneyy> ДК тому же В НАЛИЧИИ имеются дальние морские разведчики с недурственным радиусом действия. Их и начали использовать для разведки.
ФВ 200? И как им заменить облеты каждые три часа вокруг авиастаи? А если над Германией нелетная погода, а над Атлантикой чуть подальше Англии летать можно? Тогда что? Сидеть в слепых подлодках и петь рыбацкие песни под гармошку? Сколько тех ФВ 200 было и могли ли они обслужить все стаи?

korneyy> Вот нужно тебе забить гвоздь. Ты идешь в магазин и покупаешь за рупь молоток (их в сельпо завозят раз в неделю и надо заказать). Или все-таки к слесарю дяде Васе, который обещает быстро сделать гвоздезабильный аппарат, с которым вообще проблем знать не будешь (он еще МОЖЕТ БЫТЬ и шурупы сможет завинчивать)?
Это зависит от того сколько мне будет стоит плохо забитый гвоздь. Если молотком у меня полпроцента вероятность забить его как требуется, а цена каждого гвоздя сравнима с ценой... велосипеда, например. Так я лучше найду гвоздезабильный аппарат.

korneyy> Дениц не дурнее паровоза и про эксперименты с гидросамолетами во многих странах знал по должности. Почему он про них ни разу не упоминает? Ведь идиосинкразии к авиации, базирующейся на ПЛ, у него нет. Автожиры, которые РЕАЛЬНО использовались немцами по сути более революционная идея.
Извини, но это уже вопрос о психологии давно почившего человека. Тут никто ничего определенного сказать не может.
По тем же причинам, по которым ракеты использовались в европейских армиях, потом исчезли, потом опять появились к ВМВ - х.з.

aspid_h> Откуда сведения, что нельзя модернизировать? Или что стоимость такой модернизации будет запредельной?
aspid_h> А Япония действительно не аналог, или хотя бы надо ввести коэффициент поправки на то что в то время немцы были на голову выше японцов в конструировании и производстве техники. Берем I-400 и умножаем ее на 1,5. Берем Сейран и тоже умножаем на 1,5 его характеристики. Потом прикидываем может получившееся выполнять задачи по задумке Полла.
aspid_h> Где-то так мне видится.

Если была бы возможность то занялись бы модернизацией действующей модели, а не
созданием Арадо-231. Все просто.

john5r> I-400 взять не получится - 3500 тонн Dст, это с японскими-то нормами обитаемости - у немецв лодка получилась бы еще больше, это штучный товар, таких даже десяток осилить - проблема.

Пасиба за ответ.

Аспид, нужна СЕРИЙНАЯ лодка с СЕРИЙНЫМ самолетом, а не эксклюзив а-ля "Синано" (да и тот бедолага "сразу помер и не поужинал" ).

aspid_h> Прими постулат, что Дениц защищал кроме увеличения числа ПЛ, также и введение новых типов ПЛ.

и тут появляюсь я и говорю XXI! ¹

john5r> I-400 взять не получится - 3500 тонн Dст, это с японскими-то нормами обитаемости - у немецв лодка получилась бы еще больше,...

Почему I-400 не катит? Объясни как для неспециалиста.

aspid_h>> Прими постулат, что Дениц защищал кроме увеличения числа ПЛ, также и введение новых типов ПЛ.
john5r> и тут появляюсь я и говорю XXI! ¹

На белом коне и в белой бурке посреди Атлантики?
Не успеешь ничего сказать - разве что пробулькать, пока бурка с конем будут тянуть тебя на дно. ¹

aspid_h> ФВ 200? И как им заменить облеты каждые три часа вокруг авиастаи? А если над Германией нелетная погода, а над Атлантикой чуть подальше Англии летать можно? Тогда что? Сидеть в слепых подлодках и петь рыбацкие песни под гармошку? Сколько тех ФВ 200 было и могли ли они обслужить все стаи?

"Ну ты, барин, задачи ставишь" (с). Каждые три часа облетать ничего не слипнется? Опытные пилоты на "кондорах" обучались полетам во всепогодных условиях. На "кондоре", кстати, это проще, чем на небольшом биплане. И вообще, что мы тут флудим"кондар" или "гидросамолет". Крейзи правильно поминал, что основная проблема была не в обнаружении конвоя, а в "подтягивании" к нему "стаи" и прорыве ПЛО.

Аспид, "кондор" это колесо в телеге. Правда, не пятое. Основная инфа шла от радиоразведки (немцы английские коды успешно читали) и агентуры в портах. Да и "завеса" из обычных подлодок конвои отлавливала. Их просто требовалось больше: больше лодок - больше шансов встречи.

korneyy>> Дениц не дурнее паровоза и про эксперименты с гидросамолетами во многих странах знал по должности. Почему он про них ни разу не упоминает? Ведь идиосинкразии к авиации, базирующейся на ПЛ, у него нет. Автожиры, которые РЕАЛЬНО использовались немцами по сути более революционная идея.
aspid_h> Извини, но это уже вопрос о психологии давно почившего человека. Тут никто ничего определенного сказать не может.

Так у ВСЕХ человеков психология неправильная. Немецких моряков, написавших мемуары - море. От рядовых подводников до адмиралов. Из адмиралов только на милитере есть Руге, Редер, Дениц, Годт и Ассман (последние два в сборнике). Никто, сволочи, не сознается что упустили такую "альтернативу". Во всем каются, а в этом нет. По немецким "альтернатиным" проектам чего угодно от "тарелок" до космических самолетов для бомбежки Нью-Йорка: гугль качать замучается. А тут ни фига: только ТМ образца 1941 года

Может в консерватории что-то не так?

john5r>> I-400 взять не получится - 3500 тонн Dст, это с японскими-то нормами обитаемости - у немецв лодка получилась бы еще больше,...
aspid_h> Почему I-400 не катит? Объясни как для неспециалиста.

Ответ неспециалиста: соотношение цена-эффективность хреновое. Всех подвигов: пожгла лес в Калифорнии. Стоило ли огород городить?

Ты вот ратовал за "бомбежки баз" гидросамолетами. Это маниловщина. Торпедоносец на ПЛ все равно не затолкаешь. А несколько сот кг бомб ни фига не сделают при любом раскладе. Да и ПВО там - мало не покажется.

korneyy> Ответ неспециалиста: соотношение цена-эффективность хреновое. Всех подвигов: пожгла лес в Калифорнии. Стоило ли огород городить?
korneyy> Ты вот ратовал за "бомбежки баз" гидросамолетами. Это маниловщина. Торпедоносец на ПЛ все равно не затолкаешь. А несколько сот кг бомб ни фига не сделают при любом раскладе. Да и ПВО там - мало не покажется.
при желании запихали бы и торпедоносец! в буксируемом контейнере как планировали "фау". Только вот проблема в том, что немцы на море воевали, а не занимались маниловщиной, и поэтому ища пути у повышению эффективности действий против конвоев пошли не по пути совершенствования системы разведки, ИМХО, она их устраивала, а по пути совершенствования характеристик атакующей составляющей - ПЛ и результат тому ХХI проект. о котором снова попытался напомнить Джоныч, но не был услышан...

Capt(N)> при желании запихали бы и торпедоносец! в буксируемом контейнере как планировали "фау". Только вот проблема в том, что немцы на море воевали, а не занимались маниловщиной, и поэтому ища пути у повышению эффективности действий против конвоев пошли не по пути совершенствования системы разведки, ИМХО, она их устраивала, а по пути совершенствования характеристик атакующей составляющей - ПЛ и результат тому ХХI проект. о котором снова попытался напомнить Джоныч, но не был услышан...

Да поминали это и невсуе. В том-то и дело, что у немцев был реальный проект для внедрения. Джентльмены просто почему-то не догоняют и все альтернативы сводят к проблеме "авиастаи". "Будто нету других развлечений по средам" (с).

korneyy> "Ну ты, барин, задачи ставишь" (с). Каждые три часа облетать ничего не слипнется?
Полла почитай, у него не так уж и много букаФ при описании задумки.

korneyy> Опытные пилоты на "кондорах" обучались полетам во всепогодных условиях. На "кондоре", кстати, это проще, чем на небольшом биплане. И вообще, что мы тут флудим"кондар" или "гидросамолет". Крейзи правильно поминал, что основная проблема была не в обнаружении конвоя, а в "подтягивании" к нему "стаи" и прорыве ПЛО.
А зачем вырезать гланды через ....(далее по известной присказке)? Зачем упрямо рассчитывать на один тип разведчика, когда можно было оперативно использовать и разведчики, выпускаемые спец-подлодкой? А если хочется разведать за 19 градус западной долготы? Спецоперацию готовить? Да и та шла не далее 25 гр. з.д.

korneyy> Аспид, "кондор" это колесо в телеге. Правда, не пятое. Основная инфа шла от радиоразведки (немцы английские коды успешно читали) и агентуры в портах. Да и "завеса" из обычных подлодок конвои отлавливала. Их просто требовалось больше: больше лодок - больше шансов встречи.
То-то подводники искали корабли конвоя чуть ли не наугад. Кто-то здесь преувеличивает возможности классических подлодок и возможности агентуры. = )

korneyy> Так у ВСЕХ человеков психология неправильная. Немецких моряков, написавших мемуары - море. От рядовых подводников до адмиралов. Из адмиралов только на милитере есть Руге, Редер, Дениц, Годт и Ассман (последние два в сборнике). Никто, сволочи, не сознается что упустили такую "альтернативу". Во всем каются, а в этом нет.
Гм, а много ли ты людей, пишуших мемуары с альтернативными вставками знаешь? В своем CV ты пишешь что было на самом деле или что хотелось тебе, чтобы было? Странное у тебя представление о мемуарах.

korneyy> По немецким "альтернатиным" проектам чего угодно от "тарелок" до космических самолетов для бомбежки Нью-Йорка: гугль качать замучается.
Ты еще про детей инопланетян и энергию пирамидальных кристаллов предложи почитать. = )
В топку экзотерику с конспиралогией.

korneyy> А тут ни фига: только ТМ образца 1941 года
Отнюдь, это у нас только один журнал одного года, вместо подшивок научно-популярных и военных журналов, газет с двадцатых по сороковые годы. Нет и никакого доступа к документам той поры. Причем все это на одном языке, а, как я предполагаю,писали о таких проектах довольно много. Как в наше время о термоядерной энергии, например.
Теперь ясно почему так мало данных?

aspid_h>> Почему I-400 не катит? Объясни как для неспециалиста.
korneyy> Ответ неспециалиста: соотношение цена-эффективность хреновое.
Стоп, цели-то у японцев и немцев разные были для ПЛ. Так что как вычислять будем цену-эффективность I-400 у Алеутских островов с той же Ц-Эф альтернативной немецкой лодки, наводящей стаи на конвои?

korneyy> Всех подвигов: пожгла лес в Калифорнии. Стоило ли огород городить?
Англичане тоже пытались спровоцировать лесные пожары на территории Германии, и использовали для этого не шесть штук зажигалок, а намного больше. так что, англичане тоже сбрендили или не могли цену-эффективность посчитать?

korneyy> Ты вот ратовал за "бомбежки баз" гидросамолетами. Это маниловщина.
Нет, речь идет о возможности нападения на порты. Там где не ждут нападения с воздуха, но где есть уже сформированные конвои.

korneyy> Торпедоносец на ПЛ все равно не затолкаешь.
Видимо Сейран предполагалось вооружать не торпедой, а аппаратом для выдувания мыльных пузырей?!?

korneyy> А несколько сот кг бомб ни фига не сделают при любом раскладе.
М-да? Спроси у капитана "Бисмарка" или у тех летчиков, которые бомбили японские авианосцы.

korneyy> Да и ПВО там - мало не покажется.
Везде и во все время, с радарами, звукоуловителями и бластерами на башенках? = )
И где такое было, например на западном побережье или на юге Африки? Как охранялись те поры?

korneyy> 2 Аспид
korneyy> Я раньше постил. Сорри, если ты уже видел.
korneyy> "Июнь – август 1942 г., Атлантика
......

Я это читал, ответы Полла тоже читал. Но вроде Полл делает ставку на самолеты, похожие по характеристикам на Арадо 196 и Сейраны? Или будем считать что один неудачный самолет навсегда закрывает возможность для определенной страны делать нормальные конструкции?

aspid_h> Я это читал, ответы Полла тоже читал. Но вроде Полл делает ставку на самолеты, похожие по характеристикам на Арадо 196 и Сейраны? Или будем считать что один неудачный самолет навсегда закрывает возможность для определенной страны делать нормальные конструкции?
ну сделаете конструкцию самолета, а против ГМУ Северной Атлантики тоже вундерваффе изобретем?

aspid_h> Гм, а много ли ты людей, пишуших мемуары с альтернативными вставками знаешь? В своем CV ты пишешь что было на самом деле или что хотелось тебе, чтобы было? Странное у тебя представление о мемуарах.

Я писал, что МОГЛО БЫТЬ при известной доли фантазии и наличие определенных ключевых событий. "Альтернативы", кстати, в мемуарах много (чего не учли, на что не обратили внимание и проч.)

korneyy>> По немецким "альтернатиным" проектам чего угодно от "тарелок" до космических самолетов для бомбежки Нью-Йорка: гугль качать замучается.
aspid_h> Ты еще про детей инопланетян и энергию пирамидальных кристаллов предложи почитать. = )
aspid_h> В топку экзотерику с конспиралогией.

Про самолет не шутка. Набери в гугле DFS-346. Я сам охренел. Читал еще до появления у меня инета.

korneyy>> А тут ни фига: только ТМ образца 1941 года
aspid_h> Отнюдь, это у нас только один журнал одного года, вместо подшивок научно-популярных и военных журналов, газет с двадцатых по сороковые годы. Нет и никакого доступа к документам той поры. Причем все это на одном языке, а, как я предполагаю,писали о таких проектах довольно много. Как в наше время о термоядерной энергии, например.
aspid_h> Теперь ясно почему так мало данных?

Не ясно. Про состоявшиеся эксперименты с гидросамолетами на подлодках писали и пишут очень многие. Про успешные - никто. Если не считать успехом концепции облеты Перл-Харбора.

Аспид, все-таки хочется чего-то поконцептуальнее. Устраивать чат и тебе и мне, пожалуй, скучновато. Я вот высказал ключевую мыслю: для рассмотрения альтернативы "имение иметь надо". Есть данные что имелся успешный испытанный проект подлодки с гидросамолетом, который почему-то "зарезали" злые люди? Гитлер, Редер, Геринг - неважно. Нету? В ином случае все остальное бабушка, колеса и трамвай. ИМХО, но это единственная возможность рассматривать альтернативу в историческом разрезе. У тебя, прости, заявляется 2х2 может быть 5. А почему? А потому. Это альтернативная математика.

Сорри.

aspid_h>>> Почему I-400 не катит? Объясни как для неспециалиста.
korneyy>> Ответ неспециалиста: соотношение цена-эффективность хреновое.
aspid_h> Стоп, цели-то у японцев и немцев разные были для ПЛ. Так что как вычислять будем цену-эффективность I-400 у Алеутских островов с той же Ц-Эф альтернативной немецкой лодки, наводящей стаи на конвои?

Аспид, ну ОТКУДА ты высчитал эффективность сфероконя? Имеются данные (не боевые, а хотя бы испытаний)? Вы даже с самолетом не определились...


korneyy>> Всех подвигов: пожгла лес в Калифорнии. Стоило ли огород городить?
aspid_h> Англичане тоже пытались спровоцировать лесные пожары на территории Германии, и использовали для этого не шесть штук зажигалок, а намного больше. так что, англичане тоже сбрендили или не могли цену-эффективность посчитать?

При шести зажигалках эффекта никогда не будет. При массированных налетах надо сперва попробовать.

korneyy>> Ты вот ратовал за "бомбежки баз" гидросамолетами. Это маниловщина.
aspid_h> Нет, речь идет о возможности нападения на порты. Там где не ждут нападения с воздуха, но где есть уже сформированные конвои.

И сколько там бомберов будет? "По одному выпускать или оба сразу"?

korneyy>> Торпедоносец на ПЛ все равно не затолкаешь.
aspid_h> Видимо Сейран предполагалось вооружать не торпедой, а аппаратом для выдувания мыльных пузырей?!?

Облажался

korneyy>> А несколько сот кг бомб ни фига не сделают при любом раскладе.
aspid_h> М-да? Спроси у капитана "Бисмарка" или у тех летчиков, которые бомбили японские авианосцы.

Их что гидросамолетами c подлодок бомбили?!

aspid_h> И где такое было, например на западном побережье или на юге Африки? Как охранялись те поры?

До поры до времени хреново. Но после подвигов Люта ПЛО была усилена и амбец. Массированное воздействие, которое к чему-то может привести: это регулярные бомбежки хотя бы эскадрилией. Причем, ресурс, затраченный на такое "воздействие" означает снятие десятков лодок с Северной и Центральной Атлантики. Не убежден, что это равноценная замена.

Capt(N)> ну сделаете конструкцию самолета, а против ГМУ Северной Атлантики тоже вундерваффе изобретем?
Как только Союзники создадут в альтернативе вундервафлю против плохой погоды, так и страны Оси что-то такое изобретут. = )

john5r> I-400 не катит тупо потому что это мастодонт, его серийно не построишь, это трудозатраты сродни легкому крейсеру, а немцы в войну ничего крупнее эсминца так и не построили.
А если урезать деньги на НК, ввиду первоначальных успехов лодок с авиаразведчиками? Может ли это улучшить ситуацию?

john5r> I-400 это конечно супер - но, извините, японцы при их затратах на флот осилили только 3. А немецкая была бы больше (да, и лучше, кто ж спорит) то есть "не катит" - означает "не смогут", а не "плохая, фу, не подходит"
Нет в тебе романтики, Джоныч. ¹

to korneyy:
> Аспид, ну ОТКУДА ты высчитал эффективность сфероконя? Имеются данные (не боевые, а хотя бы испытаний)? Вы даже с самолетом не определились...
На то она и альтернатива. Могли сделать? Допускаем что могли. И что из этого получится?.. Вот и гадаем по большому счету, но в границах правдоподобия. В том и прелесть модели развития подводных авианосцев.

> При шести зажигалках эффекта никогда не будет. При массированных налетах надо сперва попробовать.
Увы, японцы пошли на Калифорнию с шестью зажигалками. Но мысль у них шла в ту же сторону, что и у англичан. А значит возможно огород городить стоило.

> И сколько там бомберов будет? "По одному выпускать или оба сразу"?
Две подлодки -> 12 гидросамолетов -> 9600 кг бомб аккуратно сброшенных на заякоренные внизу корабли
три подлодки -> 18 гидросамолетов -> 14400 кг бомб аккуратно сброшенных на заякоренные внизу корабли
....

> Их что гидросамолетами c подлодок бомбили?!
Их торпедировали или бомбили самолетами. А были самолеты "гидро-" или "негидро-" особой разницы для тех, в кого попала торпеда/бомба не будет.

> До поры до времени хреново. Но после подвигов Люта ПЛО была усилена и амбец. Массированное воздействие, которое к чему-то может привести: это регулярные бомбежки хотя бы эскадрилией. Причем, ресурс, затраченный на такое "воздействие" означает снятие десятков лодок с Северной и Центральной Атлантики. Не убежден, что это равноценная замена.
Лют и его дубовые листья к кресту - это конец 1942г. К той поре, как я понял Полла, немецкие "авиастаи" уже начнут неподетски рвать транспорты союзников. К тому же усиление ПЛО не особо грозит авиаподлодкам с их возможностью атаковать издалека. Зачем залезать в порт, если достаточно всплыть в 150 км от цели?

> Про самолет не шутка. Набери в гугле DFS-346. Я сам охренел. Читал еще до появления у меня инета.
гм, Гугль говорит, что DFS-346 - высотный разведчик, стартует он со сцепки с До-217 и должно его хватить (ресурс двух ракетных двигателей) на прыжок до 30 км высоты над Англией, парение и съемка, потом второй импульс и снова парение к дому. До нью-Йорка ему разве что кусками в посылочных ящиках по почте можно добраться = )
Скорцени вроде писал, что с его подачи "ФАУ-1" с смонтированной кабиной пилота испытывали в разумении забомбить Нью-Йорк.
Кстати, видел я передачу,где описывался гнев Гитлера и его приказ арестовать Вернера фон Брауна, когда фюрер узнал, что его ракетные специалисты делают чертежи и прикидывают как построить ракету для скоростной доставки почты. = )

> Не ясно. Про состоявшиеся эксперименты с гидросамолетами на подлодках писали и пишут очень многие. Про успешные - никто. Если не считать успехом концепции облеты Перл-Харбора.
Гм, японцы вроде не эксперименты делали, а вполне сериозно юзали свои разведчики, даже довольны были.

> Я вот высказал ключевую мыслю: для рассмотрения альтернативы "имение иметь надо". Есть данные что имелся успешный испытанный проект подлодки с гидросамолетом, который почему-то "зарезали" злые люди? Гитлер, Редер, Геринг - неважно. Нету? В ином случае все остальное бабушка, колеса и трамвай.
А были бы испытания и подлодка, так мы говорили бы не о альтернативе, а о недостаточном производстве таких лодок или о неких дефектах в их конструкции или о недостатках командования ими. Т.е. альтернатива - это одно, а реальность - немножко совсем другое. Полл хотел обсудить ВОЗМОЖНОСТЬ, АЛЬТЕРНАТИВУ. Мне она тоже видится интересной. А сделали такой проект в металле или нет - это не ключевое событие, оно не отменяет возможность альтернативы.

john5r>> I-400 не катит тупо потому что это мастодонт, его серийно не построишь, это трудозатраты сродни легкому крейсеру, а немцы в войну ничего крупнее эсминца так и не построили.
aspid_h> А если урезать деньги на НК, ввиду первоначальных успехов лодок с авиаразведчиками? Может ли это улучшить ситуацию?

Отвечу за Джоныча. Не может. С начала войны строительство всех крупных НК и так было прекращено, кроме почти готовых "Бисмарка" и "Тирпица". Их тогда утилизировать уже было дороже. А "первоначальных успехов" было в избытке и у обычных ПЛ. До момента захвата баз в Норвегии и Франции АПЛ нах не нужны.

aspid_h> to korneyy:
>> Аспид, ну ОТКУДА ты высчитал эффективность сфероконя? Имеются данные (не боевые, а хотя бы испытаний)? Вы даже с самолетом не определились...
aspid_h> На то она и альтернатива. Могли сделать? Допускаем что могли. И что из этого получится?.. Вот и гадаем по большому счету, но в границах правдоподобия. В том и прелесть модели развития подводных авианосцев.

Допускать можно что угодно. В реале нет ни носителя, ни самолета. 10 авианосцев и 5 линкоров "Ямато" у фюрера тоже можно вообразить. Я вот могу )

>> И сколько там бомберов будет? "По одному выпускать или оба сразу"?
aspid_h> Две подлодки -> 12 гидросамолетов -> 9600 кг бомб аккуратно сброшенных на заякоренные внизу корабли
aspid_h> три подлодки -> 18 гидросамолетов -> 14400 кг бомб аккуратно сброшенных на заякоренные внизу корабли

Аспид, тормози. Это технический бред. Никто в мире этого никогда не построил. Если же не можешь удержать фантазию - рисуй по 60 самолетов . Эффект в 10 раз больше

aspid_h> ....
>> Их что гидросамолетами c подлодок бомбили?!
aspid_h> Их торпедировали или бомбили самолетами. А были самолеты "гидро-" или "негидро-" особой разницы для тех, в кого попала торпеда/бомба не будет.

Не видишь разницу между палубным пикировщиком и гидросамолетом?

>> До поры до времени хреново. Но после подвигов Люта ПЛО была усилена и амбец. Массированное воздействие, которое к чему-то может привести: это регулярные бомбежки хотя бы эскадрилией. Причем, ресурс, затраченный на такое "воздействие" означает снятие десятков лодок с Северной и Центральной Атлантики. Не убежден, что это равноценная замена.
aspid_h> Лют и его дубовые листья к кресту - это конец 1942г. К той поре, как я понял Полла, немецкие "авиастаи" уже начнут неподетски рвать транспорты союзников. К тому же усиление ПЛО не особо грозит авиаподлодкам с их возможностью атаковать издалека. Зачем залезать в порт, если достаточно всплыть в 150 км от цели?

Ты плюсуешь АПЛ к реальному количеству "обычных". На деле вложившись в АПЛ ты резко уменьшаешь количество лодок в Атлантике. Количество утопленного тоннажа совсем необязательно зависит от наличия-отсутствия АПЛ. Несколько девяток безо всяких АПЛ устроили в Америке в начале 1942 года такой кавардак...

>> Не ясно. Про состоявшиеся эксперименты с гидросамолетами на подлодках писали и пишут очень многие. Про успешные - никто. Если не считать успехом концепции облеты Перл-Харбора.
aspid_h> Гм, японцы вроде не эксперименты делали, а вполне сериозно юзали свои разведчики, даже довольны были.

Базар у нас вроде идет про авиастаю, а не про разведчиков на ПЛ.

>> Я вот высказал ключевую мыслю: для рассмотрения альтернативы "имение иметь надо". Есть данные что имелся успешный испытанный проект подлодки с гидросамолетом, который почему-то "зарезали" злые люди? Гитлер, Редер, Геринг - неважно. Нету? В ином случае все остальное бабушка, колеса и трамвай.
aspid_h> А были бы испытания и подлодка, так мы говорили бы не о альтернативе, а о недостаточном производстве таких лодок или о неких дефектах в их конструкции или о недостатках командования ими. Т.е. альтернатива - это одно, а реальность - немножко совсем другое. Полл хотел обсудить ВОЗМОЖНОСТЬ, АЛЬТЕРНАТИВУ. Мне она тоже видится интересной. А сделали такой проект в металле или нет - это не ключевое событие, оно не отменяет возможность альтернативы.

Еще раз. Все что не в реале есть, конечно, анриал. Но! Альтернатива должна быть ПРАВДОПОДОБНОЙ, чтобы от нее плясать дальше. Вместо 57 лодок в начале ВМВ 257 - это альтернатива. "Бисмарк" добравшийся до Бреста - это альтернатива. Удавшееся покушение на Гитлера - это альтернатива. Гипотетический подводный авианосец с гипотетическим самолетом - это сфероконь. Давай-ка сначала определимся что мы понимаем под альтернативой. Если ты рассуждаешь по принципу могла ли Гитлеру теоретически моча ударить в голову до такой степени, чтобы он поставил задачу, положить на все с прибором но создать подводное чудо-юдо с шестью эксклюзивными самолетами ручной сборки? Предположим что могла. Но обсуждать как бы ЭТО произвели и как бы ОНО потом начало воевать - уволь.

Смысла флудить дальше не вижу. Всех благ.

aspid_h>> А если урезать деньги на НК, ввиду первоначальных успехов лодок с авиаразведчиками? Может ли это улучшить ситуацию?
korneyy> Отвечу за Джоныча. Не может. С начала войны строительство всех крупных НК и так было прекращено, кроме почти готовых "Бисмарка" и "Тирпица". Их тогда утилизировать уже было дороже. А "первоначальных успехов" было в избытке и у обычных ПЛ. До момента захвата баз в Норвегии и Франции АПЛ нах не нужны.
Это плохая новость. И, кстати, аргумент заведомо посильнее заклинаний типа "Не было такого, не было такого, не было такого..." = )

korneyy> Допускать можно что угодно. В реале нет ни носителя, ни самолета. 10 авианосцев и 5 линкоров "Ямато" у фюрера тоже можно вообразить. Я вот могу )
Ну в реале СССР до Луны достал только автоматическими станциями, в реале Н-1 не полетела... Но разве СССР, где космонавт прогулялся по Луне - это не альтернатива? То, что случилось в реале не всегда имеет отношение к возможности существования развилки для альтернативы.

aspid_h>> Две подлодки -> 12 гидросамолетов -> 9600 кг бомб аккуратно сброшенных на заякоренные внизу корабли
aspid_h>> три подлодки -> 18 гидросамолетов -> 14400 кг бомб аккуратно сброшенных на заякоренные внизу корабли
korneyy> Аспид, тормози. Это технический бред. Никто в мире этого никогда не построил. Если же не можешь удержать фантазию - рисуй по 60 самолетов . Эффект в 10 раз больше
Корней, подумай почему у меня в примере количество самолетов кратно шести. Ты видел уже эту цифру, напряги память и тебе откроется истина. Ерничание указывает на то, что кое-что важное ты не вспомнил.

korneyy> >> Их что гидросамолетами c подлодок бомбили?!
aspid_h>> Их торпедировали или бомбили самолетами. А были самолеты "гидро-" или "негидро-" особой разницы для тех, в кого попала торпеда/бомба не будет.
korneyy> Не видишь разницу между палубным пикировщиком и гидросамолетом?
Корней, какого х...а? С точки зрения обгоревших кусков мяса и костей, которые были людьми и попали под бомбы, без разницы с какой платформы на них сбросили эту хрень. С точки зрения похоронной команды тоже один х..н с какого типа самолета убили их сослуживцев, которые они стараются опознать и похоронить. С точки зрения родных погибших тоже один хр.н какого оттенка серого были покрашены поплавки гидросамолета или какого оттенка зеленого была покрашена трапеция пикировщика. Все пречисленным пох с какой машины высыпали бомбы. Корней, тебе нужно еще объяснять на примерах для детского сада, что в такой ситуации какие это были машины не имеет значения? Их забомбили с самолетов, этого хватит.

aspid_h>> Лют и его дубовые листья к кресту - это конец 1942г. К той поре, как я понял Полла, немецкие "авиастаи" уже начнут неподетски рвать транспорты союзников. К тому же усиление ПЛО не особо грозит авиаподлодкам с их возможностью атаковать издалека. Зачем залезать в порт, если достаточно всплыть в 150 км от цели?
korneyy> Ты плюсуешь АПЛ к реальному количеству "обычных". На деле вложившись в АПЛ ты резко уменьшаешь количество лодок в Атлантике. Количество утопленного тоннажа совсем необязательно зависит от наличия-отсутствия АПЛ. Несколько девяток безо всяких АПЛ устроили в Америке в начале 1942 года такой кавардак...
Соотношение 1:2 тебя устроит? Т.е. ресурсы и труд на постройку двух обычных подлодок шли на строительство одной с разведчиком и ударниками. Это из тех 257 подлодок можем выжать, само существование которых ты признаешь чуть ниже как возможной альтернативой. = )
Если такое предположение не устраивает - напиши почему и отчего.

korneyy> >> Не ясно. Про состоявшиеся эксперименты с гидросамолетами на подлодках писали и пишут очень многие. Про успешные - никто. Если не считать успехом концепции облеты Перл-Харбора.
aspid_h>> Гм, японцы вроде не эксперименты делали, а вполне сериозно юзали свои разведчики, даже довольны были.
korneyy> Базар у нас вроде идет про авиастаю, а не про разведчиков на ПЛ.
Гидросамолеты, на подлодках, о которых писали, и пишут очень многие, успешные... вроде всем твоим критериям японские разведчики соответствуют. В концепции Полла тоже есть важное место для разведывательных гидросамолетах. Что тебе не нравиться?

aspid_h>> А были бы испытания и подлодка, так мы говорили бы не о альтернативе, а о недостаточном производстве таких лодок или о неких дефектах в их конструкции или о недостатках командования ими. Т.е. альтернатива - это одно, а реальность - немножко совсем другое. Полл хотел обсудить ВОЗМОЖНОСТЬ, АЛЬТЕРНАТИВУ. Мне она тоже видится интересной. А сделали такой проект в металле или нет - это не ключевое событие, оно не отменяет возможность альтернативы.
korneyy> Еще раз. Все что не в реале есть, конечно, анриал. Но! Альтернатива должна быть ПРАВДОПОДОБНОЙ, чтобы от нее плясать дальше. Вместо 57 лодок в начале ВМВ 257 - это альтернатива. "Бисмарк" добравшийся до Бреста - это альтернатива. Удавшееся покушение на Гитлера - это альтернатива. Гипотетический подводный авианосец с гипотетическим самолетом - это сфероконь. Давай-ка сначала определимся что мы понимаем под альтернативой. Если ты рассуждаешь по принципу могла ли Гитлеру теоретически моча ударить в голову до такой степени, чтобы он поставил задачу, положить на все с прибором но создать подводное чудо-юдо с шестью эксклюзивными самолетами ручной сборки? Предположим что могла. Но обсуждать как бы ЭТО произвели и как бы ОНО потом начало воевать - уволь.
korneyy> Смысла флудить дальше не вижу. Всех благ.
Конечно-конечно, флудить не надо, всех благ.

Crazy>> А по чему успех смотреть? Задача лодки - топить! Не важно, торговый тоннаж или военный. Пофигу. Где тоннаж?
Полл> Крайзи, я вижу - ты и впрямь крэйзи. Тебе только что написали, что основными задачами ПЛ Японии не было борьба с НК.
Канэчна Крейзи даже ник такой же

Crazy>> Полл, давай не начинай ... А то я тоже могу эту идею обозвать тупой. Сейчас почему то не строят авианесущих лодок, хотя возможности то уж точно позволяют. А развивают ГАС. Т.е. сама идея - тупиковая. И думаю, что на тот момент, когда она была еще технически тяжело реализуема, люди понимали перспективы развития этого направления.
Полл> Да ты ее и обзываешь.
Я ее тупой не обзываю, я пытаюсь доказать что она не могла иметь место быть.

Полл> Сейчас возможности БПА и ИА выросли настолько, что с одной стороны авианесущие лодки не нужны - целеуказание сейчас для (!!) стрельбы ПКР для ПЛ выдает самолет - Дальний разведчик. А с другой стороны - малоэффективны: реактивные истребители перехватят любой возможный гидроплан без каких-либо проблем, ИМХО.
А причем тут гидроплан? вертикалка ладно, вот это точно бред ... Спутники и ДРЛО рулят ...

Crazy>> Над районом развертывая авиастаи ты никогда не завоюешь господства в воздухе ее родными средствами. А если и сделаешь, то меры принимаемые с другой стороны очень быстро твою идею обесценят. Американцев когда прижали, они быстро наклепали большое количество эскортных авианосцев. А не будь у них драки с Японцами, то и полноценные авианосцы появились бы в составе конвоев.
Полл> Угу. Года за 2-3, как в реальности и произошло. Вот только если эффективность ПЛ в результате создания авиастай вырастет раза в два-три, то этих 2-3 лет Британские острова не переживут.
Не забывай, что война с японцами началась в декабре 41, соответственно как только появляются авиастаи - как минимум два авика уже есть. Причем полноценных.

Полл> К сентябрю 1940 г количество "Кондоров" возросло до 15. Они успели поучаствовать в ночных налетах на район Ливерпуля. Был даже сформирован штаб эскадры, правда, из одного "Кондора". В течение августа-сентября I/КG.40 записала на свой счет 90.000 т британского тоннажа. Наиболее заметным успехом было обнаружение и бомбежка 42.348-тонного лайнера "Эмпресс оф Британия", принадлежавшего "Канадиен Пасифик". Лайнер был поврежден 26 октября в 120 км от Донегал-Бей; через два дня он был добит подводной лодкой U-32.
Это к чему было?

Полл> Задачи истребителей АВ-ПЛ в порядке приоритета: борьба с БПА, участие в штурмовках и защита своих разведчиков от истребителей противника. Полноценный воздушный бой означает прошляпленное появление АВ в окрестностях "авиастаи". Эта задача автоматом подразумевает, ИМХО, что "авиастая" переходит к спасению своей шкуры, и заботиться о спасении гидропланов уже не приходиться.
Истребители АВ-ПЛ - тоже ведь гидропланы, потому в борьбе с полноценным АВ - пролетарии (от слова - пролетели)