40-тонник. керосин vs водород.

Bell>> Кстати, к вопросу "зачем водород?"
Bell>> На Тризените банально 3 больших двигла по 740 т = 2220 тс. + еще где-т 200 тс на верхней ступени.
Bell>> А водородному 1,5/2-ступенчатому пакету будет достаточно порядка 1000 тс на первой ступени и 1 РД-0120 на второй. Это блин даже суммарно в 2 РАЗА МЕНЬШЕ!
Bell>> И сухая масса блоков будет меньше раза в 1,5.
Bell>> После этого Старый готов доказать, что керосинка будет хотя бы равна по стоимости полу-водородному пакету?
Д.В.> Вообще-то, насколько я помню идею Старого, на первой ступени планировалось использовать 4-хкамерный "умеренный" (давление в КС не более 150-180 атм) 600-тонник с рулевыми камерами. На второй ступени должна была использоваться некая "деривация" 600-тонника (скажем, "четвертинка" в высотном исполнении), либо что-то вновь созданное, но на базе существующего задела.
Что-то мне подсказывает , что 3 четырехкамерных 600-тонника на 150-180 атм в любом случае будут дороже, чем 4 однокамерных 250-тонника открытой схемы с давлением 100 атм


Д.В.> Вообще-то, по-моему, можно сделать 30-тонник и легче (например, запросто уложить в 1000 т стартовой массы),
Так это только 30 т?
Я-то думал заветный 40-тонник...

Д.В.> поэтому можно на 1-й ступени даже обойтись 450-500-тонниками.
Стоп-стоп...
Это с водородом на второй ступени? Или таки с керосином на обеих?

Старый> Поэтому стартовая масса вдвое больше Протона т.е. 1400 тонн, стартовая тяга - 3х600=1800.
А чего вам Протон? Он трехступенчатый и вообще на вонючке. Вам формулу Циолковского еще не сообщили? Вы все в пропорциях считате?

Д.В.>> поэтому можно на 1-й ступени даже обойтись 450-500-тонниками.
Bell> Стоп-стоп...
Bell> Это с водородом на второй ступени? Или таки с керосином на обеих?
Чистый "керосиновик". А вообще, постараюсь завтра посчитать, чтобы можно было более-менее "Тризенит" сравнивать с моими вариантами.

Д.В.>>> поэтому можно на 1-й ступени даже обойтись 450-500-тонниками.
Bell>> Стоп-стоп...
Bell>> Это с водородом на второй ступени? Или таки с керосином на обеих?
Д.В.> Чистый "керосиновик". А вообще, постараюсь завтра посчитать, чтобы можно было более-менее "Тризенит" сравнивать с моими вариантами.
Возьми за основу первую ступень этого (590 т вроде):

Д.В.>>>> поэтому можно на 1-й ступени даже обойтись 450-500-тонниками.
Bell> Bell>> Стоп-стоп...
Bell> Bell>> Это с водородом на второй ступени? Или таки с керосином на обеих?
Д.В.>> Чистый "керосиновик". А вообще, постараюсь завтра посчитать, чтобы можно было более-менее "Тризенит" сравнивать с моими вариантами.
Bell> Возьми за основу первую ступень этого (590 т вроде):
Зачем? К 40-тоннику это никакого отношения не имеет, увы. А керосиновый "Протон" обсуждали. Он даже при 3 ступенях больше 29 т не выводит.

Д.В.>>>>> поэтому можно на 1-й ступени даже обойтись 450-500-тонниками.
Bell>> Bell>> Стоп-стоп...
Bell>> Bell>> Это с водородом на второй ступени? Или таки с керосином на обеих?
Д.В.>> Чистый "керосиновик".

Д.В.> А керосиновый "Протон" обсуждали. Он даже при 3 ступенях больше 29 т не выводит.

Я ничего не понял...

Так водород на второй ступени или что?
Так 40-тонник или что?

Д.В.>>>>>> поэтому можно на 1-й ступени даже обойтись 450-500-тонниками.
Bell> Bell>> Bell>> Стоп-стоп...
Bell> Bell>> Bell>> Это с водородом на второй ступени? Или таки с керосином на обеих?
Д.В.>>> Чистый "керосиновик".
Д.В.>> А керосиновый "Протон" обсуждали. Он даже при 3 ступенях больше 29 т не выводит.
Bell> Я ничего не понял...
Bell> Так водород на второй ступени или что?
Bell> Так 40-тонник или что?
Ай, Белл! В стартовом посте Старый изложил свое вИдение керосинового 40-тонника (на основе 30-тонного "ТриЗенита"). Я только проилллюстрировал эту идею. Я в свою очередь предложил ряд носителей на основе водородного блока диаметром 5 м. Вот и все. У Старого водорода вообще не было. Крайний правый вариант в ряду "ТриЗенитского" семейства - это чисто мои фантазии (впрочем, как возможный апгрейд, такого не исключает и сам Старый). Теперь, для корректности, надо провести уточненный расчет предложенного Старым 40-тонника и сравнить его с моим (или любым другим обоснованным) предложением .

Bell> Что-то мне подсказывает , что 3 четырехкамерных 600-тонника на 150-180 атм в любом случае будут дороже, чем 4 однокамерных 250-тонника открытой схемы с давлением 100 атм

Мне чтото подсказало что 3х600 тонника будут иметь суммарную тягу гдето 1800 тонн, а 4х250 тонника - гдето только 1000 тонн. С учётом меньшего УИ разница гдето в 2 раза.

Старый>> Поэтому стартовая масса вдвое больше Протона т.е. 1400 тонн, стартовая тяга - 3х600=1800.
Bell> А чего вам Протон? Он трехступенчатый и вообще на вонючке. Вам формулу Циолковского еще не сообщили? Вы все в пропорциях считате?

Если вы не поняли - это приблизительная прикидка. А вы уже точно знаете цифры которые надо подставлять в формулу Циолковского?

Д.В.>>>>>>> поэтому можно на 1-й ступени даже обойтись 450-500-тонниками.
Bell>> Bell>> Bell>> Стоп-стоп...
Bell>> Bell>> Bell>> Это с водородом на второй ступени? Или таки с керосином на обеих?
Д.В.> Д.В.>>> Чистый "керосиновик".
Д.В.> Д.В.>> А керосиновый "Протон" обсуждали. Он даже при 3 ступенях больше 29 т не выводит.
Bell>> Я ничего не понял...
Bell>> Так водород на второй ступени или что?
Bell>> Так 40-тонник или что?
Д.В.> Ай, Белл! В стартовом посте Старый изложил свое вИдение керосинового 40-тонника (на основе 30-тонного "ТриЗенита"). Я только проилллюстрировал эту идею. Я в свою очередь предложил ряд носителей на основе водородного блока диаметром 5 м. Вот и все. У Старого водорода вообще не было. Крайний правый вариант в ряду "ТриЗенитского" семейства - это чисто мои фантазии (впрочем, как возможный апгрейд, такого не исключает и сам Старый).

Так что означают цифры 450-500 т здесь:
Д.В.> поэтому можно на 1-й ступени даже обойтись 450-500-тонниками.
???

Д.В.> Теперь, для корректности, надо провести уточненный расчет предложенного Старым 40-тонника и сравнить его с моим (или любым другим обоснованным) предложением .
Если ББ и ЦБ нарисованного Тризенита будут работать последоваиельно - как раз будет чуть больше 40 т. Если чистый 2-ступенчатый тандем - меньше 40.
Просто я уже считал.

Bell>> Что-то мне подсказывает , что 3 четырехкамерных 600-тонника на 150-180 атм в любом случае будут дороже, чем 4 однокамерных 250-тонника открытой схемы с давлением 100 атм
Старый> Мне чтото подсказало что 3х600 тонника будут иметь суммарную тягу гдето 1800 тонн, а 4х250 тонника - гдето только 1000 тонн. С учётом меньшего УИ разница гдето в 2 раза.
1000 т - это стартовая тяга керосин-водородного 2ступенчатого пакета - 4хРД-0163 на 2/4 ББ и 1хРД-0120 на ЦБ. 40 т с небольшим недобором, чтоб ЦБ падал в анипод.

Старый>>> Поэтому стартовая масса вдвое больше Протона т.е. 1400 тонн, стартовая тяга - 3х600=1800.
Bell>> А чего вам Протон? Он трехступенчатый и вообще на вонючке. Вам формулу Циолковского еще не сообщили? Вы все в пропорциях считате?
Старый> Если вы не поняли - это приблизительная прикидка. А вы уже точно знаете цифры которые надо подставлять в формулу Циолковского?
Конечно знаю!
Тяга есть, импульс порядка 300 с на земле, 330 с в пустоте, на 2 ст. 350 с. Мкон = 0,085-0,090 Мст для 1 ст., 0,090-0,095 для второй. Мст 1 ст. 900 т, 2 ст. 150 т, ПН 40 т, ГО 5 т, сброс после 150-180 сек. Sx 1 ст. 37,5, 12,5 2 ст. Фигли вам еще надо?

Д.В.> В стартовом посте Старый изложил свое вИдение керосинового 40-тонника (на основе 30-тонного "ТриЗенита"). Я только проилллюстрировал эту идею. Я в свою очередь предложил ряд носителей на основе водородного блока диаметром 5 м. Вот и все. У Старого водорода вообще не было. Крайний правый вариант в ряду "ТриЗенитского" семейства - это чисто мои фантазии (впрочем, как возможный апгрейд, такого не исключает и сам Старый). Теперь, для корректности, надо провести уточненный расчет предложенного Старым 40-тонника и сравнить его с моим (или любым другим обоснованным) предложением .

Насчёт вариантов ситуация обстоит так.
Базовый вариант (второй слева) - "тризенит" - выводит 40 тонн на ЛЕО, с чисто керосиновым РБ выводит непосредственно на ГСО примерно 5 тонн. То есть обеспечивает как минимум тандемный запуск двух протонвских ГСО-спутников.
В варианте с моногрузом выводит непосредственно на ГСО около 5 тонн, то есть спутники класса Хэви-Дельта и Ариан-5ЕСВ размером с Милстар. Для этого применяется ГО диаметром 5 метров.(средний рисунок).
В случае необходимости запуска более тяжёлой ПН (например пилотируемый облёт Луны если кому приспичит) применяется водородный РБ с ещё бОльшим ГО (второй справа рисунок).
Ну и на перспективу, например если решат таки заморочиться с Луной, то можно добавить ещё два боковых блока превратив это в пятизенит, а в качестве второй ступени применить водородный блок большого диаметра (крайний справа рисунок). В этом случае агрегат превысит по своим возможностям Сатурн-5 и Арес-5.

Ну и наконец одномодульный вариант "однозенит" (крайний слева рисунок) обеспечивает замену Союза вплоть до самых тяжёлых вариантов Союза-2-3.
Вот такие перспективы от сегодняшнего дня до всего обозримого будущего и всё на базе единого модуля с 600-тонным двигателем.
Вот такая примерно концепция.

Д.В.>>>>>>>> поэтому можно на 1-й ступени даже обойтись 450-500-тонниками.
Bell> Bell>> Bell>> Bell>> Стоп-стоп...
Bell> Так что означают цифры 450-500 т здесь:
Д.В.>> поэтому можно на 1-й ступени даже обойтись 450-500-тонниками.
Bell> ???
Эти цифры обозначают, что при оптимизации проектных параметров 2-хступенчатый 30-тонник (видимо это и ввело всех в заблуждение, поскольку я почему-то в голове держал именно исходный "ТриЗенит" Старого) можно уложить в 1000 т, а значит достаточно тяги примерно в 1400-1500 тс на 1-й ступени.

Bell> Если ББ и ЦБ нарисованного Тризенита будут работать последоваиельно - как раз будет чуть больше 40 т. Если чистый 2-ступенчатый тандем - меньше 40.
Bell> Просто я уже считал.
"Тризенит" - это чистый тандем, у которого первая ступень образована связкой из трех одинаковых блоков, отделяющихся одновременно, т.е. там нет ЦБ и ББ в "пакетном" смысле.

ДСтарый> Ну и на перспективу, например если решат таки заморочиться с Луной, то можно добавить ещё два боковых блока превратив это в пятизенит, а в качестве второй ступени применить водородный блок большого диаметра (крайний справа рисунок). В этом случае агрегат превысит по своим возможностям Сатурн-5 и Арес-5.
Старый> Ну и наконец одномодульный вариант "однозенит" (крайний слева рисунок) обеспечивает замену Союза вплоть до самых тяжёлых вариантов Союза-2-3.
Старый> Вот такие перспективы от сегодняшнего дня до всего обозримого будущего и всё на базе единого модуля с 600-тонным двигателем.
Старый> Вот такая примерно концепция.
Ну, на перспективу у меня естьи "7-Зенит" с водородным блоком диаметром 7,5 м ...

Bell> 1000 т - это стартовая тяга керосин-водородного 2ступенчатого пакета - 4хРД-0163 на 2/4 ББ и 1хРД-0120 на ЦБ. 40 т с небольшим недобором, чтоб ЦБ падал в анипод.

И ЦБ - ж/д-транспортабелен?

Bell>> 1000 т - это стартовая тяга керосин-водородного 2ступенчатого пакета - 4хРД-0163 на 2/4 ББ и 1хРД-0120 на ЦБ. 40 т с небольшим недобором, чтоб ЦБ падал в анипод.
Старый> И ЦБ - ж/д-транспортабелен?
А на Восточный вроде бы даже 4,1 не транспортабилен по ж/д.

Bell>> 1000 т - это стартовая тяга керосин-водородного 2ступенчатого пакета - 4хРД-0163 на 2/4 ББ и 1хРД-0120 на ЦБ. 40 т с небольшим недобором, чтоб ЦБ падал в анипод.
Старый> И ЦБ - ж/д-транспортабелен?
Не весь... Водородный бак надо делать 5,5 м, иначе в 4 м диаметра он потянет 35 м длины. А кислородный можно поместить в аккурат между боковушками, там длина получается одинаковая, насколько помню прикидки.

Bell>>> 1000 т - это стартовая тяга керосин-водородного 2ступенчатого пакета - 4хРД-0163 на 2/4 ББ и 1хРД-0120 на ЦБ. 40 т с небольшим недобором, чтоб ЦБ падал в анипод.
Старый>> И ЦБ - ж/д-транспортабелен?
Д.В.> А на Восточный вроде бы даже 4,1 не транспортабилен по ж/д.
Да фигня это, честно говоря. Один водородный бак можно и самолетом возить. Чай не Блок Ц.

Д.В.> Ну, на перспективу у меня естьи "7-Зенит" с водородным блоком диаметром 7,5 м ...

Ну это уже на совсем дальнюю перспективу...
А вобщето 6 блоков вокруг одного блока того же диаметра не лепятся.

Старый>> И ЦБ - ж/д-транспортабелен?
Д.В.> А на Восточный вроде бы даже 4,1 не транспортабилен по ж/д.
Мы то проедем.
А вот нетраспортабельность ЦБ, в сочетании с РД-0120, в сочетании с водородом и т.д. - сомневаюсь что окажется дешевле трёх умеренных 600-тонников.
И каковы, кстати, перспективы? А средний вариант?

Д.В.>>>>>>>>> поэтому можно на 1-й ступени даже обойтись 450-500-тонниками.
Bell>> Bell>> Bell>> Bell>> Стоп-стоп...
Bell>> Так что означают цифры 450-500 т здесь:
Д.В.> Д.В.>> поэтому можно на 1-й ступени даже обойтись 450-500-тонниками.
Bell>> ???
Д.В.> Эти цифры обозначают, что при оптимизации проектных параметров 2-хступенчатый 30-тонник (видимо это и ввело всех в заблуждение, поскольку я почему-то в голове держал именно исходный "ТриЗенит" Старого) можно уложить в 1000 т, а значит достаточно тяги примерно в 1400-1500 тс на 1-й ступени.
А, так 450-500 это тяга двигателя?

Bell>> Если ББ и ЦБ нарисованного Тризенита будут работать последоваиельно - как раз будет чуть больше 40 т. Если чистый 2-ступенчатый тандем - меньше 40.
Bell>> Просто я уже считал.
Д.В.> "Тризенит" - это чистый тандем, у которого первая ступень образована связкой из трех одинаковых блоков, отделяющихся одновременно, т.е. там нет ЦБ и ББ в "пакетном" смысле.
НННШ. 11К37 на такую же ПН был существенно больше.

Старый>> И ЦБ - ж/д-транспортабелен?
Bell> Не весь...

Достаточно чтобы три 600-тонника оказались дешевле четырёх 250-тонников.

Старый>>> И ЦБ - ж/д-транспортабелен?
Д.В.>> А на Восточный вроде бы даже 4,1 не транспортабилен по ж/д.
Старый> Мы то проедем.
Старый> А вот нетраспортабельность ЦБ, в сочетании с РД-0120, в сочетании с водородом и т.д. - сомневаюсь что окажется дешевле трёх умеренных 600-тонников.
4 сверхумеренных 250-тонников и 1 РД-0120 гарантированно будут дешевле 3-х умеренных 600-тонников + двигатель 2 ст. И сухой вес блоков в 1,3 раза меньше. А водород надо делать все равно.