Управляемые 57-мм снаряды

Татарин>> И чего хорошего получилось?
MIKLE> пока ничо-это концепт... ракетные танки тоже по началу фуфелом были... только вот когда в конуе 70-х приделали на серийные машины длинную руку ажо в 4км с вероятностью 0.8-тогда стало интересно.
"Не профессор Рабинович, а слесарь Сидоров, не в шахматы, а в карты..." (С)
Ракетные танки были не поначалу фуфелом. Они просто были фуфелом. А ТУР в дополнении к основному боекомплекту - оказался рулез. Не ракетный танк, а боеприпас к нормальному танку. И если в какой-то момент ракеты станут интереснее пушки на боевоой машине, это ничего не изменит в том факте, что в 60-е ракетный танк был всё-таки ошибкой.

А почему 57мм?

Татарин>> Практическая скорострельность ограничена временем полёта снаряда к цели. То есть, никак не больше одного-двух выстрелов в секунду.
MIKLE> ? метод управления не ограничивает колличество снарядов на траектории до разумных пределов(затенение).
Именно, затенение.

MIKLE> это не замена зрк средней дальности, и даже не замена зрк малой дальности. это возможность совместить дополнительный канал пво и обязательное наличие артсистемы на посудине...
На какой ещё посудине? Мы эту предлагаемую машину на посудину будем ставить?

Татарин>> Да нифига. На малых дистанциях пачка 30мм снарядов и дешевле, и универсальнее, и дырок больше наделает.
MIKLE> ну да, километров так до двух-двух с половиной...
MIKLE> а дальше расход растёт по экспоненте...
А дальше ракеты работают отлично.


Татарин>> На больших дистанциях ЗУР заруливают эту недоделку по всем параметрам.
MIKLE> на больших дистанциях нужен нормальный зрк. а не эрзац типа тунгуски ориджинал.
Они есть. И нормальные, и "эрзацы" типа Тунгуски-ориджинал. Где ниша для 57мм?

Татарин>> При этом предлагается городить новую артсистему под, фактически, уже не используемый почти калибр, новую боевую машину со всем причиндалами...
MIKLE> на фоне того винегрета что есть-трудно ухудьшть... а вот возможность на малых кораблях совместить И ствол И ПВО-зело полезно...
А почему 57мм?

MIKLE> другое дело что имхо надо срочно развивать идею в сторону 76мм... возможно даже с вариантом низкотемповой для установки на катера...
Но ведь это уже СОВСЕМ другая идея - не отдельная несуществующая БМ, а существующие корабли, не 57мм, а 76мм... ну и далее по комбинату.

Татарин>> И нафига это надо?
MIKLE> ну если как это обычно делается-возводить всё в абсолют-то нафиг не надо...
MIKLE> как идея и инструмент-можно чёнить соптимизировать... скажем 57мм-имхо оптимум для бмп... при незначительной возне с суо-получаем зрк из каждой машины... прикольно?
Почему не 100мм низкой баллистики?

артём> Подобная САУ в порядках МСБ, подвигнет командиров к использованию установки для подавления наземных целей. Бронирование же машины недостаточно для подобных действий, отсюда и разговор про "горящие машины на поле боя".

57-мм пушка - не 30-мм С 4-5км по наземным целям - броня в общем то и не нужна

Ник

артём>> Подобная САУ в порядках МСБ, подвигнет командиров к использованию установки для подавления наземных целей. Бронирование же машины недостаточно для подобных действий, отсюда и разговор про "горящие машины на поле боя".
Wyvern-2> 57-мм пушка - не 30-мм С 4-5км по наземным целям - броня в общем то и не нужна
Wyvern-2> Ник
Во первых просто не попасть, во вторых (или скорее во первых) просто не увидеть.

И ещё, вот ты выложил рисунки из статьи и ссылку на статью, а что саму статью прочитать трудно? Сразу будет понятно что ни о каких 4-5км речь и не идёт.

Татарин> Почему не 100мм низкой баллистики?
очень разумное решение, потому что позволяет в МСБ отказаться от некоторых подразделений поддержки или усилить огневую мощь МСБ.

артём>> Подобная САУ в порядках МСБ, подвигнет командиров к использованию установки для подавления наземных целей. Бронирование же машины недостаточно для подобных действий, отсюда и разговор про "горящие машины на поле боя".
Wyvern-2> 57-мм пушка - не 30-мм С 4-5км по наземным целям - броня в общем то и не нужна
кому не нужна?

артём> Миша, ты зря споришь. Просто прочитай саму статью. Я ведь написал свои сомнения не по поводу возможности такого изделия, а по поводу того для чего оно создаётся и каким образом предлагается создание.

ну здравый смысл в этом есть... с учётом проресса оптоэлектороники на машинах малой дальности можно отказатся от матрасов рлс...

артём> Тема образующим постулатом в стате служит фраза - ЗРК и ЗРАК не универсальны по целям как машины поля боя.

ну да... вспоминаем историю тунгуски... всётаки батальонный-полковой уровень-это таки поле боя...

артём> У башенной установки с 57мм пушкой просто не хватит скоростей наведения для стрельбы по маневрирующей цели.

? танковые башни ворочают до 30 градусов/сек... а там 10 тонн веса и несколько тоннометров нескомпенсированого момента... да что там-тунгуска таже крутится, а там сарай с кучей резнесённого веса(пушки+ракеты)

артём> Подобная САУ в порядках МСБ, подвигнет командиров к использованию установки для подавления наземных целей. Бронирование же машины недостаточно для подобных действий, отсюда и разговор про "горящие машины на поле боя".

увы-отсутсвие головы у командиров заменить нечем. равно как и отсутствие оной у людей принимающих решения...

шилки-тунгуски-пользовали и пользуют... такая машина будет менее уязвима...

как альтернатива тунгуске на новом техническом уровне-такая машина очень даже ничего. как возможность создания в далнейшем единой универсальной системы для пво-св-флота-тоже... для аппачей-лонгбоу всё равно надо 5м пустил-забыл, а шушару(включая бпла/дпла) на поле боя отстреливать-такая зсу вполне...

другое дело что финальный облик систем(ы) и увязка систем всех калибров на том же флоте для избежания старых винегретов с дюжиной калибров на одном корабле-целая нир, кторую надо ыфинансировать, творчески разбирать и анализировать компетентными людми...

артём>>> Подобная САУ в порядках МСБ, подвигнет командиров к использованию установки для подавления наземных целей. Бронирование же машины недостаточно для подобных действий, отсюда и разговор про "горящие машины на поле боя".
Wyvern-2>> 57-мм пушка - не 30-мм С 4-5км по наземным целям - броня в общем то и не нужна

артём> Во первых просто не попасть...
57-мм пушка по наземным, в т.ч. и подвижным целм, отлично стреляет на 4-5км и даже дальше. Это опять таки - не 30-мм и не 40мм...

артём> во вторых (или скорее во первых) просто не увидеть...
Это не техническая проблема - это тактическая проблема выбора позиции. В гористо-холмистой местноти такая пушка с ОЭП на высотке - и на 10км все отлично "увидит"

Ник
P.S. Кстати, во Вьетнаме именно 57-мм С-60 набили немалую часть американских самолетов

Татарин> Ракетные танки были не поначалу фуфелом.

да, но 20 лет искали варианты и мурыжили вопрос. те кто плюнул в 60-е разочаровавшись-не догнали до сих пор.

Татарин> А почему 57мм?

потому что есть. из ноне применяемых-соседние 76 и 30.

Татарин> Именно, затенение.

но это никак не 2-3 снаряда. и даже не 3-4.

Татарин> На какой ещё посудине? Мы эту предлагаемую машину на посудину будем ставить?

57-массово на флоте прмнялся до недавнего временни. до нонешнего-не совсем массового. в св он в лучшем случае на складах.

Татарин> А дальше ракеты работают отлично.

какие? сирам-дорого. дешёвые ту-ракеты от тунгусок/торов и их морских аналогов имеют кучу минусов.

плюс ненадо забывать что куча 30мм ежей съедает вес в итоге куча проектов вообще не имеет нормальных артсистем. замена единственной пары ак630 на такое 57-выход...


Татарин> Они есть. И нормальные, и "эрзацы" типа Тунгуски-ориджинал. Где ниша для 57мм?

корабли в диапазоне 300-1500 тонн.

Татарин> Татарин>> При этом предлагается городить новую артсистему под, фактически, уже не используемый почти калибр, новую боевую машину со всем причиндалами...

Татарин> Но ведь это уже СОВСЕМ другая идея - не отдельная несуществующая БМ, а существующие корабли, не 57мм, а 76мм... ну и далее по комбинату.

это таже идея. есть блок наведения-можно пихать куда угодно. 3р "взрыватель" практически идентиичен для 40 и для 57мм.

Татарин> Почему не 100мм низкой баллистики?

ниша крайне узкая(массовка для тмв). с кучей минусов. связка 57 высокой баооистики+внешняя пу птур в целом заметно лучше бахчи у.

MIKLE> ну здравый смысл в этом есть... с учётом проресса оптоэлектороники на машинах малой дальности можно отказатся от матрасов рлс...
Конечно есть. Обидно когда с тобой спорят не читая твоих выссказываний. Я ведь специально указал (и в статье это хорошо видно) - все предложения нудельманцев строятся вокруг ОЭС (скорее всего разработанной по программе Пальмы), с потрясающими рекламными ТТХ. В данном случае, предложение модернизации Осы и Стрелы, очень хороши.
MIKLE> ну да... вспоминаем историю тунгуски... всётаки батальонный-полковой уровень-это таки поле боя...
О чем и речь. В статье даны показатели (в виде диаграмы) дальностей и высот обстрела целей с разными характеристиками.
MIKLE> ? танковые башни ворочают до 30 градусов/сек... а там 10 тонн веса и несколько тоннометров нескомпенсированого момента... да что там-тунгуска таже крутится, а там сарай с кучей резнесённого веса(пушки+ракеты)
И что? В данном случае речь идёт об обстреле внезапно появляющейся цели на короткой дистанции, нужны скорости как у МЗА около 100гр./сек.
MIKLE> увы-отсутсвие головы у командиров заменить нечем. равно как и отсутствие оной у людей принимающих решения...
Это не отсутствие головы, это набор средств поражения которыми распологает командир подразделения, непосредственно.
MIKLE> шилки-тунгуски-пользовали и пользуют... такая машина будет менее уязвима...
Сам приводишь пример.
MIKLE> как альтернатива тунгуске на новом техническом уровне-такая машина очень даже ничего. как возможность создания в далнейшем единой универсальной системы для пво-св-флота-тоже... для аппачей-лонгбоу всё равно надо 5м пустил-забыл, а шушару(включая бпла/дпла) на поле боя отстреливать-такая зсу вполне...
Это тайная мечта Нудельманистов - получить эксклюзивный заказ от всех ВС.
MIKLE> другое дело что финальный облик систем(ы) и увязка систем всех калибров на том же флоте для избежания старых винегретов с дюжиной калибров на одном корабле-целая нир, кторую надо ыфинансировать, творчески разбирать и анализировать компетентными людми...
Если разговор о корабле, то оптимальна Пальма, как дополнение к ЗРК.

Татарин>> Почему не 100мм низкой баллистики?
артём> очень разумное решение, потому что позволяет в МСБ отказаться от некоторых подразделений поддержки или усилить огневую мощь МСБ.

плата за это очень высока. в условия рывка к ламаншу. с учётом отставания в микроэлектронике-возможно это был выход. но даже тогда в 57 лезла механическая трубка, иголка с прбитием за 100мм сталью и за 150 ураном/вольфрамом, и граната с пробитием в два кирпича... с внешней бронированой пу конкурс-м/корнет и компоновке в стиле исходного об 688-былобы уберваффе.

ценность огневой поддержки сомнительна, в любом случае батарея нонок/вен/120мм миномётов эквивалентна едвали не роте на бмп-3/4. с учётом разгилдяйства и реальной подготовки-поддержка из второго эшелона-скорее вредна... сплошной френдлифайер будет. лучше толковый артилерист на батарее и пара толковых наводчиков.

зы в 57 лез впринципе и радиовзрыватель, с учётом превосходства нато в авиации и нашего в танках ещё бабка надвое сказала, что ценнее-пво или нпп...

артём> Конечно есть.

дык непонятно в чём проблема тогда...

артём> И что? В данном случае речь идёт об обстреле внезапно появляющейся цели на короткой дистанции, нужны скорости как у МЗА около 100гр./сек.

ну такие скорости наведения всётаки экзотика-это не транс/сверхзвуковая пкр на горке... а перебросочные-в чём проблема?

артём> Это не отсутствие головы, это набор средств поражения которыми распологает командир подразделения, непосредственно.


средств много. вопрос в умелом использовании, а с этим как я понял большие проблемы. даже не большие, а катастрофические...

артём> Если разговор о корабле, то оптимальна Пальма, как дополнение к ЗРК.


на болших, с эшелонированой пво-наверно.

а на всяческих катерах/745п и ко, где ау в три тонны весом да пу пзрк-всё оружие? 76 конечно эффективнее, но не везде лезет... да и неясно что лучше, пара разнесённых 57 или одна 76... или сирам+пальма...

имхо если отработать саму технологию-то дальше можно/нужно думать и оптимизировать... но скорее всего просто сляпают абы что и пропихнут куда смогут... как обычно...

MIKLE> плата за это очень высока. в условия рывка к ламаншу. с учётом отставания в микроэлектронике-возможно это был выход. но даже тогда в 57 лезла механическая трубка, иголка с прбитием за 100мм сталью и за 150 ураном/вольфрамом, и граната с пробитием в два кирпича... с внешней бронированой пу конкурс-м/корнет и компоновке в стиле исходного об 688-былобы уберваффе.
Всё с точностью до наоборот. Не надо ни каких вольфрамовх игл. Есть ПТРК. С Бахчей, каждое отделение получает самоходную 100 гаубицу и 30 мм пушку. Этот набор в состоянии подавить весь набор целей на поле боя.
MIKLE> ценность огневой поддержки сомнительна, в любом случае батарея нонок/вен/120мм миномётов эквивалентна едвали не роте на бмп-3/4. с учётом разгилдяйства и реальной подготовки-поддержка из второго эшелона-скорее вредна... сплошной френдлифайер будет. лучше толковый артилерист на батарее и пара толковых наводчиков.
Интересно, как это батарея не может быть эквивалентна роте?
Есть разница когда в МСБ восемь 120 мм минометов и когда в МСБ двенадцать 100мм миномётов (в каждой роте) + восемь 120 мм миномётов? И всё на едином шасси.

артём> Всё с точностью до наоборот. Не надо ни каких вольфрамовх игл. Есть ПТРК. С Бахчей, каждое отделение получает самоходную 100 гаубицу и 30 мм пушку. Этот набор в состоянии подавить весь набор целей на поле боя.

в теории.
100мм птур обладает невысокой бронпробиваемостью...
ценность 100мм гаубицы с учётом дальнометрии по целям без вертикальной проекции-сомнительна.
при цикле зарядки пользоватся ни 30мм ни пкт невозможно. для машины переднего краябез существенной защиты-это минус.(танк шахида с рпг в лоб переживёт, в отличие от)
про фактичеси уменьшение спешиваемого десанта на 1 человека для необходимость ручного заряжания птур-неудобно вспоминать.
про 4 тонны веса и невозможность перехода из носового отделения в кормовое и соотв снижение численности спешиваемого десанта-опять неудобно...

ни 100 ни 30 не может поражать защищёные цели типа дзот/огневая точка в застройке/завалах.
по целям типа пехота в окопе-57 с трубкой многократно эффективнее чем 100мм(что с трубкой что без) и чем 30мм без трубки...

в общем куда ни кинь всюду клин...

артём> Интересно, как это батарея не может быть эквивалентна роте?
артём> Есть разница когда в МСБ восемь 120 мм минометов и когда в МСБ двенадцать 100мм миномётов + восемь 120 мм миномётов? И всё на едином шасси.

да, только боекомлект восми что в штуках что в кг много больше чем у 12, операторы бмп имеют рудиментарные навыки стрельбы непрямой наводкой, дальность оригинальной бахчи-4км, то есть фактически стрельба полупрямой наводкой со всеми вытекающими...

и самое главное-у нас таки бмп, основная задача которой перевозка пехоты, а не контрбатарейная борьба...

MIKLE> дык непонятно в чём проблема тогда...
Проблемма в самой статье, как мотивируется необходимость сего изделия.
MIKLE> ну такие скорости наведения всётаки экзотика-это не транс/сверхзвуковая пкр на горке... а перебросочные-в чём проблема?
Речь идёт о сухопутной пушке. В данном случае не открытая водная поверхность до горизонта, а множество укрытий и препятствий. Огонь ведётся на коротке и очень малое время, скорострельность предпочтительней коректироемому наведению. К тому же цели бронированны (защищены) не как танки.
В корабельных установках 100гр/сек, не экзотика, а ближайшее будущее. скорости 60-70 гр/сек. уже достигнуты.
MIKLE> средств много. вопрос в умелом использовании, а с этим как я понял большие проблемы. даже не большие, а катастрофические...
Ну это уже не на предмет предложения.
артём>> Если разговор о корабле, то оптимальна Пальма, как дополнение к ЗРК.
MIKLE> на болших, с эшелонированой пво-наверно.
Везде.
MIKLE> а на всяческих катерах/745п и ко, где ау в три тонны весом да пу пзрк-всё оружие? 76 конечно эффективнее, но не везде лезет... да и неясно что лучше, пара разнесённых 57 или одна 76... или сирам+пальма...
2 - 3 установки на малом НК всегда труднее разместить, а уж дать им большие углы обстрела вообще проблемма.
MIKLE> имхо если отработать саму технологию-то дальше можно/нужно думать и оптимизировать... но скорее всего просто сляпают абы что и пропихнут куда смогут... как обычно...
По моему мнению, вопрос в другом. В кораблестроении, сами кораблестроители, шли в хвасте исполнения задания. не они диктовали условия размещения комплексов на корпусе, а им указывали что будет размещаться (и при этом безбожно врали размеры и веса).

артём>>>> Подобная САУ в порядках МСБ, подвигнет командиров к использованию установки для подавления наземных целей. Бронирование же машины недостаточно для подобных действий, отсюда и разговор про "горящие машины на поле боя".
Wyvern-2> Wyvern-2>> 57-мм пушка - не 30-мм С 4-5км по наземным целям - броня в общем то и не нужна
артём>> Во первых просто не попасть...
Wyvern-2> 57-мм пушка по наземным, в т.ч. и подвижным целм, отлично стреляет на 4-5км и даже дальше. Это опять таки - не 30-мм и не 40мм...
артём>> во вторых (или скорее во первых) просто не увидеть...
Wyvern-2> Это не техническая проблема - это тактическая проблема выбора позиции. В гористо-холмистой местноти такая пушка с ОЭП на высотке - и на 10км все отлично "увидит"
Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> P.S. Кстати, во Вьетнаме именно 57-мм С-60 набили немалую часть американских самолетов
Откровеено говоря перестал понимать тему разговора. мы обсуждаем статью и изложенные в ней предложения или что другое?

MIKLE> в теории.
Я вообще теоретик.
Если обсуждение статьи закончилось, то лучше сразу перейти к обсуждению БМП (в соответствующей теме).

артём> Если обсуждение статьи закончилось, то лучше сразу перейти к обсуждению БМП (в соответствующей теме).

да обсуждали уже мульон раз... вопрос религиозный...

MIKLE> да обсуждали уже мульон раз... вопрос религиозный...
Согласен. Обсуждали и не только сдесь.
Я в этой теме то выссказался только потому, что хотел чтобы люди прочитали статью. И разобрась о чем там идёт речь. Все же прочие разговоры, без объекта обсуждения, просто вода.
Ну а про БМП, в некоторов смысле, согласен. БМП-3 и мне не нравится, не как идея, а как способ исполнения идеи.

tramp_> расход БК - 34 снаряда, ну и смысл? Выходит нужно брать

нужно брать танк/БМП и выкатывать на прямую наводку, с расходом один выстрел-одна цель.

это и есть главный косяк концепции бмп-3 и бахчи.

артём> Всё с точностью до наоборот. Не надо ни каких вольфрамовх игл. Есть ПТРК. С Бахчей, каждое отделение получает самоходную 100 гаубицу и 30 мм пушку. Этот набор в состоянии подавить весь набор целей на поле боя.

вопрос может показаться наивным, а возможно создание девайса типа сосны-р для стрельбы через ствол 100 мм Бахчи? По вертолетам.

артём>> Всё с точностью до наоборот. Не надо ни каких вольфрамовх игл. Есть ПТРК. С Бахчей, каждое отделение получает самоходную 100 гаубицу и 30 мм пушку. Этот набор в состоянии подавить весь набор целей на поле боя.
uber> вопрос может показаться наивным, а возможно создание девайса типа сосны-р для стрельбы через ствол 100 мм Бахчи? По вертолетам.
Так и нынешняя УР имеет теоретическую возможность стрельбы по вертолётам.
С другой стороны, зачем через ствол? Есть Игла-С и к ней установки для крепления на бышню.