Теория вероятности и инженерная теория - на примере сравнения капсульных и крылатых КК

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7

Agent

опытный

ED> О чём и речь. Один к ... это всегда корректно. Но 1 к 100 это вовсе не 0,9900000.
Давайте не растекаться мыслью по дереву. Речь шла о значимости знаков после запятой.
 

MIKLE

старожил

вообзето последние несколько постов именно об этом.
если вы не понимаете разницы между 1, 1.0 и 1.00, дискусстя бессмысленна...

хотя даже автомобильсты знают, например разницу между 1 и 1.00 :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 31.07.2008 в 22:16

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> Но такая цифирь может быть статистически достоверной только при больших сериях, не так ли? То есть если мы запустим много таких движков - тысячи, десятки тысяч, лучше - миллионы, то В СРЕДНЕМ один отказ придётся на 770 либо на 380.

У тебя на лицо не понимание того, как работает теория вероятности. :( Возьми монетку и подкинь 10 раз подряд. А потом попробуй повторить последовательность.

Fakir> В *СРЕДНЕМ.*

Это предсказанная или расчётная.

Fakir> То есть на практике даже при 1000 запусков вы вряд ли с мало-мальской уверенностью сможете о чём-то говорить.

Ты говоришь о статистике сейчас, а не о ТВ.

Fakir> Не говоря о, скажем, 380. Допустим, запустили 380, одна авария. Казалось бы, можно сказать: "О, надёжность-таки всего 0.9974!" Ан нет - может, она вовсе 0.9987, и следующие четыреста пусков пройдут чисто-гладко. А может, и следующая тысяча. Потому что такие вероятностные, статистические понятия приобретают смысл только при больших сериях испытаний.

Вероятность может произойти в любой момент. Даже, когда очень маленькая она. Может реализоваться в самом первом испытании. И такие цифры просто говорят, что вероятность события повысилась в два раза.

Fakir> А если вы делаете, скажем, всего 10 пусков, то эта цифирь и вовсе остаётся вещью в себе. Прям "ненаблюдаемый квантовомеханический параметр" * :)

Конечно, нет.
 

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> Я к тому, что опираться на третий знак после запятой - совершенно ненаучно, и не может иметь никакой практической ценности за исключением прикрытия жопы и отписки.
Fakir> То есть такое знание, по сути, знанием не является.
Глубокораспространённое заблуждение физиков. Это просто вариант представления результатов в стандартном виде. Значимость цифры после запятой Агент уже показал.
 

MIKLE

старожил

Mishka> У тебя на лицо не понимание того, как работает теория вероятности. :( Возьми монетку и подкинь 10 раз подряд. А потом попробуй повторить последовательность.


проверяли както.. 60 с гаком раз подряд на одну строну :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Mishka

модератор
★★☆
ED> Хоть что. Число 0,1, число 0,10, число 0,100 - это РАЗНЫЕ числа.

Это, конечно же, глупость. Это одно и то же число. А вот договорённости инженеров, что указание третьего знака после запятой значит что-то ещё — вопрос не имеющий отношения к математике и ТВ.

ED> 0,100 и 0,101 сравнивать можно. 0,1 и 0,101 нельзя. То есть сравнивать никто не запрещает, но смысла это не имеет никакого. Так же как сравнение 1/3 и 0,334.

Нормальный смысл. Надо работать в рамках той теории, в которой они приведены, а не пытаться вводить свои правила.

ED> Понимаешь, так принято. Правила такие. Язык общения инженеров. Что бы не стояло на кону, всё равно надо разговаривать на одном языке.

Это у кого правила такие? Вот в математике таких правил нет. Теория рисков — не инженерная теория, а математическая.
 

MIKLE

старожил

Mishka> Глубокораспространённое заблуждение физиков. Это просто вариант представления результатов в стандартном виде. Значимость цифры после запятой Агент уже показал.

ну неприменимо к еденичному событию рассуждение с тысячными долями вероятности... хоть ты тресни. смысла не имеет. и тем более сопоставление верояитностей разовых событий, вероятность которых отличается в третем знаке. и т.б. применительно к такой весчи как спутник. перепутают разъём и будет авария с вероятностью 1
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Mishka

модератор
★★☆
ED> Ни в коем случае. 1 авария на 100 полётов - это надёжность 0,99. А 0,990 - это 10 аварий на 1000 полётов. Не 1 на 100, а именно 10 на 1000.

Буду краток как Жерард — нет.
 

MIKLE

старожил

Mishka> Это у кого правила такие?

везде.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Mishka

модератор
★★☆
MIKLE> ну неприменимо к еденичному событию рассуждение с тысячными долями вероятности... хоть ты тресни. смысла не имеет. и тем более сопоставление верояитностей разовых событий, вероятность которых отличается в третем знаке. и т.б. применительно к такой весчи как спутник. перепутают разъём и будет авария с вероятностью 1

Применимо. Побросай монетку. Достаточно одного раза.
 

Mishka

модератор
★★☆
ED> О чём и речь. Один к ... это всегда корректно. Но 1 к 100 это вовсе не 0,9900000.
И НАСА права. И 1 к 100 и есть 0.99 или 0.99(0)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> А что там у нас было с цифирками по оценке рисков, с точностью до третьего знака? Какие исходя из них надо было делать выводы?
Fakir>> Причём, желательно, поэтапно: что нужно было думать до "Челленджера", что после него, а что после "Колумбии".
au> В расчёты надёжности наверно включали и умышленное нарушение условий эксплуатации (Челленжер) и отрыв какой-то хреновины, которая рассадит крыло, так что никто и не заметил ничего пока всё не сгорело. Считаем до какого-то знака, а потом случается такая вот фигня. Это не "наука", это искусство.

Это даже не искусство - ну, если не брать в расчёт "искусство ради искусства".
Это просто какая-то лженаука чистой воды.
 

Mishka

модератор
★★☆
MIKLE> вообзето последние несколько постов именно об этом.
MIKLE> если вы не понимаете разницы между 1, 1.0 и 1.00, дискусстя бессмысленна...
MIKLE> хотя даже автомобильсты знают, например разницу между 1 и 1.00 :)
А народ ещё хвалил советскую школу. Всем в сад, все свободны.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Agent> Это интергральная надежность. Чорным по белому гдето написано, что например для пилотруемого КК - не ниже 0.961

Того, кто такое написал (с тремя значащими цифрами), и не только написал, а и требует от исполнителей соблюдения, надо гнать ссаным веником.

Agent> поэтому 0.962 идет в топку. Или какой компонент придется сдублировать, дефорсировать чтоб довести его до трех(четырех, пяти девяток) и тем самым уложиться в нормативы. Нормативы как правило написаны кровью, так что к ним нада серьезно относится.

Вы понимаете разницу между надёжность отдельных узлов (которая проверяема) и требованиями к надёжности полёта?
 

MIKLE

старожил

Mishka> Применимо. Побросай монетку. Достаточно одного раза.

бросание монетеи как мат модель состоит из двух рановероятных событий. поэтому в ДАННОМ случае вероятность-да, 0.5 с любой точностью. но это абстракция, на то она и абстракция.

а у реальной монетки с реалным бросаюзим-ввозмно всё, в т.ч. зависнет, на ребро и т.д.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

американские математики(тм)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

ED

старожил
★★☆
Mishka>И НАСА права.

Кто-то говорил обратное?

Mishka>1 к 100 и есть 0.99 или 0.99(0)

То бишь 0,99 это и есть 0,990000 ?

Mishka>А народ ещё хвалил советскую школу.

Поклёп на школу. Этому учили в институте. Начиная с метрологии.
 

MIKLE

старожил

Mishka>>А народ ещё хвалил советскую школу.
ED> Поклёп на школу. Этому учили в институте. Начиная с метрологии.

ну если буквоедствовать-в гколе тоже драли за такое. не во всех естественно...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Agent> надежность 0.990 - это 1 авария на 100 полетов, 0.995 - 1 на 200, 0.999 - 1 на 1000

Такое соотношение, или хотя бы примерно такое, будет получаться лишь в том случае, если полётов МНОГО.

Это не говоря о том, что такая цифирь - не учитывает никаких неучтённых факторов, пардон за каламбур.
А именно они в первую очередь и сведут на нет эту третью цифру после запятой.

ED> О чём и речь. Один к ... это всегда корректно.

Отнюдь не всегда, а только для БОЛЬШИХ серий.
 

Agent

опытный

Это ВЕРОЯТНОСТЬ. В преферанс или хотя бы покер играли?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Давайте еще раз, сначала. Сама по себе сфероконная вероятность в вакууме нафиг никому не нужна и не интересна. Согласны?
Интересна только какая-то её предсказательная сила в имеющейся реальности. Согласны?
 

au

   
★★
Ну вы даёте, нет чтобы написать кратко суть разногласий..
Мишка, разница между 1.0 и 1.00 в том что каждая цифра верна, а то что не написано, то неизвестно. Если пишу 1.0, то знаю что там ноль десятых, а сколько там сотых и прочих — не знаю. Так что если пишут вероятность 0.999, то говорят что знают что это точно 1 к 1000, но не знают что там будет после 10000, может 10, может 19, или что-то посредине.
Ещё, суть взаимного культурного шока по-моему в том что в инженерном деле модель — это лишь аппроксимация, типа "на ыннадцать часов наше видение реальности таково". А для математика модель — это всё. Инженер может действовать со знанием что его модель плоха, молча допуская неточность цифр, которые она даёт. Как нам говорили :) на примерах: "строят мост, расчитывают всё до дальнего знака, а потом умножают на 3 или 5, чтобы не развалилось". Или расчёт прочного корпуса лодки — после всех дел предельную глубину делят на 1.5-2, и называют это фактором безопасности. Потому-то и не имеет физического смысла видимое преимущество вероятности 0.9991 над 0.9990, потому что это преимущество глубоко в области шума. Математику это может разрывать мозг, инженер с этим живёт каждый день :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Agent> Да без разницы в каком знаке. Хоть в третьем, хоть в двадцаттретьем. Перейдите на дроби, если не очевидно.

Без разницы, дроби или не дроби.
В дробях даже виднее. Чтобы можно было говорить, что ваша вероятность 1/икс имеет смысл, надо, чтобы число испытаний (полётов) было больше икс, желательно - много больше.
То есть 1/икс или 2/икс, когда порядок икса - тысячи, а порядок испытаний - десятки, так в этом случае "оба луя приблизительно в одну цену".
Сравнение не имеет ни малейшего смысла.

Ну вот смотрите, давайте очень грубо прикинем. Есть у вас какая-то вот эта самая оценочная надёжность, до третьего знака. Что подразумевает, что третья цифра - еще надёжная, и ваша ошибка вообще не более 0,0005.

Но НА ПРАКТИКЕ - а вы ведь делаете расчёты не для эстетического удовольствия наслаждения абстрактным чистым знанием - на успешность полёта влияет миллион факторов: человеческий, природный, и т.д. и т.п. Это даст неизбежную погрешность А, чему она равна - хз.
Плюс, если вы хотите говорить в терминах дробей, будет какое-то просто статистическое отклонение - а оно тем больше, чем меньше серия, это, считайте, еще погрешность В.

И если вы хотите говорить: вот мы посчитали, из тысячи полётов эн будут неуспешными, и точность эн такая-то - вы непременно должны учесть и погрешность А, и погрешность В.
То есть ваша суммарная погрешность может быть посчитана как корень из суммы квадратов всех трёх. А поскольку что А, что В существенно больше, чем 0,0005 - в ней смысла вообще никакого нету, можете её смело выкидывать на помойку.


Agent> К чему приводит недооценка рисков при выдаче кредитов вам (с превеликим удовольствем) раскажет au на примере того, что ща твориться в ипотеке США

А причём здесь Курский вокзал?
Что, в ипотеке была недооценка рисков на 0,1%, вы в этом меня пытаетесь убедить? :)
Или всё же разброс был НАМНОГО больше?

Agent> К чему привела недооценка риска при проектировании Шаттла - вы знаете.

ЧТО ИМЕННО, по-вашему, недооценили?

Ну вот давайте найдём аналогичную цифирь, до 3-го знака, к-ю нарисовали для шаттлов в самом начале - еще до Челленджера.
И посмотрим - как она связана с реальностью.

А потом я бы с большим удовольствием послушал, как, по-вашему, априори её можно было бы к реальности привязать лучше, чтобы недооценки рисков не было, и всё было полно жизненной правды :)

Agent> Первая авария поставила крест на коммерческом использовании, вторая - на самом челеоке. Если бы тогда требования к надежности убедили выделить 10 тогдащних гигов впесто 5, то те компоненты, что привели к аварии просто бы отсутсвовали в конструкции (ВТБ и бустеры)

Не путайте требование к надёжности, и сравнение 0,941 и 0,942.
Это вообще ортогональные вещи.

Agent> Да как угодно. НАСА просто изначально считает и сравнивает LOC и LOM в "один к ..."

М-м? Это кто?
 

Mishka

модератор
★★☆
MIKLE> американские математики(тм)
Не-а, это русские химики с физиками, бля.
 

Mishka

модератор
★★☆
ED> То бишь 0,99 это и есть 0,990000 ?

Ага. С точки зрения теории надёжности.

ED> Поклёп на школу. Этому учили в институте. Начиная с метрологии.

Школа — как общее понятие.
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru