Российскую армию вооружат "колесными танками"

TT> Почему в РА ездят на броне? Далеко не только из-за минной опасности, а из-за невозможности быстрого спешивания или полной неприспосолленности машины для передвижения десанта. Видел фотки БТР-60 с десантом на броне, а это был конфликт на Даманском!!! И так далее...

Это я к чему? Таков краткий пересказ почти десятилетнего перетирания темы на А-базе. Всё не вспомнил, тут отдельные товарысчы ещё бронекапсулы и КАЗы припомнили ))))))))))))))))))))))))))))))))

cyborn> Кстати, насчет невозможности быстрого спешивания. Почему бы не сделать большой люк в корме, как за всех западных БТРах? А двигатель, соответственно, перенести вперед. Заодно и дополнительная защита в передней проекции появится. БТР-90 все равно достаточно сильно отличается от 60-70-80. Хотя, на одном англоязычном форуме довелось читать, что спешивание через боковые двери лучше в случае обстрела колонны (стреляют обычно сбоку) - не надо подставляться под огонь при выходе из машины. А, народ, как думаете?
плавать не будет, а в остальном разумно
спешивание через боковые двери - на ходу чревато попаданием под колёса

Спокойный_Тип> плавать не будет, а в остальном разумно
А почему не будет? LAV-25 вполне себе плавает. "Патрия" финская плавает. Да и большинство остальных машин такого класса тоже. Дверь в корме водоплавающим свойствам нисколько не мешает. Страйкер, правда, не плавает. Но с кормовым люком это никак не связано - он полностью герметичен. В одном большом люке в корме есть и еще одно преимущество - удобно использовать машину для перевозки грузов (боеприпасов, например) и раненых на носилках.
Еще для БТР-90 явно неудачна башня от БМП-2. Тяжелая, занимает много места. Лучше была бы вынесенная установка вооружения. Может быть, башня - временная мера, пока модуль подходящий не разработают? "Бахча" со 100-мм пушкой для такой машины тоже, ИМХО, не нужна. Оптимальным будет что-то наподобие "Кливера". Украинцы тоже сейчас интересные выносные модули делают. И если уж на такой машине ставить ПТУР, то на хороший прицельный комплекс с тепловизором придется раскошелиться...

Scar> А не подскажет ли кто, - какова стоимость(или порядок цен) активных систем защиты типа Арена или Трофи?
стоимость комплекса "Арена" - около 300000 USD Инфа отсюда:

cyborn> стоимость комплекса "Арена" - около 300000 USD Инфа отсюда:
Ух ё. Спасибо за инфу.

cyborn> А собственно, что ему мешает уничтожать оптику (или глаза операторов) на танках, вертолетах?
Конвенция ООН?

Кстати, если оператор пользует не прямой оптический прицел, а оптико-электронный(оптика-матрица-экран), то ослепить именно что прицельное устройство - анрил, ИМХО, только заставить выключиться, на время.

+1.

tramp_> Стоит отметить, что данные средства были разработаны и были в СА, ЕМНИП, еще в 80-е, да и зва рубежом мелькали, но вот потом загадочно исчезли, интересно почему...

Ничего они не исчезли. Живут и развиваются. Китайцы, как я уже говорил, их теперь штатно на танки ставят. Тот же ПАПВ британское минобороны закупило на IDEX-2005. США активно разрабатывают свои подобные системы. Есть информация, что их даже террористы уже используют.

Scar> Конвенция ООН?

Да. Ослепляющее оружие запрещено. Но запрет не распространяется на аппаратуру, предназначенную для выведения из строя прицелов. А ослепление оператора - это лишь "побочный эффект". Именно в этой "правовой щели" и существуют современные "Даззлеры" (Dazzler) в Китае, США и других странах. И Россия тоже отчего-то от ПАПВ не отказывается, хоть последний предназначен именно что для ослепления. Кстати, эффект ослепления может быть и временным. Даже должен быть.

Scar> Кстати, если оператор пользует не прямой оптический прицел, а оптико-электронный(оптика-матрица-экран), то ослепить именно что прицельное устройство - анрил, ИМХО, только заставить выключиться, на время.

Почему же? Прекрасно выжигает - для этого и предназначен. Недавно смотрел по НТВ передачу "Дежурная часть" - там владельцы дискотеки обвинялись в том, что использовали для светового шоу несертифицированный лазер. Так вот. Было представлено видео, снятое любительской камерой. Луч лазера несколько раз прошел по ней (рассеянным "веером" пучком) Первые два раза оставил неисчезающие полосы, на третий - сжег матрицу к черту. При этом люди испытывали только кратковременные проблемы со зрением. Так что электронно-оптической матрице надо еще меньше, чем человеческому глазу. Матрицы приборов ночного видения еще чувствительнее - их можно испортить даже обычным слишком ярким светом, не то что лазером.

Scar> Ах да, зачем я про активную защиту спрашивал то. Мне вообще подход евреев очень даже нравится. БТР - он не для нападения, он для перевозки и для защиты перeвозимых. Вот и хочется понять, реально ли сделать машину, вся конструкция которой заточена только под одну задачу - довезти экипаж в целости и сохранности до места назначения. Большего от нее и не требуется. Но раз уж тут некоторые все еще грезят броском к Ла-Маншу(плавучесть, аэромобильность), и одновременно есть понимание того, что локальные(противопартизанские) конфликты более реальны, чем большие войны, то мне думается - это должно быть что то модульное, типа Пумы, с сугубо оборонительным оборудованием - навроде постановщиков дымовых завес, систем (полу)активной защиты типа Шторы или Арены, ну и каким то базовым оружием самозащиты типа пулемета ил пушчонки на дистанционно управляемом модуле.

Лучшая защита - это нападение Евреям хорошо - за их противником далеко ездить не надо. Я бы посмотрел на Ахзариты где-нибудь на Кавказе - как они месят грязь в зимой в Чечне или лазают по горам в Осетии. Да что там Кавказ. В центральной России не лучше. И в мирное-то время не по всем дорогам проедешь. У нас и болота есть, и рек и речушек полно. Чем более высокие возможности у машины по мобильности - тем более гибким становится ее тактическое применение. Тем-то колесный БТР и хорош - и по асфальтовой магистрали промчится, и по грязи проползет, и речку переплывет. А для тяжелого БТР на базе танка генералам еще голову поломать надо будет - где такая техника вообще сможет пройти. Войны выигрываются маневром, а не мощностью обороны. Даже оборонительные войны.
Если делать прекрасно защищенную машину - с броней, аналогичной танковой, с КАЗ и при этом со слабым вооружением - становится непонятным ее назначение. С одной стороны, мощная броня и КАЗ предполагают нахождение под воздействием всех огневых средств противника. С другой стороны, получается что машине там делать особенно и нечего - нет серьезного вооружения.
Непонятно, как мощная броня спасет от фугаса на дороге в партизанской войне (именно фугасы, а не гранатомет и не ПТУР в такой войне главный враг). Новейшая российская противотанковая мина ТМ-89, принятая на вооружение в 1993 году содержит всего 6,7 кг тротила. И этого достаточно для выведения танка из строя, обычно с гибелью экипажа. А вот против БТР-60/70/80 в Афганистане и Чечне закладывали около 20-30 кг тротила, чтобы по настоящему его вывести из строя. Объяснение этому предельно простое - днище колесной машины высоко приподнято над дорогой. Поэтому, кстати, и кумулятивные противоднищевые мины против них малоэффективны - на таком расстоянии эффект кумулятивной струи разрушается. В БТР-90 добавили еще и днище V-образной формы, да и броню на нем, вроде бы, нарастили.
Хороший сайтик по минам:

cyborn> Ничего они не исчезли. Живут и развиваются. Китайцы, как я уже говорил, их теперь штатно на танки ставят. Тот же ПАПВ британское минобороны закупило на IDEX-2005. США активно разрабатывают свои подобные системы. Есть информация, что их даже террористы уже используют.
Развиваться никто не запрещает, только вот где подвижные системы на шасси Бредли или переносные системы в пехоте, как это планировалось в 80-е?
cyborn> Да. Ослепляющее оружие запрещено. Но запрет не распространяется на аппаратуру, предназначенную для выведения из строя прицелов. А ослепление оператора - это лишь "побочный эффект". Именно в этой "правовой щели" и существуют современные "Даззлеры" (Dazzler) в Китае, США и других странах. И Россия тоже отчего-то от ПАПВ не отказывается, хоть последний предназначен именно что для ослепления. Кстати, эффект ослепления может быть и временным. Даже должен быть.
граница там весьма расплывчата, это как с химическим оружием - хорошо против неподготовленного человека, да и само применение трудно контролируемо по степени воздействия, неминуемо перостание в жесткий вариант.

cyborn> Да. Ослепляющее оружие запрещено.

А зачем ослепляющее то? Компактный гражданский Фазер на десятки КвТ непрерывных уже давно продается. На дальностях порядка сотен метров это просто таки луч смерти Гапонцева.

cyborn> Лучшая защита - это нападение

Отбить первый удар должна броня

cyborn>Тем-то колесный БТР и хорош - и по асфальтовой магистрали промчится, и по грязи проползет, и речку переплывет.

Вообще то удельная мощность БТР-90 равна таковой БТР-80. А БМП-2 имеет лучшую проходимость чем БТР-80.

cyborn> А для тяжелого БТР на базе танка генералам еще голову поломать надо будет - где такая техника вообще сможет пройти.

Там же где и танк.

cyborn>Войны выигрываются маневром, а не мощностью обороны. Даже оборонительные войны.

До поры. Город маневром не зачистить.

cyborn> С другой стороны, получается что машине там делать особенно и нечего - нет серьезного вооружения.

Она под огнем доставляет пехоту и припасы к укрытиям (руинам) на переднем крае. Под защитой его толстого борта и широкого зада спешившаяся пехота может продвигаться вперед. Необходимая вещь для боя в городе.

cyborn> Непонятно, как мощная броня спасет от фугаса на дороге в партизанской войне (именно фугасы, а не гранатомет и не ПТУР в такой войне главный враг).

Неверно. Фугас-единичное устройство, дефицит. А отряд гранатометчиков может расстрелять всю тонкобронную колонну.Тот же Ярыш-Марды.

Вдобавок сильно сомневаюсь что нашу пехоту на марше удастся заманить внутрь БТР-90. Так же будут сидеть сверху, при этом особой разницы в защите от фугаса против 80ки не будет. Тент конечно БТР не помешает. И режущих решеток от РПГ можно навесить побольше.

tramp_> Развиваться никто не запрещает, только вот где подвижные системы на шасси Бредли или переносные системы в пехоте, как это планировалось в 80-е?

А зачем самостоятельная система на своем шасси? Как собственно оружие даззлер малоэффективен, но как вспомогательная система - вполне. Китайцы ее так и развивают - как защитную систему для танка.
Переносная система давно есть у китайцев (ZM-87), и они ее даже продают в другие страны. Американцы собирались в 2006 году выпустить даззлер, крепящийся на винтовку М-4.

tramp_> граница там весьма расплывчата, это как с химическим оружием - хорошо против неподготовленного человека, да и само применение трудно контролируемо по степени воздействия, неминуемо перостание в жесткий вариант.

Химическое оружие - не совсем корректный пример. Его прицельное применение в принципе невозможно. Его внезапное применение также затруднено.
Да, противолазерная защита существует. Есть даже противолазерные очки. Но как снайпер или оператор ПТУР будет целиться в таких очках?
Собственно, противолазерная защита бывает следующих видов: оптические фильтры, фотохромные материалы и нелинейная оптика.
Оптические фильтры не пропускают излучение определенной частоты. Но лазер может иметь и несколько рабочих длин волн.
Фотохромные материалы делаются непрозрачными под действием интенсивного лазерного излучения. Т.е. они остаются непрозрачными по крайней мере до тех пор, пока находятся под воздействием лазера. За это время на обнаруженную оптику можно навести более "весомый аргумент" в виде автоматического гранатомета или пушки.
Нелинейная оптика может селективно блокировать сильное лазерное излучение, но пропускать более слабый свет. Это конечно, оптимальный вариант, но в данный момент находится на стадии экспериментов.
И самое главное - абсолютного оружия и абсолютной защиты не бывает, все в непрерывной динамике борьбы. Я привел лишь один пример того, что можно сделать. Пока разрабатывают меры противодействия лазеру, глядишь, комплекс активной защиты подешевеет.

cyborn> Почему же? Прекрасно выжигает - для этого и предназначен. Недавно смотрел по НТВ передачу "Дежурная часть" - там владельцы дискотеки обвинялись в том, что использовали для светового шоу несертифицированный лазер.
Хм...а при чем тут несертифицированный лазер и военная опто-электроника с элементарными средствами защиты от выжигания? Тоже не очень понял, да и вообще, полагаю существует уйма достаточно недорогих и эффективных мер снизить шанс обнаружения нашей оптики подобной системой до неприемлемого к применению на практике.

вантох> Отбить первый удар должна броня

А по-моему, первый удар лучше нанести самому, а там уж пусть противник думает, чем его отбивать

вантох> Вообще то удельная мощность БТР-90 равна таковой БТР-80. А БМП-2 имеет лучшую проходимость чем БТР-80.

Но не скорость по шоссе, и не ресурс. Есть и другие минусы - меньшая защищенность от мин, например.

cyborn>> А для тяжелого БТР на базе танка генералам еще голову поломать надо будет - где такая техника вообще сможет пройти.
вантох> Там же где и танк.

Дык, в том-то и дело, что танк пройдет далеко не везде!

вантох> Город маневром не зачистить.

вантох> Она под огнем доставляет пехоту и припасы к укрытиям (руинам) на переднем крае. Под защитой его толстого борта и широкого зада спешившаяся пехота может продвигаться вперед. Необходимая вещь для боя в городе.

Вообще-то в маневренной войне города чаще обходят. А если уж нужно зачистить - делает это все равно пехота. Пешком. А танки, БМП, БТР используются для огневой поддержки, причем идут ПОЗАДИ пехоты. Во вторую чеченскую так и делали. В первую поступили наоборот - результат всем известен.
Все эти "коробочки" в городе и на сильнопересеченной местности - слепые, как новорожденные котята. гранатометчик может сидеть в 20 метрах - они его не увидят. Увидеть и снять может только пехота. Если пехота вместо того, чтобы охранять танк (БМП, БТР) прячется за ним - танка они лишатся. А затем и своих жизней. Торчать под огнем для слабовооруженного тяжелого БТР - самоубийство вдвойне, потому что бессмысленное.

вантох> Неверно. Фугас-единичное устройство, дефицит. А отряд гранатометчиков может расстрелять всю тонкобронную колонну.Тот же Ярыш-Марды.

Ну, вообще-то отряд гранатометчиков может расстрелять и сильнобронированную колонну, т.к. в данном случае бьют обычно в борт. Не зря в аббревиатуре РПГ буква П значит - "противотанковый". Но, опять таки тут вопрос в тактике. Если подобное происходит - виноват однозначно тот, кто организовывал охранение колонны. Еще бы - целый отряд засел, а дозор его прохлопал! Не иголка как-никак. А вот фугас или мину обнаружить надежно - средств пока нет... Фугас может и дефицит, но в Чечне он таковым не являлся. И в Ираке не является. Мины тем более по определению - массовая продукция. Любопытно было бы посмотреть статистику - сколько машин уничтожено гранатометами, и сколько минами/фугасами. Конечно, я говорю именно о колоннах и тому подобных небоевых передвижениях. Понятно, что при штурме города гранатометы рулят. Но последнее опять-таки вопрос тактики.

вантох> Вдобавок сильно сомневаюсь что нашу пехоту на марше удастся заманить внутрь БТР-90. Так же будут сидеть сверху, при этом особой разницы в защите от фугаса против 80ки не будет. Тент конечно БТР не помешает. И режущих решеток от РПГ можно навесить побольше.

То что пехота сидит наверху - это тоже вопрос "слепоты" машины. Если его удастся решить - сидеть наверху резона нет никакого. Или может уж сразу лучше пехоту на танках возить, как в Великую Отечественную? Вот вам и толстый борт и широкий зад. Зачем отдельный БТР делать, если внутрь все равно не полезут?

Scar> Хм...а при чем тут несертифицированный лазер и военная опто-электроника с элементарными средствами защиты от выжигания? Тоже не очень понял, да и вообще, полагаю существует уйма достаточно недорогих и эффективных мер снизить шанс обнаружения нашей оптики подобной системой до неприемлемого к применению на практике.

А в чем принципиальная разница между военной электронно-оптической матрицей и гражданским аналогом? А средства от выжигания я уже описал выше. Да и лазеры эти вроде бы рассчитывают не на борьбу с любительскими видеокамерами Снизить шанс обнаружения оптики может и можно. Но это точно также, как снижать радиолокационную заметность - на новый стелс найдется новый радар.

вантох>> Отбить первый удар должна броня
cyborn> А по-моему, первый удар лучше нанести самому, а там уж пусть противник думает, чем его отбивать

На то и правильная засада, чтобы первыми ударить.

cyborn> Но не скорость по шоссе, и не ресурс. Есть и другие минусы - меньшая защищенность от мин, например.

Скорость по шоссе-это фикция.Шоссе это дефицит. Важна удельная мощность. Ресурс гораздо более тяжелой машины заметно большим не будет, тем более колесной.
Защищенность колеса от мин это тоже фикция.

cyborn> Дык, в том-то и дело, что танк пройдет далеко не везде!

Где танк не пройдет остальной технике делать нечего.

cyborn> Вообще-то в маневренной войне города чаще обходят. А если уж нужно зачистить - делает это все равно пехота. Пешком. А танки, БМП, БТР используются для огневой поддержки, причем идут ПОЗАДИ пехоты. Во вторую чеченскую так и делали. В первую поступили наоборот - результат всем известен.

Тем не менее полно кадров пехоты, продвигающейся вперед под прикрытием борта даже БТР-80. Естественно что нормальные люди не могут прятаться за танком, обвешаным ДЗ. За ТБТР-вполне.

cyborn> Торчать под огнем для слабовооруженного тяжелого БТР - самоубийство вдвойне, потому что бессмысленное.

Вовсе нет. Он не взрывается и после спешивания десанта выдерживает массу даже проникающих попаданий. А борта ТБТР навылет - таких и ПТУР еще нету.

cyborn> Ну, вообще-то отряд гранатометчиков может расстрелять и сильнобронированную колонну, т.к. в данном случае бьют обычно в борт.

Не всякий борт пробиваем. Тяжелая машина имеет средства защиты борта.

Фугас может и дефицит, но в Чечне он таковым не являлся.

Обычно ставили не больше пары на колонну. Затем долбили именно гранатометами.

Любопытно было бы посмотреть статистику - сколько машин уничтожено гранатометами, и сколько минами/фугасами.

В любом случае один фугас-одна машина. Допустимый уровень потерь. Колонна пройдет.


cyborn> То что пехота сидит наверху - это тоже вопрос "слепоты" машины. Если его удастся решить - сидеть наверху резона нет никакого.

Фугас или гранатометчика в кустах не увидать никак. Из-за них и сидят сверху.

Или может уж сразу лучше пехоту на танках возить, как в Великую Отечественную? Вот вам и толстый борт и широкий зад. Зачем отдельный БТР делать, если внутрь все равно не полезут?

Потому что на танке современном сидеть неудобно. Вдобавок он сильно склонен стрелять и взрываться.
А ехать на чем-то безопасном, без взрывчатки внутри надо.

Все равно для колонн лучше гантрака средства не придумали.
Для боя в городе-ТБТР.