Российскую армию вооружат "колесными танками"

Scar> Все будет зависеть от того, кто окажется быстрее - выжигатель или предохранитель. Не думаю, что так уж сложно сделать цепь, тупо вырубающую нашу оптику, при достижении какого то определенного, критического уровня интенсивности излучения.
Ну, опять-таки я выше описал эту "цепь". На самом деле "вырубанием" оптики дело не решить. Надо как-то прекратить воздействие лазерного излучения на матрицу. Есть оптические "предохранители". Но они также несовершенны и имеют свои уязвимости. Нелинейная оптика стала бы, наверное, идеальным вариантом. Но до рабочего образца там еще далековато...
Нет, не поймите меня неправильно. Я вовсе не считаю даззлер полноценной заменой комплекса активной защиты. КАЗ обладает уже тем неоспоримым преимуществом, что он воздействует на сам боеприпас и ему наплевать, какая у него там система наведения и есть ли она как таковая. Причем воздействует самым эффективным на сегодняшний день способом - кинетическим, за счет поражения осколками. Но КАЗ дороговат пока. В будущем это может измениться, но сейчас это так. Я лишь хочу показать, что существуют и альтернативные способы. Один из них (почему-то мало "раскрученный" в СМИ и на интернет-форумах) я привел.

вантох> На то и правильная засада, чтобы первыми ударить.
Это уж как получится...
вантох> Шоссе это дефицит.
В России - о, да!
вантох> Защищенность колеса от мин это тоже фикция.
Я где-то говорил про защищенность КОЛЕСА? Я говорил лишь о машине на колесах.
вантох> Где танк не пройдет остальной технике делать нечего.
"Там пролетит стальная птица!" (с)
Нет, на самом деле - мало ли где не пройдет танк. То что он где-то или куда-то не проходит, ни одну армию мира ни разу не останавливало. В чем тогда смысл существования БМД?
cyborn>> Вообще-то в маневренной войне города чаще обходят. А если уж нужно зачистить - делает это все равно пехота. Пешком. А танки, БМП, БТР используются для огневой поддержки, причем идут ПОЗАДИ пехоты. Во вторую чеченскую так и делали. В первую поступили наоборот - результат всем известен.
вантох> Тем не менее полно кадров пехоты, продвигающейся вперед под прикрытием борта даже БТР-80. Естественно что нормальные люди не могут прятаться за танком, обвешаным ДЗ. За ТБТР-вполне.
Это точно. Кадров таких полно. Как и кадров сгоревшей в результате такого применения бронетехники.
cyborn>> Торчать под огнем для слабовооруженного тяжелого БТР - самоубийство вдвойне, потому что бессмысленное.
вантох> Вовсе нет. Он не взрывается и после спешивания десанта выдерживает массу даже проникающих попаданий. А борта ТБТР навылет - таких и ПТУР еще нету.
Уау! наконец-то мне объяснили смысл существования ТБТР! Прорваться на передний край, сгореть там и стать бруствером для пехоты.
вантох> Не всякий борт пробиваем. Тяжелая машина имеет средства защиты борта.
Э-э-э... А Вы знаете машину с НЕПРОБИВАЕМЫМ бортом? Поделитесь!
вантох> Обычно ставили не больше пары на колонну. Затем долбили именно гранатометами.
вантох> В любом случае один фугас-одна машина. Допустимый уровень потерь. Колонна пройдет.
А фугасы-то ставят не только на колонны. Ставят и в местах рутинного передвижения войск и техники. К тому же - колонна она на то и колонна, что не может состоять только из боевых машин. Как правило, объектом нападения служат грузовики с солдатами, с различными припасами... На колонну из чисто боевых машин нападать партизанскими силами - это надо быть самоубийцей. Обычно на фугасах как раз и подрывают машины охранения. А грузовики можно потом из чего угодно - гранатометов, пулеметов...
cyborn>> То что пехота сидит наверху - это тоже вопрос "слепоты" машины. Если его удастся решить - сидеть наверху резона нет никакого.
вантох> Фугас или гранатометчика в кустах не увидать никак. Из-за них и сидят сверху.
Я и говорю - проблема не решенная. Но не нерешаемая.
вантох> Потому что на танке современном сидеть неудобно. Вдобавок он сильно склонен стрелять и взрываться.
вантох> А ехать на чем-то безопасном, без взрывчатки внутри надо.
Ну так поставим на него сиденья и выгрузим боекомплект! Сверху у него пулемет зенитный - вот пусть из него и стреляет - как раз вооружение "Ахзарита". А сверху еще и тент натянем, чтоб солнышко головы не напекло. Танк можно взять и старый - Т-55 или Т-62. Спереди приделаем нож от бульдозера, чтоб мины сразу выпахивал. А сзади - прицеп с полевой кухней.
вантох> Все равно для колонн лучше гантрака средства не придумали.
Ну вот, опять мы пришли к колесам Только в отличие от бронетранспортера минная защита - нулевая.
вантох> Для боя в городе-ТБТР.
Не, ну я бы понял еще по пустыне кататься... А в городе - какая разница сколько у тебя брони на бортах, если получишь гранату в крышу с верхних этажей? Или под брюхо - из подвала? А чем долбить по этим самым верхним этажам? Несчастным пулеметиком? И чем же в городе поможет такая машина? Если пехота внутри - ее вместе с машиной и сожгут, гранатометчика даже никто не увидит. Если снаружи - толстая броня не нужна, нужно вооружение, чтоб по целеуказанию пехоты подавить огневую точку. А "доставлять пехоту к переднему краю" - дык нет его, этого переднего края в городе. Любой городской бой - это "слоеный пирог". Порой в одном и том же здании разные этажи заняты разными сторонами. И на каком этаже тут "передний край"?

cyborn> Я где-то говорил про защищенность КОЛЕСА? Я говорил лишь о машине на колесах.

Так колесо-это важнейшая часть машины. она им едет.

cyborn> Нет, на самом деле - мало ли где не пройдет танк. То что он где-то или куда-то не проходит, ни одну армию мира ни разу не останавливало.

Неверно. Нет танков-нет победы.

cyborn>В чем тогда смысл существования БМД?

Его нет


cyborn> Это точно. Кадров таких полно. Как и кадров сгоревшей в результате такого применения бронетехники.

Неприспособленной и потому сгоревшей. О потерях Ахзаритов что-то не слыхать.


cyborn> Уау! наконец-то мне объяснили смысл существования ТБТР! Прорваться на передний край, сгореть там и стать бруствером для пехоты.

Да, он может быть отличным бруствером и при этом не сгореть.

cyborn> Э-э-э... А Вы знаете машину с НЕПРОБИВАЕМЫМ бортом? Поделитесь!

Посмотрите на фото танков и БМП с ДЗ на бортах.

cyborn> А фугасы-то ставят не только на колонны.

Потери от фугасов в любом варианте крайне незначительны.
В опасных местах передвигаются хорошо защищенные колонны.

cyborn> Я и говорю - проблема не решенная. Но не нерешаемая.

Она не решаема в принципе. Потому что замаскировать колонну несколько сложнее чем засаду, в которой сидят как минимум не глупее атакуемых.

cyborn> Ну так поставим на него сиденья и выгрузим боекомплект! Сверху у него пулемет зенитный - вот пусть из него и стреляет - как раз вооружение "Ахзарита". А сверху еще и тент натянем, чтоб солнышко головы не напекло. Танк можно взять и старый - Т-55 или Т-62. Спереди приделаем нож от бульдозера, чтоб мины сразу выпахивал. А сзади - прицеп с полевой кухней.

Фото именно таких машин довольно часто мелькают в новостях.
Даже на базе обычных грузовиков. Когда ЮАР воевала всерьез-у нее был Буффель.

вантох>> Все равно для колонн лучше гантрака средства не придумали.
cyborn> Ну вот, опять мы пришли к колесам Только в отличие от бронетранспортера минная защита - нулевая.

Ошибаетесь. Днище грузовика защищает рама, оно дальше от грунта, вдобавок на него без проблем нашить листы брони и заложить пол мешками с песком. Грузовик- он может тащить съемный бронекузов большого веса.

вантох>> Для боя в городе-ТБТР.
cyborn> Не, ну я бы понял еще по пустыне кататься... А в городе - какая разница сколько у тебя брони на бортах, если получишь гранату в крышу с верхних этажей?

ТБТР только с водителем имеет очень малую критически уязвимую площадь сверху.Водителя можно и сверху прикрыть.
Повреждение двигателя легко устранимо.

cyborn>Или под брюхо - из подвала?

Вообще-то подвал-он сбоку.И пустому ТБТР дырка в борту пофиг.

А чем долбить по этим самым верхним этажам? Несчастным пулеметиком?

Это не входит в задачи ТБТР. Хотя нет проблем использовать его шасси как носитель оружия.

cyborn>И чем же в городе поможет такая машина? Если пехота внутри - ее вместе с машиной и сожгут,

ТБТР имеет резерв массы и габарита для защиты от гранатометов. Горелых до сих пор не предъявлено.

cyborn> Если снаружи - толстая броня не нужна,

Нужна. Бок прикроет продвижение пехоты. Стандартное упражнение.

cyborn> нужно вооружение, чтоб по целеуказанию пехоты подавить огневую точку.

Еще нужно доставлять пополнение и припасы. Для огня рядом танк.

cyborn> А "доставлять пехоту к переднему краю" - дык нет его, этого переднего края в городе. Любой городской бой - это "слоеный пирог". Порой в одном и том же здании разные этажи заняты разными сторонами. И на каком этаже тут "передний край"?

Вот куда прикажут, туда пехоту он и доставит. А в слоеном пироге тем более выживают самые защищенные.

вантох> Так колесо-это важнейшая часть машины. она им едет.
У БТР-90 их восемь.
вантох> Неверно. Нет танков-нет победы.
Угу. Маленькая задачка. Допустим, перед вами река. Брода на вашем участке нет. Есть один мост, способный пропустить танки. Но противник хорошо укрепился на другой стороне и готов взорвать мост, как только на нем появится первый ваш танк. Напоминаю, что для наведения понтонного моста нужен хоть какой-то плацдарм на противоположном берегу. Как будете наступать?
Подсказка - не зря в СА существовал плавающий легкий танк до самого появления БМП (и даже немного дольше).
cyborn>>В чем тогда смысл существования БМД?
вантох> Его нет
Смысл был простой. Обеспечить ВДВ транспортом и средством ведения боя. До БМД существовали десантные САУ. В них тоже смысла не было? А в чем смысл огромного гроба под названием AAAV на вооружении корпуса морской пехоты США? Или зачем немцы делали "Визель", а англичане "Скорпион"? Все это неполноценные машины. Эрзацы, так сказать. Почему же на их создание выделяли деньги? По глупости?
вантох> Неприспособленной и потому сгоревшей. О потерях Ахзаритов что-то не слыхать.
Потому и не слыхать, что в городских боях уровня Грозного 1995-го их не использовали. Как только используют - будут и много. Особенно если воспользуются предложенной Вами тактикой - служить бруствером для пехоты.
cyborn>> Э-э-э... А Вы знаете машину с НЕПРОБИВАЕМЫМ бортом? Поделитесь!
вантох> Посмотрите на фото танков и БМП с ДЗ на бортах.
Уже смотрел - много их было из Цхинвала. Так и сгорели вместе с защитой.
cyborn>> А фугасы-то ставят не только на колонны.
вантох> Потери от фугасов в любом варианте крайне незначительны.
>Как оказалось, 69% потерь бронетехники США во Вьетнаме были вызваны взрывами мин

>Improvised explosive devices (IEDs) are responsible for many of the more than 2,000 deaths and numerous casualties suffered by U.S. and coalition forces since the invasion of Iraq.

Вот ЭТО незначительные потери?!!
вантох> В опасных местах передвигаются хорошо защищенные колонны.
Даже в наиболее опасных районах невозможно свести все передвижения только к колоннам.
cyborn>> Я и говорю - проблема не решенная. Но не нерешаемая.
вантох> Она не решаема в принципе. Потому что замаскировать колонну несколько сложнее чем засаду, в которой сидят как минимум не глупее атакуемых.
Весь фокус в системах обнаружения. Просто они пока не достигли нужного уровня.
вантох> Даже на базе обычных грузовиков. Когда ЮАР воевала всерьез-у нее был Буффель.
Буффель? А ничего, что он колесный? И брони танковой нет? Это скорее иллюстрация моей правоты.
вантох> Ошибаетесь. Днище грузовика защищает рама, оно дальше от грунта, вдобавок на него без проблем нашить листы брони и заложить пол мешками с песком. Грузовик- он может тащить съемный бронекузов большого веса.
Можно, можно. Только все равно это будет хуже, чем настоящая боевая машина. Его единственный плюс - дешевизна. Это не замена БТР - это замена незащищенного грузовика. То же самое и наши в Чечне делали.
вантох> вантох>> Для боя в городе-ТБТР.
вантох> ТБТР только с водителем имеет очень малую критически уязвимую площадь сверху.Водителя можно и сверху прикрыть.
вантох> Повреждение двигателя легко устранимо.
вантох> Вообще-то подвал-он сбоку.И пустому ТБТР дырка в борту пофиг.
Это все не объясняет, что этот ТБТР вообще делает под огнем.
вантох> ТБТР имеет резерв массы и габарита для защиты от гранатометов. Горелых до сих пор не предъявлено.
Дык потому, что их кроме Израиля и нет-то нигде! Если б они были кому-то нужны, их бы выпускали в массовом количестве еще во Вторую Мировую. Все для этого было - и танковая база и пулеметики. Всего-то и нужно, что выкинуть башню и наварить броневые стенки сверху. Ну назовите мне серьезный городской бой, в котором они участвовали. Уровня этак Грозного в том же 95-ом. Тут в соседней ветке, где как раз Ахзарит и ему подобные обсуждают, проскользнула интересная инфа, что у израильтян танков больше, чем экипажей к ним. И что экипаж Ахзарита - это те же пехотинцы, прошедшее некоторое обучение вождению. Вот вам и разгадка чудо-оружия. Танков лишку - вот и сделали из них БТРы. Не пропадать же добру. А то что экипажи неграмотные - компенсируется мощной броней. И вооружения тоже серьезного не поставили - не дай бог, еще по своим попадут. А у всех остальных стран танков постоянно нехватает. Вот и не спешат повторять опыт. И в России БТР-Т родился как вариант использования снимаемых с вооружения безнадежно устаревших Т-55. И то оказался ненужным. Кстати, туда же относим эксперименты украинцев - им от СССР досталось гораздо больше танков, чем им реально может когда-то понадобиться. В этом они похожи на Израиль.
вантох> Нужна. Бок прикроет продвижение пехоты. Стандартное упражнение.
Еще раз - прикрытие пехоты боком машины = сгоревшая машина и погибшая пехота.
вантох> Еще нужно доставлять пополнение и припасы. Для огня рядом танк.
А он таки всегда рядом есть?
вантох> Вот куда прикажут, туда пехоту он и доставит. А в слоеном пироге тем более выживают самые защищенные.
Не успеет доставить - подобьют раньше.
Единственное использование высокозащищенных БМП (не БТР!), ИМХО, боевые действия в чистом поле при штурме полевой обороны. Так и назовем - штурмовая БМП. Много их понаделать не удастся - именно из-за дороговизны танковых шасси (не только в производстве, но и в обслуживании). В городе она может воевать, но не будет более эффективна, чем обычная БМП.

вантох>> Так колесо-это важнейшая часть машины. она им едет.
cyborn> У БТР-90 их восемь.
У 80го-тоже

вантох>> Неверно. Нет танков-нет победы.
cyborn> Угу. Маленькая задачка. Допустим, перед вами река. Брода на вашем участке нет.

Оторвано от реальности. В действительности противника давят на той стороне артиллерией и под ее прикрытием форсируют реку. Все равно пока на том берегу не окажутся полноценные танки, защитники плацдарма будут страдать.

Пустите плыть ПТ-76- его даже 20мм автомат утопит.


cyborn> Подсказка - не зря в СА существовал плавающий легкий танк до самого появления БМП (и даже немного дольше).

В мирное время - да, и родился и существовал.Где-то он отличился в боях? В ВОВ обошлись без извращений.

cyborn> cyborn>>В чем тогда смысл существования БМД?
вантох>> Его нет
cyborn> Смысл был простой. Обеспечить ВДВ транспортом и средством ведения боя. До БМД существовали десантные САУ. В них тоже смысла не было?

То что в самой идее воздушного десанта в глубокий тыл смысла нет еще ВОВ показала.


cyborn>А в чем смысл огромного гроба под названием AAAV на вооружении корпуса морской пехоты США?

Для высадки на чем-то с моря, нет?

cyborn>Или зачем немцы делали "Визель", а англичане "Скорпион"? Все это неполноценные машины. Эрзацы, так сказать. Почему же на их создание выделяли деньги? По глупости?

Вообще-то дебаты и скандалы (насчет денег) даже по БРЭДЛИ гремели, ее потом пришлось утяжелять. А дошло до боя - АМХ-13 слетел в момент.


cyborn> Потому и не слыхать, что в городских боях уровня Грозного 1995-го их не использовали.
Эта машина появилась по результатам успешного применения в тех же целях тяжелых машин, втч саперных в Ливанскую войну 82го. В сектора палестинцев эти штуки ходят регулярно. Неужели никто в них ни разу по -вашему за десятки лет не шмальнул?

cyborn> Уже смотрел - много их было из Цхинвала. Так и сгорели вместе с защитой.

Подбиты неизвестно чем. Во вторую Чеченскую боев было больше а потери танков ничтожны.


вантох>> Потери от фугасов в любом варианте крайне незначительны.
cyborn> >Как оказалось, 69% потерь бронетехники США во Вьетнаме были вызваны взрывами мин

А в Афганистане гранатометами сжигали колонны целиком.

cyborn> Вот ЭТО незначительные потери?!!

Да, незначительные при миллионах враждебного населения и многих тысячах моточасов и тоннокилометров за несколько лет.
Не будь приличной защиты (в том числе информационного поля) - гранатометы пожгли бы всех.


вантох>> В опасных местах передвигаются хорошо защищенные колонны.
cyborn> Даже в наиболее опасных районах невозможно свести все передвижения только к колоннам.

Это необходимо.

cyborn> Весь фокус в системах обнаружения. Просто они пока не достигли нужного уровня.

Попросим значит врага подождать.

вантох>> Даже на базе обычных грузовиков. Когда ЮАР воевала всерьез-у нее был Буффель.
cyborn> Буффель? А ничего, что он колесный? И брони танковой нет? Это скорее иллюстрация моей правоты.

У него и закрытого корпуса нет. Бронегрузовик. Внутрь такого пехота лезет без стрраха.


cyborn> Можно, можно. Только все равно это будет хуже, чем настоящая боевая машина. Его единственный плюс - дешевизна. Это не замена БТР - это замена незащищенного грузовика. То же самое и наши в Чечне делали.

От гранатометов 90й защищен не лучше, но его замкнутое пространство пугает народ.


cyborn> Дык потому, что их кроме Израиля и нет-то нигде!

Ошибаетесь. Бредли уже под 40 тонн, Пума тоже, хотят 60. И у нас ТБТР есть.

Если б они были кому-то нужны, их бы выпускали в массовом количестве еще во Вторую Мировую. Все для этого было - и танковая база и пулеметики.

ТОгдашняя танковая база была слишком слаба и очень дефицитна. А пехоты было слишком много.


cyborn> Еще раз - прикрытие пехоты боком машины = сгоревшая машина и погибшая пехота.

Еще раз - такого с ТБТР не предъявлено.

вантох>> Еще нужно доставлять пополнение и припасы. Для огня рядом танк.
cyborn> А он таки всегда рядом есть?
Если нет - беда пехоте. Хотя ТБТР может вовремя подкинуть тонну "шмелей".
А пехоте на своих двоих под огнем чапать предлагаете?

Scar> Робят, а чего вас понесло то в сугубо ТБТРы? Вы снимите с той же БМП-3 Бахчу, да вместо тех пяти тонн, что она весит, брони добавьте. после этого ее с бортов уже из ДШК или чего то подобного на раз не прошьешь. ДЗ, сетки, активные средства защиты. Кстати, появилась информация, что 300 тыс. баксов стоит ВЕСЬ комплект модернизации БМП-3 до литеры "М". То есть в эту цену входят: модернизация вооружения, новая СУО, Арена, новый движок, доп. бронирование. Это из инфы по контракту с ОАЭ на модернизацию 653-х БМП-3 до уровня "М". Стоимость всего контракта - $195 млн.
все равно уровень защиты будет недостаточным, а цена несоразмерна, более продуктивно делать подобное на шасси танка, возможно обеспечить лучшую бронезащиту.

Scar> Вы снимите с той же БМП-3 Бахчу, да вместо тех пяти тонн, что она весит, брони добавьте. после этого ее с бортов уже из ДШК или чего то подобного на раз не прошьешь.

Вот это правильно. И проходимость получше будет. Правда аналогичного гусеничного конкурента Страйкера амеры зарубили, выбрали колесное. Ну и мы следом...

tramp_> все равно уровень защиты будет недостаточным, а цена несоразмерна, более продуктивно делать подобное на шасси танка, возможно обеспечить лучшую бронезащиту.

картика просто отпад...

вантох> Защищенность колеса от мин это тоже фикция.
На снимке показан БТР-80 после подрыва на мине ТМ-62П. Взрыв произошел под правым передним колесом. Полностью разрушена резина колеса, поврежден колесный редуктор, подвеска колеса, полка над колесом. Машина ушла с места подрыва самостоятельно (снимок сделан в 10 км. от места подрыва). Люди, находившиеся внутри машины, получили легкие и средние контузии, находившиеся снаружи на броне двое солдат погибли. Восстановление машины в ремонтной роте полка - 1 сутки (замена вышедших из строя узлов).
От автора. Вообще, миностойкость бронетранспортеров типа БТР-60, БТР-70, БТР-80 и БТР-90 поражает воображение. Ни одна штатная противотанковая противогусеничная мина почти не в силах остановить наш БТР. Еще в афганскую войну, душманы, чтобы по-настоящему вывести БТР из строя, закладывали под мину мешок с 20-30 кг. тротила.
БМП в этом смысле гораздо слабее. Лопается корпус по сварке и часто БМП после подрыва восстановлению не подлежит.
БМД, как и хваленый американский бронетранспортер М113, мину не держит вовсе. Экипаж и десант частично гибнет, частично получает тяжелые ранения. Саму машину эвакуировать с места подрыва можно только на трейлере.
М113 же просто разваливается. Собственно непонятно, почему М113 назвали бронетранспортером. Он с трудом держит даже автоматные пули калибра 7.62 мм. Бронебойно-зажигательные пули винтовки СВД дырявят американца с 300 метров под любым углом (с большей дальности мы на полигоне не стреляли, лень было далеко ходить проверять).

Выделено мной.

для меня загадка почему американцы взяли страйкер вместо MTVL (модернезированного м113)
начиная от того что он в геркулес не лезет

Scar>> Робят, а чего вас понесло то в сугубо ТБТРы? Вы снимите с той же БМП-3 Бахчу, да вместо тех пяти тонн, что она весит, брони добавьте. после этого ее с бортов уже из ДШК или чего то подобного на раз не прошьешь. ДЗ, сетки, активные средства защиты. Кстати, появилась информация, что 300 тыс. баксов стоит ВЕСЬ комплект модернизации БМП-3 до литеры "М". То есть в эту цену входят: модернизация вооружения, новая СУО, Арена, новый движок, доп. бронирование. Это из инфы по контракту с ОАЭ на модернизацию 653-х БМП-3 до уровня "М". Стоимость всего контракта - $195 млн.
tramp_> все равно уровень защиты будет недостаточным, а цена несоразмерна, более продуктивно делать подобное на шасси танка, возможно обеспечить лучшую бронезащиту.
Недостаточная для ЧЕГО? По моему, вполне, ибо тогда уже каждый дурак с пулеметом или РПГ-7, заряженным ПГ-7, не сможет на счет раз вынести машину стоимостью в сотни тысяч доллларов и угробить сидящих в ней десяток солдат.

cyborn>> Подсказка - не зря в СА существовал плавающий легкий танк до самого появления БМП (и даже немного дольше).
вантох> В мирное время - да, и родился и существовал.Где-то он отличился в боях?
Вообще то, он здорово отличился. Трудно представить, как без этих танков израильтяне сумели бы форсировать Суэц в 1973г.

вантох>> В мирное время - да, и родился и существовал.Где-то он отличился в боях?
Бяка> Вообще то, он здорово отличился. Трудно представить, как без этих танков израильтяне сумели бы форсировать Суэц в 1973г.

Представить может быть и сложно. Но вот форисировать Суэц без них израильтяне все таки смогли.

ИринаП> Представить может быть и сложно. Но вот форисировать Суэц без них израильтяне все таки смогли.
Ага. Только в более благоприятных условиях.

tramp_>> все равно уровень защиты будет недостаточным, а цена несоразмерна, более продуктивно делать подобное на шасси танка, возможно обеспечить лучшую бронезащиту.
MIKLE> картика просто отпад...
в смысле?

вантох> У 80го-тоже
И у 60го, и у 70го до кучи. Вот поэтому частенько после подрыва на мине БТР уходил своим ходом...
вантох> Оторвано от реальности. В действительности противника давят на той стороне артиллерией и под ее прикрытием форсируют реку. Все равно пока на том берегу не окажутся полноценные танки, защитники плацдарма будут страдать.
А как форсировать-то? Наведением мостов? Артиллерия - это да. Но нельзя же стрелять вблизи своего собственного понтонного моста! Обычно артиллерия подавляет, реку быстренько форсируют на плавающих машинах, те захватывают плацдарм и потом уже наводят мост для танков и т.д. Но сами танки сделать этого не способны.
вантох> Пустите плыть ПТ-76- его даже 20мм автомат утопит.
А вот уже для этого и существует артиллерия - чтоб его на плаву не потопили. И все равно топят. Но это никого не останавливает.
вантох> В мирное время - да, и родился и существовал.Где-то он отличился в боях? В ВОВ обошлись без извращений.
"Извращение" под названием Т-70 приняли на вооружение в 1942 году. Не самый легкий год для СССР. Средних и тяжелых танков не хватало отчаянно. И тем не менее сей легкий танк не только приняли, но и выпустили в количестве 8226 штук. А ведь он даже не плавал.
cyborn>>А в чем смысл огромного гроба под названием AAAV на вооружении корпуса морской пехоты США?
вантох> Для высадки на чем-то с моря, нет?
Именно.
вантох> А дошло до боя - АМХ-13 слетел в момент.
Это потому, что его пытались применять не по назначению.
вантох> Эта машина появилась по результатам успешного применения в тех же целях тяжелых машин, втч саперных в Ливанскую войну 82го. В сектора палестинцев эти штуки ходят регулярно. Неужели никто в них ни разу по -вашему за десятки лет не шмальнул?
А Вы уверены, что израильтяне будут выставлять на всеобщее обозрение свои потери?
И какие это конкретно машины, кстати?
вантох> Подбиты неизвестно чем. Во вторую Чеченскую боев было больше а потери танков ничтожны.
А чем они могли быть подбиты посреди города, когда даже еще российские танки не вошли? Может, американцы осетинам "Джавелины" подкинули?
вантох> вантох>> Потери от фугасов в любом варианте крайне незначительны.
вантох> cyborn> >Как оказалось, 69% потерь бронетехники США во Вьетнаме были вызваны взрывами мин
вантох> А в Афганистане гранатометами сжигали колонны целиком.
cyborn>> Вот ЭТО незначительные потери?!!
вантох> Да, незначительные при миллионах враждебного населения и многих тысячах моточасов и тоннокилометров за несколько лет.
В первой цитате - у меня проценты, а не штуки. Проценты от общих потерь бронетехники от любого оружия. Как цифра в 69% потерь от одного-единственного вида оружия может быть незначительной?
Вторая цифра - потери в людях. Пусть даже часть из них подорвалась на растяжках поодиночке. Все равно это очень много, учитывая что это опять-таки потери от ОДНОГО вида оружия. А сколько там всего американцы потеряли?
вантох> Не будь приличной защиты (в том числе информационного поля) - гранатометы пожгли бы всех.
Без прикрытия гранатометчик - камикадзе. И не факт, что еще попадет. В вялотекущем локальном конфликте с гранатометом много не побегаешь. А фугас - его заложил ночью, и жди себе спокойно - ты от мирных жителей ничем не отличаешься. А можно и не ждать, если фугас неуправляемый.
вантох> вантох>> В опасных местах передвигаются хорошо защищенные колонны.
вантох> Это необходимо.
Но невозможно.
вантох> У него и закрытого корпуса нет. Бронегрузовик. Внутрь такого пехота лезет без стрраха.
Значит, вся проблема в крыше? Так это не ново. Был М-3, был БТР-152, БТР-60. Однако, крышу все-таки поставили. И ЮАРовцы больше бескрышных машин не делают.
вантох> От гранатометов 90й защищен не лучше, но его замкнутое пространство пугает народ.
А в Ахзарите - не пугает? Сдается мне, что из него вылезать даже сложнее, чем из БТР-90.
cyborn>> Дык потому, что их кроме Израиля и нет-то нигде!
вантох> Ошибаетесь. Бредли уже под 40 тонн, Пума тоже, хотят 60. И у нас ТБТР есть.
И все это не ТБТР, а БМП. Две большие разницы. А наш ТБТР - это БТР-Т? Так я уже сказал, как он появился.
вантох> ТОгдашняя танковая база была слишком слаба и очень дефицитна. А пехоты было слишком много.
Вот это да! Танковая база была дефицитна? Это при таких-то сериях? А как же тогда сейчас? Насчет слаба - это максимум того, что было. А пехоты - ее всегда много. На то она и пехота. Все, что Вы сказали - применимо и к настоящему времени.
вантох> Еще раз - такого с ТБТР не предъявлено.
Еще раз - в настоящем бою их не видели. Недавняя заварушка в Ливане на полноценную войну (даже партизанскую) не тянет.
вантох> А пехоте на своих двоих под огнем чапать предлагаете?
Именно так. Под огнем пехота должна быть на ногах. Если нет - тогда воюет только машина. А ТБТР - не самый лучший боец. Поймите наконец - спешенная пехота очень трудная цель. А в машине они - sitting ducks.

Scar>>> Робят, а чего вас понесло то в сугубо ТБТРы? Вы снимите с той же БМП-3 Бахчу, да вместо тех пяти тонн, что она весит, брони добавьте. после этого ее с бортов уже из ДШК или чего то подобного на раз не прошьешь. ДЗ, сетки, активные средства защиты. Кстати, появилась информация, что 300 тыс. баксов стоит ВЕСЬ комплект модернизации БМП-3 до литеры "М". То есть в эту цену входят: модернизация вооружения, новая СУО, Арена, новый движок, доп. бронирование. Это из инфы по контракту с ОАЭ на модернизацию 653-х БМП-3 до уровня "М". Стоимость всего контракта - $195 млн.
tramp_>> все равно уровень защиты будет недостаточным, а цена несоразмерна, более продуктивно делать подобное на шасси танка, возможно обеспечить лучшую бронезащиту.
Scar> Недостаточная для ЧЕГО? По моему, вполне, ибо тогда уже каждый дурак с пулеметом или РПГ-7, заряженным ПГ-7, не сможет на счет раз вынести машину стоимостью в сотни тысяч доллларов и угробить сидящих в ней десяток солдат.
Для обоснования такой модернизации. Смысл навешивать на шасси ЛЕГКОГО танка допбронирования, дабы превратить его с защищенный БТР, по уровню защищенности он далеко не уйдет от тяжелого колесного БТР типа Боксер, а минный подрыв он будет держать также плохо. Смысл делать полусредний БТР, когда для защиты требуется много больший уровень, который потянет только танковое шасси?

Jerard>находившиеся снаружи на броне двое солдат погибли.
Jerard> Выделено мной.
Вот-вот. Это к вопросу, где опаснее ездить в случае подрыва - внутри или снаружи.
Кстати, всем рекомендую по этой ссылке зайти и обратить внимание на саму фотографию. А также посмотреть вот сюда http://tewton.narod.ru/mines/tm-72.html
И обратить внимание на фотографию подрыва танка на примерно такой же мине. А также сюда http://tewton.narod.ru/mines/tm-62m.html - посмотреть фото еще одного танка и прочитать текст рядом с ним.

cyborn> И у 60го, и у 70го до кучи. Вот поэтому частенько после подрыва на мине БТР уходил своим ходом...

И зачем тогда в разы дороже 90й?

cyborn> А как форсировать-то? Наведением мостов? форсируют на плавающих машинах, те захватывают плацдарм

Плацдарм захватывает пехота.Форсирует при этом на прекрасно плавающих уже имеющихся БТР. Легкие танки ей в этом деле не помогут.

вантох>> Пустите плыть ПТ-76- его даже 20мм автомат утопит.
cyborn> А вот уже для этого и существует артиллерия - чтоб его на плаву не потопили. И все равно топят. Но это никого не останавливает.

В смысле продолжают тонуть?

cyborn> "Извращение" под названием Т-70 приняли на вооружение в 1942 году. Не самый легкий год для СССР. Средних и тяжелых танков не хватало отчаянно. И тем не менее сей легкий танк не только приняли, но и выпустили в количестве 8226 штук. А ведь он даже не плавал.

Вот именно что от плавающих сразу отказались. А Вы и правда не знаете причины появления Т-70? Именно в 42 году. И куда он потом делся?

cyborn> Это потому, что его пытались применять не по назначению.

Это потому что у таких машин в серьезной войне назначения нет.


cyborn> А Вы уверены, что израильтяне будут выставлять на всеобщее обозрение свои потери?

Ага. Десятки лет удается прятать. На виду у всей Палестины.

cyborn> И какие это конкретно машины, кстати?

Саперные на базе Центуриона. Доставляли припасы и прикрывали пехоту бортом.

вантох>> Подбиты неизвестно чем. Во вторую Чеченскую боев было больше а потери танков ничтожны.
cyborn> А чем они могли быть подбиты посреди города, когда даже еще российские танки не вошли? Может, американцы осетинам "Джавелины" подкинули?

Мало ли что было подкинуто осетинам за эти годы.

cyborn> В первой цитате - у меня проценты, а не штуки. Проценты от общих потерь бронетехники от любого оружия. Как цифра в 69% потерь от одного-единственного вида оружия может быть незначительной?

Потому что только этот вид оружия и оказался эффективным.Абсолютные потери при этом невелики, специфика этого оружия такая.

cyborn> Вторая цифра - потери в людях. Пусть даже часть из них подорвалась на растяжках поодиночке. Все равно это очень много, учитывая что это опять-таки потери от ОДНОГО вида оружия. А сколько там всего американцы потеряли?

Окоол трех тысяч. Примерно за такое же время во Вьетнаме они потеряли пятьдесят тысяч.

cyborn> Без прикрытия гранатометчик - камикадзе. И не факт, что еще попадет. В вялотекущем локальном конфликте с гранатометом много не побегаешь. А фугас - его заложил ночью, и жди себе спокойно - ты от мирных жителей ничем не отличаешься. А можно и не ждать, если фугас неуправляемый.

Ну да. Иногда по одному. До бесконечности почти без ущерба для противника. Потому и пользуют гораздо чаще смертников в толпу.

cyborn> Значит, вся проблема в крыше? Так это не ново. Был М-3, был БТР-152, БТР-60. Однако, крышу все-таки поставили. И ЮАРовцы больше бескрышных машин не делают.

Крышу поставили от ядреных осадков, а в ЮАРе война кончилась. И бронегрузовик в колонне лучше открытого БТРа - их можно сделать больше и защитить лучше. Минус в проходимости на дороге неважен.


cyborn> А в Ахзарите - не пугает?

Почему-то нет.

cyborn> И все это не ТБТР, а БМП. Две большие разницы.

Никакой разницы. Обе-машины для доставки пехоты. Правда БМП хуже- у ней лишний вес на башню с мелкашкой уходит. ТБТР даст пехоте вдоволь реактивных гранат- это лучше мелкашки.


cyborn> Вот это да! Танковая база была дефицитна? Это при таких-то сериях?

Одновременно на фронте было несранимо меньше танков чем их общий выпуск. Впрочем немцы охотно делали много БТР. С достаточной защитой от массового оружия советской пехоты.

cyborn>А как же тогда сейчас? Насчет слаба - это максимум того, что было. А пехоты - ее всегда много. На то она и пехота.

Сейчас нет большой войны на истребление. И большие потери пехоты народ не поймет.

вантох>> Еще раз - такого с ТБТР не предъявлено.
cyborn> Еще раз - в настоящем бою их не видели. Недавняя заварушка в Ливане на полноценную войну (даже партизанскую) не тянет.

Там было подбито несколько десятков танков. Это изрядно.
Про битые ТБТР не слыхать.

cyborn> Именно так. Под огнем пехота должна быть на ногах.

Изображать мишень пехота не должна. Ей надо преодолеть простреливаемое пространство. Хоть внутри хоть прикрывшись бтром. Голыми Ножками на пулеметы сейчас неприлично.

ЗЫ Если для боя "мало" ТБТР то где ниша БТР-90?

ИринаП>> Представить может быть и сложно. Но вот форисировать Суэц без них израильтяне все таки смогли.
Бяка> Ага. Только в более благоприятных условиях.

Между 3-мя армиями - это благоприятные условия?

tramp_> Для обоснования такой модернизации. Смысл навешивать на шасси ЛЕГКОГО танка допбронирования, дабы превратить его с защищенный БТР, по уровню защищенности он далеко не уйдет от тяжелого колесного БТР типа Боксер, а минный подрыв он будет держать также плохо. Смысл делать полусредний БТР, когда для защиты требуется много больший уровень, который потянет только танковое шасси?
Ну вот и отлично! Значит нам нужен Боксер, а не картоный "кухонный комбайн" с начинкой на сотни тысяч, прошибаемый из пулемета. Я БМП-3 привел, как пример дисбаланса в защищенности и огневой мощи - конечно лучше сызнова машину разработать. Майкл правильно сказал, почти треть массы на одну башню с боезапасом - это БРЕД, в контексте машины для "прямого" боя.

Scar> Майкл правильно сказал, почти треть массы на одну башню с боезапасом - это БРЕД, в контексте машины для "прямого" боя.

это не бред. это бред в контиксте жёсткого лимита веса и массовх закупок... при общем числе машин в 4 сотни(как пума) можно дискутировать на тему колличества вариантов. при анонсируемых тысячах и весе 12 тонн с гаком-это да, бред...

MIKLE> это не бред. это бред в контиксте жёсткого лимита веса и массовх закупок... при общем числе машин в 4 сотни(как пума) можно дискутировать на тему колличества вариантов. при анонсируемых тысячах и весе 12 тонн с гаком-это да, бред...
А есть смысл пытаться сделать "сбалансированную" машину, если любое ПТ средство гарантированно в любом случае выведет ее из строя?
А так - повышаем до максимума огневую мощь и получаем защиту от стрелковки, осколков и ОМП.