Российскую армию вооружат "колесными танками"

Полл> А есть смысл пытаться сделать "сбалансированную" машину, если любое ПТ средство гарантированно в любом случае выведет ее из строя?

любо пт средство выведет независимо от типа машины, до 30-40 тон веса.

Полл> А так - повышаем до максимума огневую мощь и получаем защиту от стрелковки, осколков и ОМП.

вот этот тезис и спорен. в смысле огневая мощь бахчи-бахчи-у.
опятьже, не отвлекаемся от факта что бмд таки должна возить десант, и это как минимум две легкоспешиваемые двойки в задней части, а не как на бмд ориджинал, 3 сзади+1 спереди. в тив статейка была на эту тему, ноги бмд растут ещё из асу57...

повоюсь, при малом количестве машин(до роты итого в конкреином месте, чаще взвод)-это ещё дискусионно. при масштабах тысячных закупок и ротных-батальонных тактическх группах это бред по определению...

брименительно к бмп а не бмд-это лиш чуть чуть менее спорный вопрос...

cyborn> А как форсировать-то? Наведением мостов? Артиллерия - это да. Но нельзя же стрелять вблизи своего собственного понтонного моста! Обычно артиллерия подавляет, реку быстренько форсируют на плавающих машинах, те захватывают плацдарм и потом уже наводят мост для танков и т.д. Но сами танки сделать этого не способны.
Это если понтонный парк образца 2МВ... А если у тебя понтон - чушка из пенометалла - пофиг ему осколки...
вантох>> А пехоте на своих двоих под огнем чапать предлагаете?
cyborn> Именно так. Под огнем пехота должна быть на ногах. Если нет - тогда воюет только машина. А ТБТР - не самый лучший боец. Поймите наконец - спешенная пехота очень трудная цель. А в машине они - sitting ducks.
Спешенный пехотинец - гораздо более лёгкая цель, чем даже бронемашина. Ибо поражается на порядок большим количеством факторов.
И помножить на время пребывания под огнём из-за на порядок более низкой скорости передвижения...
А вот когда их в машине полтора десятка сразу - тут уже счёт не в пользу машины...

MIKLE> любо пт средство выведет независимо от типа машины, до 30-40 тон веса.
Ну и зачем тогда заниматься наращиванием защиты?
MIKLE> вот этот тезис и спорен. в смысле огневая мощь бахчи-бахчи-у.
Насчет состава вооружения - да, "Бахча" убожество, но с другой стороны - современная СУО на весь комплекс вооружения, развитие для наших БМП, к коим по факту относиться и БМД.
MIKLE> опятьже, не отвлекаемся от факта что бмд таки должна возить десант, и это как минимум две легкоспешиваемые двойки в задней части, а не как на бмд ориджинал, 3 сзади+1 спереди. в тив статейка была на эту тему, ноги бмд растут ещё из асу57...
Согласен.
MIKLE> повоюсь, при малом количестве машин(до роты итого в конкреином месте, чаще взвод)-это ещё дискусионно. при масштабах тысячных закупок и ротных-батальонных тактическх группах это бред по определению...
Бред - что?
MIKLE> брименительно к бмп а не бмд-это лиш чуть чуть менее спорный вопрос...
Не понял твою мысль.

MIKLE>> любо пт средство выведет независимо от типа машины, до 30-40 тон веса.
Полл> Ну и зачем тогда заниматься наращиванием защиты?

потому что есть ДШК, ЗУ23, КПВТ, осколки, мины(а у бмд противоминная стойкость околонулевая), стокость к проломам при попадании гранат рпг. и т.п. и т.д. это если отвлечся от иголок с аналогичных машин.

MIKLE>> вот этот тезис и спорен. в смысле огневая мощь бахчи-бахчи-у.
Полл> Насчет состава вооружения - да, "Бахча" убожество, но с другой стороны - современная СУО на весь комплекс вооружения, развитие для наших БМП, к коим по факту относиться и БМД.

суо-это суо. а бахча-у-это сотка с туром и строенные 2а72 и пкт. весит это всё много, а толку мало.

Полл> Согласен.

и тройчатка со здоровым аз на бмд тут совершенно не к месту...

MIKLE>> повоюсь, при малом количестве машин(до роты итого в конкреином месте, чаще взвод)-это ещё дискусионно. при масштабах тысячных закупок и ротных-батальонных тактическх группах это бред по определению...
Полл> Бред - что?

бред делать тысячу ежей, вместо семейства машин. на бмху влезет сотка с баллистикой д10(но не д10 ориджинал), если выкинуть десант. согласись что от такого танка проку поболее чем от пары бахчей при стельбе прямой наводкой. а от нонки проку ольше чем от батареии бахче при стрельбе непрямой.

MIKLE>> брименительно к бмп а не бмд-это лиш чуть чуть менее спорный вопрос...
Полл> Не понял твою мысль.

просто масса и габариты бмп3/4 нивеллирует некоторые минусы, и в силу того что это мотопехота а не десантура возможно наличе танков и сау... плюс в штуках их немного поболее обычно... не десант...

____________
это всё к тезису что недосотка заменяет танки и сау... дескать вот оно, уберваффе... пр поверхностном взгляе-так может показатся... а на деле-это чудовищный промах... ещё из начала 80-х...

если бы речь шла о паре полков ВДВ применяемых поротно-тогда да, нормальное семейство машин просто нелезлоб, и бахча-это выход. но но при паре дивизий-это уже бред...

MIKLE> потому что есть ДШК, ЗУ23, КПВТ,
По сравнению с количеством РПГ - их проценты. Тратиться на защиту от маловероятной угрозы при невозможности защититься от сильновероятной конечно можно.
Но будет это попилом бабла и освоением фондов на концептуальном уровне. Вот такое ИМХО.
MIKLE> осколки, мины(а у бмд противоминная стойкость околонулевая), стокость к проломам при попадании гранат рпг. и т.п. и т.д.
Ко всему вышеперечисленному стойкость БМД - вполне на уровне аналогичной по времени разработки БМП. Противоминная стойкость - вообще слабое место гусеничной БТТ.
MIKLE> это если отвлечся от иголок с аналогичных машин.
Это как это? Для борьбы с десантом противника был выброшен десант?
MIKLE> суо-это суо. а бахча-у-это сотка с туром и строенные 2а72 и пкт. весит это всё много, а толку мало.
Неверно. Бахча, при всем своем убожестве - это БИУС и СУО в первую голову. Потому что на состав вооружения без слез смотреть невозможно.
MIKLE> и тройчатка со здоровым аз на бмд тут совершенно не к месту...
Насчет габаритов (и пожалуй что и массы) - согласен.
MIKLE> бред делать тысячу ежей, вместо семейства машин. на бмху влезет сотка с баллистикой д10(но не д10 ориджинал), если выкинуть десант. согласись что от такого танка проку поболее чем от пары бахчей при стельбе прямой наводкой. а от нонки проку ольше чем от батареии бахче при стрельбе непрямой.
Согласен. Насчет прямой наводки - есть "Спрут-Д".
MIKLE> это всё к тезису что недосотка заменяет танки и сау...
MIKLE> если бы речь шла о паре полков ВДВ применяемых поротно-тогда да, нормальное семейство машин просто нелезлоб, и бахча-это выход. но но при паре дивизий-это уже бред...
СОгласен.

MIKLE>> потому что есть ДШК, ЗУ23, КПВТ,
Полл> По сравнению с количеством РПГ - их проценты. Тратиться на защиту от маловероятной угрозы при невозможности защититься от сильновероятной конечно можно.

наоборт. рпг-300метров. очередь из дшк может прилететь и с 500 и с 700. и не из поля с колена, а из дувала.

Полл> Но будет это попилом бабла и освоением фондов на концептуальном уровне. Вот такое ИМХО.

? улучшение защиты есть попил бабла?


Полл> Ко всему вышеперечисленному стойкость БМД - вполне на уровне аналогичной по времени разработки БМП. Противоминная стойкость - вообще слабое место гусеничной БТТ.

нарасчивать там есть куда... и тонна веса смоглаб радикально выправить ситуацию...

MIKLE>> это если отвлечся от иголок с аналогичных машин.
Полл> Это как это? Для борьбы с десантом противника был выброшен десант?

да нет, приедет бтр60 и влупит полста патронов из кпвт с полутора км... или уориер какой с 30мм рарденом с иголками...

Полл> Неверно. Бахча, при всем своем убожестве - это БИУС и СУО в первую голову. Потому что на состав вооружения без слез смотреть невозможно.

да суо там тоже неахти...

Полл> Согласен. Насчет прямой наводки - есть "Спрут-Д".

2С25 Спрут-СД ?
18 тонн... в полтора раза больше. с темже успехом можно бмп3 десантировать.

в 12-13 лезет только сотка... хотя нормальная сотка-это полметра пробития..

Полл> СОгласен.

а семейством и не пахнет... кбпшная мафия(тока алексу неговори ) своё дело знает...
а веть ак всё начиналось.. был шикарный об688... на шасси лёгого танка с приличной соткой..

MIKLE> наоборт. рпг-300метров. очередь из дшк может прилететь и с 500 и с 700. и не из поля с колена, а из дувала.
Наоборот. Это РПГ может прилететь из-за дувала. А ДШК - только с относительно хорошо заметной ОП.
А еще есть такие вещи, как "Малютки" и иже с ними...
MIKLE> ? улучшение защиты есть попил бабла?
Улучшение защиты от единиц процентов угроз ценой увеличения массы, габаритов и цены машины в разы?
MIKLE> нарасчивать там есть куда... и тонна веса смоглаб радикально выправить ситуацию...
Как?MIKLE> да нет, приедет бтр60 и влупит полста патронов из кпвт с полутора км... или уориер какой с 30мм рарденом с иголками...
Миш, смотри на дальность стрельбы ПТРК.
MIKLE> да суо там тоже неахти...
"Какой ты рыцарь?!! Какой есть!"((с) м/ф "Шрек")
MIKLE> 18 тонн... в полтора раза больше. с темже успехом можно бмп3 десантировать.
Ну собственно говоря - "Курганец".
MIKLE> в 12-13 лезет только сотка... хотя нормальная сотка-это полметра пробития..
Да не нужна БМД при правильном применении бронебойность. А на "всякий случай" дешевле иметь "толстую ПТУР".
MIKLE> а веть ак всё начиналось.. был шикарный об688... на шасси лёгого танка с приличной соткой..
Нафиг. Сотки в качестве ПТО на сегодня - дурость. Уж лучше наконец "Автономию" добили бы.

Полл> Наоборот. Это РПГ может прилететь из-за дувала. А ДШК - только с относительно хорошо заметной ОП.

правила стрельбы из рпг в части требований к позициям помним?


Полл> Улучшение защиты от единиц процентов угроз ценой увеличения массы, габаритов и цены машины в разы?

??????? реч о тех тоннах что отведены на бахчу-у

MIKLE>> нарасчивать там есть куда... и тонна веса смоглаб радикально выправить ситуацию...
Как?MIKLE>> да нет, приедет бтр60 и влупит полста патронов из кпвт с полутора км... или уориер какой с 30мм рарденом с иголками...
Полл> Миш, смотри на дальность стрельбы ПТРК.

не успеет птрк... особенно при той компоновк что на бахче. один цикл заряжания больше чем всё действо. при этом 2а72 блокирован... приехали...

MIKLE>> 18 тонн... в полтора раза больше. с темже успехом можно бмп3 десантировать.
Полл> Ну собственно говоря - "Курганец".

?

MIKLE>> в 12-13 лезет только сотка... хотя нормальная сотка-это полметра пробития..
Полл> Да не нужна БМД при правильном применении бронебойность. А на "всякий случай" дешевле иметь "толстую ПТУР".

бмд-нет. лёгкому танку в составе контингета нужна. т55 всё ещё актуальны...

MIKLE>> а веть ак всё начиналось.. был шикарный об688... на шасси лёгого танка с приличной соткой..
Полл> Нафиг. Сотки в качестве ПТО на сегодня - дурость. Уж лучше наконец "Автономию" добили бы.

?

MIKLE> а веть ак всё начиналось.. был шикарный об688... на шасси лёгого танка с приличной соткой..
а в чем принципальное отличие об688 от бмп-3 ?

MIKLE> правила стрельбы из рпг в части требований к позициям помним?
Вот высунувшись над дувалом - как раз само то, особенно - если стрелять вниз.
Ну а по делу - потому таким большим преимуществом для РПГ и является ИНС, позвояющая "мягкий старт".
MIKLE> ??????? реч о тех тоннах что отведены на бахчу-у
Не трогай их. Что эти тонны можно потратить рациональней и с большим смыслом - согласен. Но урезать огневую мощь ради повышения защищенности с "слабой" до "не очень слабой" - не имеет смысла, ИМХО.
MIKLE> не успеет птрк... особенно при той компоновк что на бахче. один цикл заряжания больше чем всё действо. при этом 2а72 блокирован... приехали...
Насчет убожества "Бахчи" - согласен. Насчет того, что ПТРК не успеет - нет.
MIKLE> ?

MIKLE> бмд-нет. лёгкому танку в составе контингета нужна. т55 всё ещё актуальны...
Т55 - это легкий танк? Боевая масса, т 36 - 36.5
Т-55М: СРЕДНИЙ ТАНК Т-55М (объект 155М) - СССР (Россия)
Боевая масса 40,5 т.
MIKLE> ?
"Автономия" - перспективный ПТРК ближнего радиуса действия, наш вариант "Джавелина".

Полл> Ну а по делу - потому таким большим преимуществом для РПГ и является ИНС, позвояющая "мягкий старт".

фантастика-в следующем зале.

Полл> Не трогай их. Что эти тонны можно потратить рациональней и с большим смыслом - согласен. Но урезать огневую мощь ради повышения защищенности с "слабой" до "не очень слабой" - не имеет смысла, ИМХО.

бмд3/4 с трудом держит бронебойные 7.62, если вообще держит... в борт разумеется..

MIKLE>> не успеет птрк... особенно при той компоновк что на бахче. один цикл заряжания больше чем всё действо. при этом 2а72 блокирован... приехали...
Полл> Насчет убожества "Бахчи" - согласен. Насчет того, что ПТРК не успеет - нет.

дубль ндцать. там только цикл заряжания от 5 секунд.... в районе 7-8-10. ферштейн?

Полл> Новые концепции боевых машин для пехоты – выход из сложившегося тупика
MIKLE>> бмд-нет. лёгкому танку в составе контингета нужна. т55 всё ещё актуальны...
Полл> Т55 - это легкий танк? Боевая масса, т 36 - 36.5

т55-у противника. морда-200мм. нужна иголка с пробитием 250 на средних дальностях.

MIKLE>> ?
Полл> "Автономия" - перспективный ПТРК ближнего радиуса действия, наш вариант "Джавелина".

гы три раза...

MIKLE> фантастика-в следующем зале.
Не нашел сейчас - но вообще-то перспективный образец именно такого РПГ в НАТО не так давно был анонсирован.
MIKLE> бмд3/4 с трудом держит бронебойные 7.62, если вообще держит... в борт разумеется..
А "Хаммер" - точно не держит. А на "рейдовых багги" вообще десант в "корзинках" сидит.
MIKLE> дубль ндцать. там только цикл заряжания от 5 секунд.... в районе 7-8-10. ферштейн?
Дубль ндцать. Возьми нормальную БМП-2У и не выеживайся.
MIKLE> т55-у противника. морда-200мм. нужна иголка с пробитием 250 на средних дальностях.
Миш, ты историю того иранского МРК помнишь, что с крейсером янки повстречался?
Никто такой фигней, как стрельба по ОБТ даже уровня Т-55 на средних дистанциях из автоматической пушки при наличии ПТРК заниматься не будет. Если только не все совсем плохо.
MIKLE> гы три раза...
Мы все умрем?

Полл> Миш, ты историю того иранского МРК помнишь, что с крейсером янки повстречался?

ливийского

MIKLE>> фантастика-в следующем зале.
Полл> Не нашел сейчас - но вообще-то перспективный образец именно такого РПГ в НАТО не так давно был анонсирован.

концепция электрического танка тоже анончсирована...

Полл> А "Хаммер" - точно не держит. А на "рейдовых багги" вообще десант в "корзинках" сидит.

только хаммер плавно мутировал в кобру, а та стремительно движется в сторону брдм2

MIKLE>> дубль ндцать. там только цикл заряжания от 5 секунд.... в районе 7-8-10. ферштейн?
Полл> Дубль ндцать. Возьми нормальную БМП-2У и не выеживайся.

нету. десантировали только бмд4.

MIKLE>> т55-у противника. морда-200мм. нужна иголка с пробитием 250 на средних дальностях.
Полл> Миш, ты историю того иранского МРК помнишь, что с крейсером янки повстречался?

для десантуры в локальном конфликте-это типичная задача.

Полл> Никто такой фигней, как стрельба по ОБТ даже уровня Т-55 на средних дистанциях из автоматической пушки при наличии ПТРК заниматься не будет. Если только не все совсем плохо.

речь про танк в смешаной группе. а не про ап на бмп/бмд.

вантох> И зачем тогда в разы дороже 90й?
Дык у него противоминная защита еще лучше. И это "в разы дороже" происходит, прежде всего, за счет гораздо более мощного вооружения. Это в принципе нормальное явление, что более новая техника - также и более дорогая. Если б дешевле было лучше - до сих пор дубинами бы воевали.
вантох> Плацдарм захватывает пехота.Форсирует при этом на прекрасно плавающих уже имеющихся БТР. Легкие танки ей в этом деле не помогут.
Ага, значит нужны все-таки плавающие БТР? А место легких танков давно заняли БМП. И попробуйте мне доказать, что БТР с пулеметом поможет пехотинцу больше, чем БМП с пушкой.
вантох> В смысле продолжают тонуть?
В смысле продолжают форсировать.
вантох> Вот именно что от плавающих сразу отказались. А Вы и правда не знаете причины появления Т-70? Именно в 42 году. И куда он потом делся?
А каковы эти причины? просветите меня. Я вот только знаю, что он пришел на смену Т-60. А делся он куда-то потому, что потребовалось увеличить выпуск СУ-76М. На его же, кстати, базе. Иногда приходится чем-то жертвовать. И одна из причин этого решения и состояла именно в том, что танк был неплавающим. Технологии того времени не позволяли создать плавающий танк с адекватным вооружением и защитой. Как только проблема была решена - появился ПТ-76.
вантох> Это потому что у таких машин в серьезной войне назначения нет.
Ну конечно. Вы это понимаете, а столько государств не понимали... Причина заката легких танков одна - появление БМП. И, конечно, БРМ на их базе.
вантох> Саперные на базе Центуриона. Доставляли припасы и прикрывали пехоту бортом.
Повторяю, если б все было так просто - ТБТР появились бы еще в WWII. Ясен пень, что у танка броня толще. Но это тоже самое, что делать десантные корабли из линкоров. Можно, но мало, дорого и неудобно.
вантох> вантох>> Подбиты неизвестно чем. Во вторую Чеченскую боев было больше а потери танков ничтожны.
Вот как раз потому и ничтожны, что пехота наконец прекратила за них прятаться! И вместо этого стала сама охранять танки. Эта тактика еще в Великую Отечественную появилась, как ответ на Панцерфаусты. Вот только память у людей, видимо, коротка. Пока не набьют сто шишек об те же самые грабли - не вспомнят. Кстати, наваривание на броню сеток против гранатометов - оттуда же. Только тогда это зачастую были сетки от кроватей...
cyborn>> А чем они могли быть подбиты посреди города, когда даже еще российские танки не вошли? Может, американцы осетинам "Джавелины" подкинули?
вантох> Мало ли что было подкинуто осетинам за эти годы.
А что, BFG-3000 (тм) ?
вантох> Потому что только этот вид оружия и оказался эффективным.Абсолютные потери при этом невелики, специфика этого оружия такая.
Ах, так все-таки фугасы эффективны? А уж абсолютные потери к оружию отношения не имеют. Они имеют отношение лишь к масштабам войны.
вантох> Ну да. Иногда по одному. До бесконечности почти без ущерба для противника. Потому и пользуют гораздо чаще смертников в толпу.
Про ущерб - см. выше.
вантох> Крышу поставили от ядреных осадков, а в ЮАРе война кончилась. И бронегрузовик в колонне лучше открытого БТРа - их можно сделать больше и защитить лучше. Минус в проходимости на дороге неважен.
А чем так уж крыша страшна тогда?
вантох> Никакой разницы. Обе-машины для доставки пехоты. Правда БМП хуже- у ней лишний вес на башню с мелкашкой уходит. ТБТР даст пехоте вдоволь реактивных гранат- это лучше мелкашки.
И откуда они вдоволь возьмутся? Что-то невидно, что в Ахзарите заметно больше места, чем в БМП. И чем это реактивные гранаты лучше мелкашки в действии по чему-либо кроме основных танков? Дальность прямого выстрела из РПГ-27 - 150 метров. Прицельная дальность "Шмеля" - 200 метров. Пушка 2А42 работает по живой силе на расстоянии до 4000м, а по легкой бронетехнике - с 1500м. Боекомплект - 500 выстрелов. Вот из этой информации определите мне количество реактивных гранат, которое описывается словом "вдоволь". И не забудьте при этом, что помимо пушки БМП несет еще и штуки 4 ПТУР. А у БТР-90 есть еще и автоматический гранатомет с боекомплектом в 400 выстрелов.
вантох> Одновременно на фронте было несранимо меньше танков чем их общий выпуск. Впрочем немцы охотно делали много БТР. С достаточной защитой от массового оружия советской пехоты.
Массового - это какого? Винтовок и ППШ? Или от ПТРД? Или от 45-мм противотанковых пушек? Тоже достаточно массовое оружие. И какое эти машины имеют отношение к ТБТР?
вантох> Сейчас нет большой войны на истребление. И большие потери пехоты народ не поймет.
А вот после Первой Мировой говорили, что маневренной войны не будет. А после Второй - кое-кто объявлял о том, что в будущей войне пехота сможет действовать разве только ночью и в лесу. А потом еще многие были уверены, что любая война сведется к обмену ядерными ударами. Не загадывайте.
вантох> вантох>> Еще раз - такого с ТБТР не предъявлено.
вантох> Там было подбито несколько десятков танков. Это изрядно.
По сравнению с чем?
вантох> Изображать мишень пехота не должна. Ей надо преодолеть простреливаемое пространство. Хоть внутри хоть прикрывшись бтром. Голыми Ножками на пулеметы сейчас неприлично.
Пулемет можно и на расстоянии подавить. Конечно, Вашему "чудо-оружию" - ТБТР - сделать это будет трудно, но БМП этот пулемет раскатает именно из той "мелкашки", о которой Вы так пренебрежительно отзываетесь. Прикрывать бортом ей никого не надо - она прикрывает своим огнем. Оставаясь вне досягаемости для всяких там гранатометов. А вот чтобы ей гранатометчик из подворотни в борт не влепил - об этом уже заботится пехота.
вантох> ЗЫ Если для боя "мало" ТБТР то где ниша БТР-90?
Опять-таки. Прикрытие огнем гораздо надежнее прикрытия бортом.

MIKLE> концепция электрического танка тоже анончсирована...
Разницу между "концепцией" и "серией для войсковых испытаний" опускаем?
MIKLE> только хаммер плавно мутировал в кобру, а та стремительно движется в сторону брдм2
Екк? Можно ссылочку на перевооружение СВ США на "Кобры"?
MIKLE> нету. десантировали только бмд4.
Еще раз - "курганец". И десантировали не только БМД4 с бахчой, но и все предыдущие модели линейки. Возьми хоть БМД-3.
MIKLE> для десантуры в локальном конфликте-это типичная задача.
И решается она типичными средствами - ПТРК.
MIKLE> речь про танк в смешаной группе. а не про ап на бмп/бмд.
И про встречный бой десанта с этой смешанной группой?

cyborn> Дык у него противоминная защита еще лучше. И это "в разы дороже" происходит, прежде всего, за счет гораздо более мощного вооружения. Это в принципе нормальное явление, что более новая техника - также и более дорогая. Если б дешевле было лучше - до сих пор дубинами бы воевали.
У вас, извините, каша в голове (это не оскорбление, а определение путаницы). У БТР "противоминная стойкость" хороша против мин предназначенных для танков. И то не всех. Не надо выдавать желаемое за
cyborn> Ага, значит нужны все-таки плавающие БТР? А место легких танков давно заняли БМП. И попробуйте мне доказать, что БТР с пулеметом поможет пехотинцу больше, чем БМП с пушкой.
И оба совершенно бесполезны в бою... Вы не думаете что можно форсировать реки совсем без плавающих БТТ?
cyborn> В смысле продолжают форсировать.
Где? Приведите пример...
cyborn> А каковы эти причины? просветите меня. Я вот только знаю, что он пришел на смену Т-60. А делся он куда-то потому, что потребовалось увеличить выпуск СУ-76М. На его же, кстати, базе. Иногда приходится чем-то жертвовать. И одна из причин этого решения и состояла именно в том, что танк был неплавающим. Технологии того времени не позволяли создать плавающий танк с адекватным вооружением и защитой. Как только проблема была решена - появился ПТ-76.
Ну вы и сморозили... Это ПТ-76 обладает адекватной защитой? И вооружением? А СУ-76 зачем приплели?
cyborn> Ну конечно. Вы это понимаете, а столько государств не понимали... Причина заката легких танков одна - появление БМП. И, конечно, БРМ на их базе.
Причина отказа от легких танков действительно одна и эта причина - их бесполезность.
cyborn> Повторяю, если б все было так просто - ТБТР появились бы еще в WWII. Ясен пень, что у танка броня толще. Но это тоже самое, что делать десантные корабли из линкоров. Можно, но мало, дорого и неудобно.
А они и появились. Кенгуру, например.
cyborn> Вот как раз потому и ничтожны, что пехота наконец прекратила за них прятаться! И вместо этого стала сама охранять танки. Эта тактика еще в Великую Отечественную появилась, как ответ на Панцерфаусты. Вот только память у людей, видимо, коротка. Пока не набьют сто шишек об те же самые грабли - не вспомнят. Кстати, наваривание на броню сеток против гранатометов - оттуда же. Только тогда это зачастую были сетки от кроватей...
А это вы к чему?
cyborn> Ах, так все-таки фугасы эффективны? А уж абсолютные потери к оружию отношения не имеют. Они имеют отношение лишь к масштабам войны.
Поинтерисуйтесь масштабами применения фугасов против БТТ в WWI и WWII... Вас ждет интересное открытие... в неограниченных войнах применение закопанных фугасов против танков- повсеместное явление...
cyborn> И откуда они вдоволь возьмутся? Что-то невидно, что в Ахзарите заметно больше места, чем в БМП. И чем это реактивные гранаты лучше мелкашки в действии по чему-либо кроме основных танков? Дальность прямого выстрела из РПГ-27 - 150 метров. Прицельная дальность "Шмеля" - 200 метров. Пушка 2А42 работает по живой силе на расстоянии до 4000м, а по легкой бронетехнике - с 1500м. Боекомплект - 500 выстрелов. Вот из этой информации определите мне количество реактивных гранат, которое описывается словом "вдоволь". И не забудьте при этом, что помимо пушки БМП несет еще и штуки 4 ПТУР. А у БТР-90 есть еще и автоматический гранатомет с боекомплектом в 400 выстрелов.
Ну зачем же пороть чушь? "Она этого не любит" (с) анекдот. куда вы попадете из мелкашки на 4000 метров? Да даже 1500 тысячи? А для ПТУРСа километр не расстояние...
cyborn> Пулемет можно и на расстоянии подавить. Конечно, Вашему "чудо-оружию" - ТБТР - сделать это будет трудно, но БМП этот пулемет раскатает именно из той "мелкашки", о которой Вы так пренебрежительно отзываетесь. Прикрывать бортом ей никого не надо - она прикрывает своим огнем. Оставаясь вне досягаемости для всяких там гранатометов. А вот чтобы ей гранатометчик из подворотни в борт не влепил - об этом уже заботится пехота.
Да-да, прям так и раскатает. И огнем всех подавит... Прям носовое орудие Авроры: "один выстрел и 70 лет разрухи"...
cyborn> Опять-таки. Прикрытие огнем гораздо надежнее прикрытия бортом.
С чего вы взяли? А ну как с двух сторон стреляют? Да из подвалов влупят пару РПГ. Или безоткатные пушки. А минометы? А артилерия? А обстрел с крыш? А кассетные бомбы и РС? Да элементарная как пять копеек угроза, спрятанный на обочине дороги заряд взрывчатки с радиовзрывателем?

Dem_anywhere> Это если понтонный парк образца 2МВ... А если у тебя понтон - чушка из пенометалла - пофиг ему осколки...
Пеночего? А ну-ка назовите мне такой понтонный парк. Сейчас в России самый новый парк - ПМП-М. США не нашли ничего лучше, чем скопировать ПМП. Заполнены понтоны там пенопластом. Это, конечно, тоже обеспечивает непотопляемость. Но вот то, что эти понтоны после разгрома вражеским огнем будут беспорядочно плыть вниз по течению вместо потопления, вряд ли сильно поможет делу. Наводить понтонный мост под огнем прямой наводкой - это бред.
Dem_anywhere> Спешенный пехотинец - гораздо более лёгкая цель, чем даже бронемашина. Ибо поражается на порядок большим количеством факторов.
Dem_anywhere> И помножить на время пребывания под огнём из-за на порядок более низкой скорости передвижения...
Цитата:
"Пехота настолько уступает механизированным войскам в огневой силе и подвижности, а бронетанковым войскам также и в сопротивляемости огневым средствам, включая сюда и атомное оружие, что она может использоваться теперь только на второстепенных театрах военных действий......
.....Вести бой пехота будет прямо с машин. Спешенная, она будет действовать преимущественно ночью, в лесу, в болотистой местности и в горах, причем она будет больше обороняться, чем наступать..."
Генерал-лейтенант в отставке Эрих Шнейдер "Техника и развитие оружия в войне", 1953г.
А ведь уже заканчивалась корейская война...
Dem_anywhere> А вот когда их в машине полтора десятка сразу - тут уже счёт не в пользу машины...
И в какой это машине (кроме грузовика и автобуса, конечно!) их полтора десятка? Ахзарит - 3 человека экипажа и 7 человек десанта. Т.е. ровно столько же, сколько и в БТР-90. В БТР-Т и того меньше - 2 и 5 соответственно. И полтора десятка - это что? Недовзвод или переотделение?

cyborn> И в какой это машине (кроме грузовика и автобуса, конечно!) их полтора десятка? Ахзарит - 3 человека экипажа и 7 человек десанта. Т.е. ровно столько же, сколько и в БТР-90. В БТР-Т и того меньше - 2 и 5 соответственно. И полтора десятка - это что? Недовзвод или переотделение?
С остальным согласен, но численность десантируемой части мотострелкового отделения и впрямь было бы неплохо увеличить человек до 8 на машину.
majera> Поинтерисуйтесь масштабами применения фугасов против БТТ в WWI и WWII... Вас ждет интересное открытие... в неограниченных войнах применение закопанных фугасов против танков- повсеместное явление...
Мы точно не путаем ПТ мины (массой менее 20 кг, как правило) и фугасы с массой ВВ в сотни кг, которые против вас сейчас закладывают?

majera> У вас, извините, каша в голове (это не оскорбление, а определение путаницы). У БТР "противоминная стойкость" хороша против мин предназначенных для танков. И то не всех. Не надо выдавать желаемое за
А Вы назовите мне модель мины, предназначенную конкретно для БТР, вот тогда и подумаем об определениях...
majera> И оба совершенно бесполезны в бою... Вы не думаете что можно форсировать реки совсем без плавающих БТТ?
Можно. Но не всегда.
majera> Ну вы и сморозили... Это ПТ-76 обладает адекватной защитой? И вооружением?
Полностью адекватными для легкого танка своего времени.
majera> Причина отказа от легких танков действительно одна и эта причина - их бесполезность.
Однако это им не помешало существовать на протяжении многих десятилетий.
majera> А они и появились. Кенгуру, например.
А это что за зверь? В любом случае, как я и сказал - можно, но мало, дорого и неудобно.
majera> Поинтерисуйтесь масштабами применения фугасов против БТТ в WWI и WWII... Вас ждет интересное открытие... в неограниченных войнах применение закопанных фугасов против танков- повсеместное явление...
И как это должно подтверждать мою неправоту?
majera> Ну зачем же пороть чушь? "Она этого не любит" (с) анекдот. куда вы попадете из мелкашки на 4000 метров? Да даже 1500 тысячи? А для ПТУРСа километр не расстояние...
А куда Вы попадете из одноразового гранатомета за 300 метров? А за 200? Про ПТУРСы я пока ничего не говорил, кроме того, что их у БМП своих 4 штуки. Это я приводил данные для тех, кто одноразовый гранатомет считает вундерваффелем. Но если уж о ПТУРСах, то ПТУРС ПТУРСу рознь. Есть "Хеллфайр", а есть "Дракон". Две большие разницы. На машину-то можно воткнуть ПТУРС подальнобойнее, чем переносной.
cyborn>> Опять-таки. Прикрытие огнем гораздо надежнее прикрытия бортом.
majera> С чего вы взяли? А ну как с двух сторон стреляют? Да из подвалов влупят пару РПГ. Или безоткатные пушки. А минометы? А артилерия? А обстрел с крыш? А кассетные бомбы и РС? Да элементарная как пять копеек угроза, спрятанный на обочине дороги заряд взрывчатки с радиовзрывателем?
Ну, если с двух сторон, то прятание за бортом тем более не спасет. Как и от всего остального из перечисленного.

Полл> С остальным согласен, но численность десантируемой части мотострелкового отделения и впрямь было бы неплохо увеличить человек до 8 на машину.
Уже сделано. Намер...
Полл> Мы точно не путаем ПТ мины (массой менее 20 кг, как правило) и фугасы с массой ВВ в сотни кг, которые против вас сейчас закладывают?
Фугасный снаряд крупного калибра закопанный в землю "стоймя" получил распространение как противотанковое средство в Первую Мировую, а именно в 1916 году.Во Вторую Мировую применялся без особенного успеха, a в Зимней Войне 1940 г довольно успешно при обороне линии Маннергейма, в основном.

majera> Уже сделано. Намер...
Это не сделано. Это - подарено. Имеется в виду - Т-55. И то пользуются только те, кому ездить не надо далеко. Как пример - янки в Ираке что-то не спешат подобной техникой обзаводиться.
majera> Фугасный снаряд крупного калибра закопанный в землю "стоймя" получил распространение как противотанковое средство в Первую Мировую, а именно в 1916 году.Во Вторую Мировую применялся без особенного успеха, a в Зимней Войне 1940 г довольно успешно при обороне линии Маннергейма, в основном.
Сравним количество этих "противотанковых средств" и количество нормальных ПТ мин? Да даже 152мм ОФС - это только 10 кг ВВ. Сравни с теми фугасами, которые для вас палестинцы закладывают.

Полл> Это не сделано. Это - подарено. Имеется в виду - Т-55. И то пользуются только те, кому ездить не надо далеко. Как пример - янки в Ираке что-то не спешат подобной техникой обзаводиться.
Ничего не понял. Причем тут Т-55?
Полл> Сравним количество этих "противотанковых средств" и количество нормальных ПТ мин? Да даже 152мм ОФС - это только 10 кг ВВ. Сравни с теми фугасами, которые для вас палестинцы закладывают.
Танки изменились и мины вместе с ним. И само понятие фугас изменилось, теперь это просто заряд ВВ большой мощности с радиоуправлением.