40-тонник. керосин vs водород.

Теги:космос
 
1 21 22 23 24 25 29
RU Bell #27.09.2008 01:04  @Старый#27.09.2008 00:57
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Старый>>> И ЦБ - ж/д-транспортабелен?
Bell>> Не весь...
Старый> Достаточно чтобы три 600-тонника оказались дешевле четырёх 250-тонников.
Нигде, Никогда и Никаких шансов!
Текущие проектные параметры РД-0163 - 90-100 атм, открытая схема, 280 сек на земле, 315-320 в пустоте, энерговооруженность не ниже прочих ЖРД открытой схемы, т.е. порядка 100 кгс/кг сухого веса. Ваши замкнутые 600-тонники нервно курять по части надежности, напряженности, простоты, цены, веса и т.д и т.п.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  1.5.0.41.5.0.4
RU Старый #27.09.2008 01:10  @Bell#27.09.2008 01:04
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Bell> Текущие проектные параметры РД-0163 - 90-100 атм, открытая схема, 280 сек на земле, 315-320 в пустоте,

Буагага! Вот это точно НННШ! С ростом давления УИ двигателей открытой схемы снижается. Изобретатели этой химеры могут предлагать что угодно, получено оно не будет.

Bell> Ваши замкнутые 600-тонники нервно курять по части надежности, напряженности, простоты, цены, веса и т.д и т.п.

В наше время двигатели замкнутой схемы проще и надёжнее открытой. Ну и естественно легче.
Старый Ламер  7.07.0
RU Bell #27.09.2008 01:13  @Старый#27.09.2008 01:10
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Bell>> Текущие проектные параметры РД-0163 - 90-100 атм, открытая схема, 280 сек на земле, 315-320 в пустоте,
Старый> Буагага! Вот это точно НННШ! С ростом давления УИ двигателей открытой схемы снижается. Изобретатели этой химеры могут предлагать что угодно, получено оно не будет.
О, понятно, уже началось банальное опровергательство...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  1.5.0.41.5.0.4
RU Старый #27.09.2008 01:13  @Bell#27.09.2008 00:59
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Bell> 4 сверхумеренных 250-тонников и 1 РД-0120 гарантированно будут

А кто даёт гарантию? ;)

Bell> дешевле 3-х умеренных 600-тонников + двигатель 2 ст. И сухой вес блоков в 1,3 раза меньше.

Зато сухой вес водородного блока дороже чем сухой вес керосинового. Про стоимость веса топлива вобще молчу.

Bell> А водород надо делать все равно.

Что за фатализм? ;)
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #27.09.2008 01:14  @Bell#27.09.2008 01:13
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Bell> О, понятно, уже началось банальное опровергательство...

Да уж лучше чем пустое фантазёрство.
Это вобще, надо было додуматься: предлагать двигатель открытой схемы!
Старый Ламер  7.07.0
RU Bell #27.09.2008 01:17  @Старый#27.09.2008 01:13
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Bell>> 4 сверхумеренных 250-тонников и 1 РД-0120 гарантированно будут
Старый> А кто даёт гарантию? ;)
Дедушка Циолковский.
По его формуле получается, что стартовая тяга полуводородного пакета в 1,5 раза меньше.

Вам не нравятся РД-0163? Берите свой 600-тонник. Все равно с водородом двигателей в 1,5 РАЗА меньше.

Bell>> дешевле 3-х умеренных 600-тонников + двигатель 2 ст. И сухой вес блоков в 1,3 раза меньше.
Старый> Зато сухой вес водородного блока дороже чем сухой вес керосинового.
Да там этого водородного бака... мало вобщем.

Старый> Про стоимость веса топлива вобще молчу.
6/7 которого - кислород.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  1.5.0.41.5.0.4
RU Старый #27.09.2008 01:19
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вобще, Рома, я тут хотел с Дмитрием обсудить концепцию Тризенита. Обсуждать твою химеру я вовсе не собираюсь. Если ты настаиваешь то обсуди её с кем нибудь другим.
Старый Ламер  7.07.0
RU Bell #27.09.2008 01:19  @Старый#27.09.2008 01:14
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Bell>> О, понятно, уже началось банальное опровергательство...
Старый> Да уж лучше чем пустое фантазёрство.
Старый> Это вобще, надо было додуматься: предлагать двигатель открытой схемы!
Дык идите учите КБХА и ЦНИИМаш, если такой умный! Чего зарываете талант тут?
Идите, расскажите мужикам, а-то они не знают, мучаются.
Письмо напишите, адрес дать?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  1.5.0.41.5.0.4
RU Bell #27.09.2008 01:23  @Старый#27.09.2008 01:19
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Старый> Вобще, Рома, я тут хотел с Дмитрием обсудить концепцию Тризенита.
Да за ради бога! Я только хотел узнать - что стоит за этими картинками? Оказывается - ничего, даже никаких цифр нет. Вы обсуждаете просто картинки.

Старый> Обсуждать твою химеру я вовсе не собираюсь.
Это не химера, а уполовиненая Энергия.

Старый> Если ты настаиваешь то обсуди её с кем нибудь другим.
Обязательно!
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  1.5.0.41.5.0.4
RU Дмитрий В. #27.09.2008 08:25  @Старый#27.09.2008 00:51
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> Ну, на перспективу у меня естьи "7-Зенит" с водородным блоком диаметром 7,5 м ... :-)
Старый> Ну это уже на совсем дальнюю перспективу... :)
Старый> А вобщето 6 блоков вокруг одного блока того же диаметра не лепятся.
Как это? Лепятся даже геометрически. А поскольку отстоят от ЦБ с некоторым зазором (примерно 0100-150 мм), то с размещением вообще никаких проблем. Ну, и кроме того, ББ ведь не надо отделять от ЦБ.
Send evil to GULAG!  6.06.0
RU Дмитрий В. #27.09.2008 08:33  @Bell#27.09.2008 00:56
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Bell> НННШ. 11К37 на такую же ПН был существенно больше.
Почему же? 11К37: Мст=1400 т, Мпг=42 т. Тандем пакетной компоновки
"Тризенит": Мст=1400 т, Мпг=40 т. Тандем пакетной компоновки.
Send evil to GULAG!  6.06.0
RU Дмитрий В. #27.09.2008 08:37  @Bell#27.09.2008 01:04
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Bell> Текущие проектные параметры РД-0163 - 90-100 атм, открытая схема, 280 сек на земле, 315-320 в пустоте, энерговооруженность не ниже прочих ЖРД открытой схемы, т.е. порядка 100 кгс/кг сухого веса. Ваши замкнутые 600-тонники нервно курять по части надежности, напряженности, простоты, цены, веса и т.д и т.п.
Хм, если РД-0163 создается на основе идей РД-0155В, то УИ у последнего был 291/344 с. Правда, как писали на форуме НК (кажется, Лютич и Фрейнир), до сих пор схема и параметры РД-0163 не определены. Так что там могут быть какие угодно схемы.
Send evil to GULAG!  6.06.0
RU Alexandrc #27.09.2008 08:41
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Дмитрий, мне показалось или теперь ЦБ короче стал, чем был на этой картинке?
Прикреплённые файлы:
95ac9a6e1dab.jpg (скачать) [48,99 кбайт, 31 загрузка] [attach=116920]
 
 
Но вы там держитесь!  
RU Дмитрий В. #27.09.2008 08:59  @Alexandrc#27.09.2008 08:41
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Alexandrc> Дмитрий, мне показалось или теперь ЦБ короче стал, чем был на этой картинке?
Смотря, что с чем сравнивать ;-)
Вы привели рисунок полностью водородной РН с диаметром блоков 3,44 м для ПКК массой 15-16 т.
Send evil to GULAG!  6.06.0
RU Alexandrc #27.09.2008 10:32
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Экранчик маленький, плохо видно. Потому сравниваю с известной картинкой, без относительно керосин или водород.
У меня по прикидке получилась первая ступень 1013т, вторая 232т.
Если вторая ступень выступает в роли ЦБ, а первая как несколько ББ, то либо ББ больше ЦБ либо 5 ББ по 203т.
Но вы там держитесь!  
RU Старый #27.09.2008 13:50  @Bell#27.09.2008 01:19
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Bell> Дык идите учите КБХА и ЦНИИМаш, если такой умный! Чего зарываете талант тут?
Bell> Идите, расскажите мужикам, а-то они не знают, мучаются.
Bell> Письмо напишите, адрес дать?

А почему ты не послал меня учить хруников как делать Ангару, Энергию - как делать Клипер, макеевцев - как делать Россиянку? Почему только тут ты решил давить авторитетом воронежцев? То, что в КБХА родятся такие прожекты, свидетельствует лишь о том что интелектуальная деградация охватившая нашу ракетную отрасль добралась и до них.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #27.09.2008 13:58  @Bell#27.09.2008 01:23
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Старый>> Вобще, Рома, я тут хотел с Дмитрием обсудить концепцию Тризенита.
Bell> Да за ради бога! Я только хотел узнать - что стоит за этими картинками? Оказывается - ничего, даже никаких цифр нет. Вы обсуждаете просто картинки.

Мы ведь не конструкторское бюро "НК&Ка", мы не занимаемся проектированием ракет-носителей. Мы обсуждаем концепцию, не более того. Причём я уже раза три это подчёркивал.

Старый>> Обсуждать твою химеру я вовсе не собираюсь.
Bell> Это не химера, а уполовиненая Энергия.

Энергия с двигателями открытой схемы на первой ступени???
Уполовиненая Энергия это вовсе не уполовиненая химера. Это химера в квадрате. По крайней мере удельная плотность химеричности на тонну стартовой массы у ей явно выше... :)
Старый Ламер  7.07.0
UA Salo Ukr #27.09.2008 23:54  @Дмитрий В.#27.09.2008 08:37
+
-
edit
 

Salo Ukr

опытный

Д.В.> Хм, если РД-0163 создается на основе идей РД-0155В, то УИ у последнего был 291/344 с. Правда, как писали на форуме НК (кажется, Лютич и Фрейнир), до сих пор схема и параметры РД-0163 не определены. Так что там могут быть какие угодно схемы.
Лютич однозначно. :)
Были и мы когда-то рысаками!  7.07.0
RU Просто Зомби #28.09.2008 01:21
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Старый, раз уж ты здесь...

Вопрос такой к тебе есть, по теме "что надо было делать вместо Н-1?"
Тем более, что ты как-то на прямой вопрос ответил так, что Н-1 и в 40-тонном варианте хрен залетала бы

Так что зацени:

Информация

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь. Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Информация Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Информация фотохостинг • создать форум // mahrov.4bb.ru
 

отказываемся (тогда, в 62-м году) от Н-1 вообще и строим "Ряд", по некой аналогии с Ангарой и Семеркой одновременно, по следующим принципам:

1. Боковухи "прямые", схема в целом похожа на какую-нть "Дельту" амеровскую
2. ЦБ как и у семерки больше боковух (длиньше)
3. Двигатель единый для всех блоков
4. Вариантов ракеты три всего, ЦБ "в одиночку", трёх- и пятиблок
5. САМОЕ НАЙГЛАВНЕЙШЕЕ: двигун - кислородно-керосиновый ЧЕТЫРЕХКАМЕРНИК на 250-300 тонн тяги, под единый турбоагрегат на все четыре камеры

При этом 40-(45-)-тонный вариант - пятиблочный

Как?

Если Королев и правда "что-то имел в виду", когда говорил, что "такую ракету можно сделать быстро", то не это ли?

То есть главный смысл - строим ДРУГОЙ двигатель, не НК
Причем как раз такой, как ты хочешь :D , не напряженный
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Просто Зомби #28.09.2008 01:27
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Причем тогдашняя основная загрузка этой ракеты "Луной" прокатила бы хотя бы на идеологии, а попутно она бы обеспечивала возможность пулять на орбиту "что-то уникальное", сверхтяжелое

При этом модификация "с водородом" на третьей ступени клала бы на орбиту все 60 тонн, а больше, как известно, ваще на ... фиг... не надо вообще никогда

Притом, что "блоки - модули" шли бы в серию, как и двигло

И клепала бы их какая-нибудь "Самара", как семерку в лучшие годы, пачками...
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0

hcube

старожил
★☆
Лучше двухкамерник на ту же тягу - аналог РД-180. Он лучше компонуется. Тогда ряд приходит к тому, что обсудили на нК и согласились, что это самое то (с).

Собственно эту РН serb в 'черепашьем галопе' описывал.

6 вариантов, ЦБ имеет заправку (время работы) примерно в 1.8 раза больше, чем ББ. ББ стыкуются к межбаковому отсеку.

моноблок типа Атласа, только с керосином сверху - 10 тонн
трехблочник/четырехблочник - 30/40 тонн
пятиблочник - 50 тонн

восьмиблочник с центром вдвое бОльшей заливки (и в 1.4 раза большего диаметра) с двумя двигателями - порядка 70 тонн
десятиблочник (с тем же центром что восьмиблочник, поскольку диаметр ЦБ позволяет разместить 8 боковых блоков, и узлы крепления под них расчитаны) - порядка 85 тонн.
шестиблочник из той же серии - с 4 ББ. Примерно 55 тонн ПН.

При эволюционном развитии верхняя керосиновая ступень меняется на водород, что дает примерно 40-50% прибавку ПН без изменения стартовой массы и общей конструкции носителя. Т.е. полностью апгрейднутый десятиблочник тянет около 140 тонн, являясь аналогом С-5.

Поскольку пяти и шестиблочники пересекаются по ПН, можно отдать предпочтение одной из модификаций - т.е. сделать старты для легкого/среднего и для тяжелого вариантов. Тогда максимальная конфигурация первого ряда - это четырехблочник, стартовая тяга 1200 тонн, и старт можно именно под него расчитывать. Хотя конечно где 1200, там и 1500...
Убей в себе зомби!  6.06.0
Это сообщение редактировалось 28.09.2008 в 09:31
RU Старый #28.09.2008 10:23  @Просто Зомби#28.09.2008 01:21
+
-
edit
 

Старый

из курилки


П.З.> Старый, раз уж ты здесь...
П.З.> Вопрос такой к тебе есть, по теме "что надо было делать вместо Н-1?"

Я ответил ещё на форуме НК: Н-И-Ч-Е-Г-О.
Ничего не надо было делать вместо Н-1. У нас не было разумных вариантов тяжёлого носителя и его применения.

П.З.> Тем более, что ты как-то на прямой вопрос ответил так, что Н-1 и в 40-тонном варианте хрен залетала бы

Да.

П.З.> Так что зацени:
П.З.> Информация
П.З.> отказываемся (тогда, в 62-м году) от Н-1 вообще и строим "Ряд", по некой аналогии с Ангарой и Семеркой одновременно, по следующим принципам:
П.З.> 1. Боковухи "прямые", схема в целом похожа на какую-нть "Дельту" амеровскую
П.З.> 2. ЦБ как и у семерки больше боковух (длиньше)
П.З.> 3. Двигатель единый для всех блоков
П.З.> 4. Вариантов ракеты три всего, ЦБ "в одиночку", трёх- и пятиблок
П.З.> 5. САМОЕ НАЙГЛАВНЕЙШЕЕ: двигун - кислородно-керосиновый ЧЕТЫРЕХКАМЕРНИК на 250-300 тонн тяги, под единый турбоагрегат на все четыре камеры
П.З.> При этом 40-(45-)-тонный вариант - пятиблочный
П.З.> Как?

Красиво.

П.З.> Если Королев и правда "что-то имел в виду", когда говорил, что "такую ракету можно сделать быстро", то не это ли?
П.З.> То есть главный смысл - строим ДРУГОЙ двигатель, не НК
П.З.> Причем как раз такой, как ты хочешь :D , не напряженный

Вобщем то я и не говорю что идея Тризенита полностью моя. Это вобщето вполне логичная и известная идея, нормальные люди вполне могли её придерживаться и придерживались. Необычной она кажется разве что на фоне того безумия которое охватило нынче нашу ракетную отрасль.

В предлагаемой концепции я какими соображениями руководствовался?
Прежде всего большой модуль. Такой чтобы в одноблочном варианте он перекрывал Союз и его перспективные варианты. То есть при переносе запусков с Байконура одномодульный вариант должен в полной мере заменять Союз. В трёхмодульном варианте он должен при выводе на ГСО перекрывать все современные зарубежные РН и их перспективные варианты. Ну а в максимальных пятимодульных вариантах должен перекрывать все разумные перспективные потребности. Вобщем стержневая идея отличающая мою концепцию от прочих - большой базовый модуль с 600-тонным двигателем.
Остальные идеи более мелкие. Например - один блок - один двигатель. Или отказ от "полутораступенчатости", то есть центральный блок с боковыми образует единую ступень, он не работает дольше боковых и отделяются они вместе, сброса ББ не происходит. На мой взгляд это сильно упростит и удешевит ракету, а на снижении ПН скажется незначительно. К тому ж сделать ЦБ намного длиннее боковых проблематично, длина и так довольно велика. Ещё идея - РБ на керосине. увеличение запаса топлива на РБ в 2-3 раза по сравнению с блоком ДМ позволит при диаметре 4 метра сделать РБ по нормальной схеме с несущими баками, и это улучшит его удельные характеристики.
Старый Ламер  7.07.0
Это сообщение редактировалось 28.09.2008 в 10:47
RU Alexandrc #28.09.2008 11:52
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Может для "травы" отдельную тему организовать?
Но вы там держитесь!  
RU Просто Зомби #28.09.2008 11:58  @Alexandrc#28.09.2008 11:52
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Так что зацени:...
П.З.>> ...
П.З.>> Как?

Старый> Красиво.

(* Зардемшись *)
Спасибо ;) :D

Alexandrc> Может для "травы" отдельную тему организовать?

Да я, сбссно, один только вопрос, тем боле, что тоже по 40-тоннику

Типа, всё, мне всё ясно, спасибо, удаляюсь
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Alexandrc #28.09.2008 15:27  @Просто Зомби#28.09.2008 11:58
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

П.З.> Да я, сбссно, один только вопрос, тем боле, что тоже по 40-тоннику
П.З.> Типа, всё, мне всё ясно, спасибо, удаляюсь
Наше дело - предложить. Ваше - отказаться (с)
IMHO, для альтернатив Буки и Ко, как и прочих: НННШ (с) в то время.
Ошибка состояла в переоценке грузопотока, что стало ясно только после SS.
Но вы там держитесь!  
1 21 22 23 24 25 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru