Теория вероятности и инженерная теория - на примере сравнения капсульных и крылатых КК

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7

Agent

опытный

Разница в надежности между 0.9987 и 0.9974 кажется маленькой
Но это один отказ на 770 запусков супротив один на 380

ЗЫ: так падает надежность дельтовского движка при форсировании на 6%
 
Это сообщение редактировалось 31.07.2008 в 05:35
RU Alexandrc #31.07.2008 08:40
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Гм... а может 1-2 отказа на 1000 пусков против 3-4?
Вернее 13 против 26 на 10000. Кстати количество отказов выросло в два раза ;)
Но вы там держитесь!  
Это сообщение редактировалось 31.07.2008 в 08:48

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Agent> Разница в надежности между 0.9987 и 0.9974 кажется маленькой
Agent> Но это один отказ на 770 запусков супротив один на 380
Agent> ЗЫ: так падает надежность дельтовского движка при форсировании на 6%

Но такая цифирь может быть статистически достоверной только при больших сериях, не так ли? То есть если мы запустим много таких движков - тысячи, десятки тысяч, лучше - миллионы, то В СРЕДНЕМ один отказ придётся на 770 либо на 380.
В *СРЕДНЕМ.*
То есть на практике даже при 1000 запусков вы вряд ли с мало-мальской уверенностью сможете о чём-то говорить.
Не говоря о, скажем, 380. Допустим, запустили 380, одна авария. Казалось бы, можно сказать: "О, надёжность-таки всего 0.9974!" Ан нет - может, она вовсе 0.9987, и следующие четыреста пусков пройдут чисто-гладко. А может, и следующая тысяча. Потому что такие вероятностные, статистические понятия приобретают смысл только при больших сериях испытаний.

А если вы делаете, скажем, всего 10 пусков, то эта цифирь и вовсе остаётся вещью в себе. Прям "ненаблюдаемый квантовомеханический параметр" * :)



* Загадка:
"Ты на них не смотри, их никто не видел,
Но Дирак в работе [3] нашёл их в явном виде"

Отгадка:
Ненаблюдаемые квантовомеханические параметры.

[3] П.А.М.Дирак, "Нелинейный лапласиан и другие сказки"
 

pokos

аксакал

Fakir> Но такая цифирь может быть статистически достоверной только при больших сериях, не так ли?
Не так. Она и при бесконечно большой серии достоверна только с вероятностью 95%. На первый взгляд немного странно, да?
 

Agent

опытный

Fakir> Но такая цифирь может быть статистически достоверной только при больших сериях, не так ли?
Это цифирь теоретическая. Она имеет смысл только для сравнений. В данном примере результатом есть неприменимость форсированного RS-68 для пилотируемого полета.
Мы не можем жечь движки тысячами для получения статистики.
Но я привел это только для того чтоб было понятна значимость цифр после запятой. Вероятности нада читать не "линейно", а "обратно пропорционально"
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Да в том и дело, что такие "неприменимости" на практике оказываются, если вдуматься, сугубо иллюзорны.
И делать какие-либо практические выводы, опираясь на третий знак после запятой - чистая бессмыслица.
Ну, чтобы чего-то перед начальством обосновать разве что, тут любое наукообразие проканает. Особенно если речь о пилотируемыъ, где перестраховаться не грех, да и жопу прикрыть любой ценой (типа если форсированный движок бабахнет, сказать - "а вот мы предупреждали, тут на две десятитысячных больше!!!").
 

Agent

опытный

Это "наукообразие" - лучшее что есть. Космонавтика настолько затратна, что априорное знание не имеет альтернативы.
Вернее она есть - трупы и угробленные спутники.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Я к тому, что опираться на третий знак после запятой - совершенно ненаучно, и не может иметь никакой практической ценности за исключением прикрытия жопы и отписки.
То есть такое знание, по сути, знанием не является.
 

Agent

опытный

Каждая девятка после запятой - снижение аварийности на порядок. Нужели так сложно понять?
 

au

   
★★
Agent> Это "наукообразие" - лучшее что есть. Космонавтика настолько затратна, что априорное знание не имеет альтернативы.
Agent> Вернее она есть - трупы и угробленные спутники.

Путаете причину со следствием. Космонавтика потому и стала затратна, что сируны-перестраховщики боятся наказания невежд-начальников. А на начальном этапе космонавтика accepted risks, в том числе и трупы, и проекты были короче, и прогресс быстрее, и цены ниже, хотя всё делалось с нуля и никакого COTS купить особо не было возможности. А теперь failure is not an option, вот и тужатся как бы чего не вышло, лишь усиливая уверенность спонсоров что ничего неожиданного случаться не должно, удлинняя проекты до десятилетий, а бюджеты до десятизначных цифр в твёрдой валюте, и при этом прогресс замедлился до предела.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Agent> Каждая девятка после запятой - снижение аварийности на порядок. Нужели так сложно понять?

Так то девятка. А не единица.
И еще не снижение, а может _быть_ снижение. И уж никак не на порядок. Ну никак.

Неужели это так сложно понять?
 

Agent

опытный

Agent>> Это "наукообразие" - лучшее что есть. Космонавтика настолько затратна, что априорное знание не имеет альтернативы.
Agent>> Вернее она есть - трупы и угробленные спутники.
au> Путаете причину со следствием. Космонавтика потому и стала затратна, что сируны-перестраховщики боятся наказания невежд-начальников. А на начальном этапе космонавтика accepted risks, в том числе и трупы, и проекты были короче, и прогресс быстрее, и цены ниже, хотя всё делалось с нуля и никакого COTS купить особо не было возможности. А теперь failure is not an option, вот и тужатся как бы чего не вышло, лишь усиливая уверенность спонсоров что ничего неожиданного случаться не должно, удлинняя проекты до десятилетий, а бюджеты до десятизначных цифр в твёрдой валюте, и при этом прогресс замедлился до предела.

Это в России так?
В США ровно наоборот
 

Agent

опытный

Agent>> Каждая девятка после запятой - снижение аварийности на порядок. Нужели так сложно понять?
Fakir> Так то девятка. А не единица.
Fakir> И еще не снижение, а может _быть_ снижение. И уж никак не на порядок. Ну никак.
Fakir> Неужели это так сложно понять?
Между единицей и двойкой - разница в два раза. Тоже мало? На примере Шаттла это будет 7 трупов или 14.

Факир, оценка рисков - это наука. Без нее никуда. Практически все решения человек принимает на вероятносных оценках. Сходите в банк и попросите миллион взаймы. И поробуйте им доказать что они ничем не рискуют.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Agent> Между единицей и двойкой - разница в два раза. Тоже мало?

Разница в два раза в третьем знаке - это разница для абстрактной цифири.
А для практики это, скорее всего, не даст разницы вообще никакой, не то что вдвое.
О чём я толкую вторую страницу. И пока меня никто не опроверг.

Agent> На примере Шаттла это будет 7 трупов или 14.

О, просто замечательно, что вы помянули шаттлы.
Итак, на полторы сотни полётов имеем две катастрофы.

А что там у нас было с цифирками по оценке рисков, с точностью до третьего знака? Какие исходя из них надо было делать выводы?
Причём, желательно, поэтапно: что нужно было думать до "Челленджера", что после него, а что после "Колумбии".

Вот наглядно и видны будут различия между априорными оценками, и апостериорной реальностью.

Agent> Факир, оценка рисков - это наука. Без нее никуда.

Кто ж спорит-то? Но надо же понимать границы разумности оценок и прогнозов.

Скажем, в том же банке никто не станет высчитывать вероятности до тысячной процента, поскольку цена таким, с позволения сказать, "расчётам" - копейка в базарный день, они не стоят амортизации батареек калькулятора.
 

au

   
★★
Agent> Это в России так?
Agent> В США ровно наоборот

В штатах до аполло были космические полёты, а после аполло не было НИЧЕГО, что можно сравнивать с аполло.
Джемини — 12 полётов за два года. В 62 начали, в 64 полетели, в 66 закончили. Стоимость всей программы в баксах 2000 года — 31е9. Что наделали: Project Gemini - Wikipedia, the free encyclopedia И ещё пример АМС. Вояджеры сделаны на гроши, и особо не сломались за тридцать лет. Потому что делали всё это совсем другие люди, которые уже на пенсии.
 

au

   
★★
Fakir> О, просто замечательно, что вы помянули шаттлы.
Fakir> Итак, на полторы сотни полётов имеем две катастрофы.
Fakir> А что там у нас было с цифирками по оценке рисков, с точностью до третьего знака? Какие исходя из них надо было делать выводы?
Fakir> Причём, желательно, поэтапно: что нужно было думать до "Челленджера", что после него, а что после "Колумбии".

В расчёты надёжности наверно включали и умышленное нарушение условий эксплуатации (Челленжер) и отрыв какой-то хреновины, которая рассадит крыло, так что никто и не заметил ничего пока всё не сгорело. Считаем до какого-то знака, а потом случается такая вот фигня. Это не "наука", это искусство.
 

Agent

опытный

Agent>> Между единицей и двойкой - разница в два раза. Тоже мало?
Fakir> Разница в два раза в третьем знаке - это разница для абстрактной цифири.
Fakir> А для практики это, скорее всего, не даст разницы вообще никакой, не то что вдвое.
Fakir> О чём я толкую вторую страницу. И пока меня никто не опроверг.
Да без разницы в каком знаке. Хоть в третьем, хоть в двадцаттретьем. Перейдите на дроби, если не очевидно.


Agent>> На примере Шаттла это будет 7 трупов или 14.
Fakir> О, просто замечательно, что вы помянули шаттлы.
Fakir> Итак, на полторы сотни полётов имеем две катастрофы.
Fakir> А что там у нас было с цифирками по оценке рисков, с точностью до третьего знака? Какие исходя из них надо было делать выводы?
Fakir> Причём, желательно, поэтапно: что нужно было думать до "Челленджера", что после него, а что после "Колумбии".
Fakir> Вот наглядно и видны будут различия между априорными оценками, и апостериорной реальностью.
Agent>> Факир, оценка рисков - это наука. Без нее никуда.
Fakir> Кто ж спорит-то? Но надо же понимать границы разумности оценок и прогнозов.
Fakir> Скажем, в том же банке никто не станет высчитывать вероятности до тысячной процента, поскольку цена таким, с позволения сказать, "расчётам" - копейка в базарный день, они не стоят амортизации батареек калькулятора.

К чему приводит недооценка рисков при выдаче кредитов вам (с превеликим удовольствем) раскажет au на примере того, что ща твориться в ипотеке США

К чему привела недооценка риска при проектировании Шаттла - вы знаете. Первая авария поставила крест на коммерческом использовании, вторая - на самом челеоке. Если бы тогда требования к надежности убедили выделить 10 тогдащних гигов впесто 5, то те компоненты, что привели к аварии просто бы отсутсвовали в конструкции (ВТБ и бустеры)
 
+
-
edit
 

digger

опытный

Там все правильно, допустим вероятность отказа 1+-0.5% , точность 50% , ее и считают. А вероятность успеха 99+-0.5% , точность выходит 0.5%.
 

ED

старожил
★★☆
Agent>Да без разницы в каком знаке. Хоть в третьем, хоть в двадцаттретьем. Перейдите на дроби, если не очевидно.

Дык в том то и дело, что вероятности 1/3 и 0,333 это две большие разницы. В первом случае сравнивать с вероятностью 0,334 никому и в голову не придёт.
 

Agent

опытный

Agent>>Да без разницы в каком знаке. Хоть в третьем, хоть в двадцаттретьем. Перейдите на дроби, если не очевидно.
ED> Дык в том то и дело, что вероятности 1/3 и 0,333 это две большие разницы. В первом случае сравнивать с вероятностью 0,334 никому и в голову не придёт.
Это смотря что на кону стоит. Для прояснения я и привел более очевидные примеры. Как 99 комнат про задачку окрывания дверей с призом.
надежность 0.990 - это 1 авария на 100 полетов, 0.995 - 1 на 200, 0.999 - 1 на 1000
 

ED

старожил
★★☆
>Это смотря что на кону стоит.

Хоть что. Число 0,1, число 0,10, число 0,100 - это РАЗНЫЕ числа. 0,100 и 0,101 сравнивать можно. 0,1 и 0,101 нельзя. То есть сравнивать никто не запрещает, но смысла это не имеет никакого. Так же как сравнение 1/3 и 0,334.
Понимаешь, так принято. Правила такие. Язык общения инженеров. Что бы не стояло на кону, всё равно надо разговаривать на одном языке.
 

ED

старожил
★★☆
>надежность 0.990 - это 1 авария на 100 полетов

Ни в коем случае. 1 авария на 100 полётов - это надёжность 0,99. А 0,990 - это 10 аварий на 1000 полётов. Не 1 на 100, а именно 10 на 1000.
 

Agent

опытный

Да как угодно. НАСА просто изначально считает и сравнивает LOC и LOM в "один к ..."
 

ED

старожил
★★☆
О чём и речь. Один к ... это всегда корректно. Но 1 к 100 это вовсе не 0,9900000.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Agent

опытный

ED> Понимаешь, так принято. Правила такие. Язык общения инженеров. Что бы не стояло на кону, всё равно надо разговаривать на одном языке.
Это интергральная надежность. Чорным по белому гдето написано, что например для пилотруемого КК - не ниже 0.961
поэтому 0.962 идет в топку. Или какой компонент придется сдублировать, дефорсировать чтоб довести его до трех(четырех, пяти девяток) и тем самым уложиться в нормативы. Нормативы как правило написаны кровью, так что к ним нада серьезно относится.
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru