ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако...[2]

D.K.> Запас плавучести у наших лодок по нормативам больше и ЦГБ имеют больший объем, часть ЦБ имеют кингстоны и используются как дополнительные топливные цистерны, за счет этого на нашей дальность под РДП 6000км и это без всяких ЭХГ. Плюс гигантская проницаемая сфера носовой ГАС.
Вроде бы, как раз для 677 заявлялся минимальный запас плавучести, необходимый для надводной непотопляемости. РДП и у немецкой лодки есть. ЭХГ только для полностью подводного хода нужен.

cyborn>> Во-вторых, водород с собой таскают ради 20 суток 3-узловым ходом.
D.K.> При отсутствии во флоте атомных подводных лодок, это может и нужно, а для действий наших ДПЛ в Балтийском или Черном море, можно и без этого обойтись.
212 тоже для Балтики предназначены. Тут не вопрос величины моря - ЭХГ повышают скрытность лодки, поскольку чем меньше она находится в надводном или перископном положении, тем для нее безопаснее. Задача ДЭПЛ - патрулировать район. Чем дольше она сможет это делать без всплытия - тем лучше. Атомные лодки решают несколько другие задачи в других океанских зонах.

D.K.> Простите, на 636 экспортных есть, так с чего вы взяли что на нашей более современной их нет ? Даже на некоторых Варшавянках установлено при модернизации.
Так иностранные заказчики, в отличие он нашего флота, способны за эти ракеты заплатить!

Capt(N)>> короче да, но высота ангара выше чем у супостата
артём> Я бы да же сказал выше корабля. Для малых НК это просто задница. Вы посмотрите на 20380, ангар настолько не вписывается что ломает структуру ПВО корабля. А если вспомнить историю - подъёмники, косой ангар. Ка27 ни как не подходит для чего то меньше фрегата (да и то с проблемами).
А на малых НК на западе никто Си Хоки и не использует. Есть машины полегче. Например - SA.360, SA.365. И даже вовсе легкими вертолетами пользуются. Но, понятно, и характеристик аналогичных не приходится от них ждать. За все нужно платить. Почему бы не иметь и два типа вертолетов на вооружении? На корветы какой-нибудь Ка-115 втиснуть.

cyborn> А на малых НК на западе никто Си Хоки и не использует. Есть машины полегче. Например - SA.360, SA.365. И даже вовсе легкими вертолетами пользуются. Но, понятно, и характеристик аналогичных не приходится от них ждать. За все нужно платить. Почему бы не иметь и два типа вертолетов на вооружении? На корветы какой-нибудь Ка-115 втиснуть.
Вертолёт ПЛО не сделать меньше. Для всего остального сгодились бы и меньшие вертолёты, к примеру Ка60.

По этому поводу и говорю. Можно обеспечить базирование малого вертолёта и посадку большого.

У нас же, Ка27 единственная палубная машина.

cyborn> Вроде бы, как раз для 677 заявлялся минимальный запас плавучести, необходимый для надводной непотопляемости. РДП и у немецкой лодки есть. ЭХГ только для полностью подводного хода нужен.

Ну да, так и есть, раньше по стандартам на наших АПЛ запас плавучести 25-30% был на дизелях на 877 сошлись на 25%, сейчас на Ладе 20% на пр.212 18%.

cyborn> 212 тоже для Балтики предназначены. Тут не вопрос величины моря - ЭХГ повышают скрытность лодки, поскольку чем меньше она находится в надводном или перископном положении, тем для нее безопаснее. Задача ДЭПЛ - патрулировать район. Чем дольше она сможет это делать без всплытия - тем лучше.

Теория понятна, только Лада под РДП 6000км может пройти не всплывая, это вся Балтика вперед назад несколько раз, Что касается 212 то привсплывать под РДП и ей придется, чтобы пополнять запасы кислорода для дыхания, полноценной системы регенерации воздуха на 212 нет и не может быть, это не атомная лодка.

cyborn> Так иностранные заказчики, в отличие он нашего флота, способны за эти ракеты заплатить!

Главный показатель то, что произвести можем и производим.

cyborn> Ну, как я и говорил - вопрос религии. Помещаю все что нашел по DBQS-40:

Действительно вопрос религии, но когда "ухо" диаметр метр, через него даже глухой услышит, вопрос только в обработке сигнала, а если "ухо" размером с чашку, то как сигнал не обрабатывай, большой дальности не будет.

cyborn> Информации мало. А как бы Вы хотели? Кто же подробные данные для новой торпеды выложит - на 15 узлах - столько-то, на 30... на 50... Встречный вопрос - а УГСТ на максимальной? Насчет глубины хода - данных пока не нашел. Но для электроходных торпед глубина не столь критична, как для всяких там УГСТ с ADCAPами. Маловероятно, что меньше 500, а больше ей и не надо.

Про "свои" торпеды не выкладывают, выкладывают про экспортные варианты для их рекламы.
О том и речь, что в зависимости от скорости дальность можно варьировать как угодно, только практический смысл такого сводится зачастую лишь к рекламным целям, ибо нет таких задач, для которых нужен режим хода торпеды на 50 км при скорости ~20 узлов.
Глубина хода должна не только позволять торпеде поражать цели на таких-то глубинах, но и давать возможность применять торпеду со своей ПЛ. Например, если ПЛ имеет предельную глубину погружения 600м, то и её торпеда должна иметь возможность быть применённой со всех допустимых глубин (упрощённо говоря, я сейчас не вдаюсь в проблемы "мешка" и т.д.).
У экспортной УГСТ ("длинная" версия, для отечественных ТАТА) ТТХ известны: 25 км на 1 режиме (50 уз) и 35 км на 2 режиме (35 уз), ранее в Военных Парадах был вариант 40 км на 30 уз, суммарная длинна проводов ТУ 30 км (т.е. дальность теленаведения 30 км с применением комбинированного режима). Цифры предельные, скорее всего для атаки НК, при ходе торпеды на глубине возможно дальности несколько пониже.

Dolphin69>> 8-10 штук настругать для головной можно сподобиться, тем более, что госзаказ на торпеды для Лады в этом году аналогичен, больше пока и не надо.
cyborn> Так надо еще и для атомных... Они, ясное дело, в первую очередь обслуживаются.
cyborn> А кстати - есть данные, что именно для Лады заказали?

Несколько месяцев назад уважаемый mina кидал ссылку на тендер по изготовлению в 2008 году торпед Физик-1. Всего заказано 10 штук (8+2 разных модификаций, можно предположить 8 боевых и 2 практических). Видимо это для Лады. Если предположить (по здравому рассуждению), что БК из 18 едениц скорее всего формируется из 8 торпед, 8 ПКР и 2 СГПД, то необходимо произвести 8 боевых ПКР и несколько массо-габаритных макетов для практических нужд.
Что до атомных - у меня такой информации нет (хотя подозрения есть). Но, в любом случае, нужно как минимум адаптировать "Акацию" для применения новых изделий (а лучше - заменить её на новый девайс и сэкономить кучу места в 1 отсеке).

артём> Все равно ненужный. Беготня как я то. Че проще, мобилизуем контейнеровоз пихаем в него ракеты и СУ. Ты представляешь сколько ракет он увезёт? Да мы за десять лет столько не сделаем. Блин, как смайлики приделывать? А то и правда все примут меня за упертого...
Лови самые простые: :_), :_(, ;_), %_), %_(, :_D, :_F, :_P - только нижний подчерк вырезай.

артём> Конечно нет. Но нужны очки и слуховой аппарат. Но главное, она шуметь будет сама как..... (вставить по выбору).
А сама КУГ шуметь не будет? Я же про защиту КУГ от ПЛ противника говорю.

артём> 18 узлов.
Ага - спасибо, и за ссылку - отдельно!

артём> И по твоему нужен ещё корабль? Может обойдёмся имеющимися?
артём> Дело в том, что мощный он, не мощный (в смысле ГАС) роли не играет. Играет роль чуствительность, спектр и обработка сигнала. А то ведь сделать антену в 3 метра в диаметре и 4 в высоту пара пустяков (но возить отдельным тягачем).
Если что-то подобное "Полиному" не нужно - обойдемся фрегатами и корветами, конечно же.
артём> Конечно, вопрос экономический - какой величины будет корабль, сколько сможем построить и где строить.
Ну и - сколько данных кораблей будет нужно для выполня задач.
артём> правильно. Надо поставить задачу, вернее задачи и определить их приоритеты для данного типа корабля. И сразу выяснится, что при наличии здоровенной ГАКи, можно обойтись Уранами.
Ты может все же возьмеш на себя труд задачи набросать?
артём> В опубликованно варианте доктрины, ответа нет.
Угу.

артём> Просто флот не нужен, он нужен для чего то и против кого то.
артём> Поэтому вот такой просто список цифр не то чтобы неверен, а "просто не к чему пришить".
Понимаю.
артём> Так и поставь задачи и определи район эксплуатации НКов.
Это называется "игра в горячую картошку"!
артём> Т.е. ты предлагаешь охотника за эскадрами. Может вообще обойтись одни НК на каждый флот? Смайли, очень много смайликов.
Ну сейчас у нас именно такая ситуация. На ЧМ - один РКР, на ТОФе тоже один "Варяг" ходящий и т.д..

артём> На сегодня..., вообще трудно сказать. Все ракеты и комплексы их применяющие имеют и плюсы и минусы. на мой взгля флоту требуется два типа ПКР (обычно) - легкая и тяжелая. Для нас ещё разымно иметь специальный тип - сверхтяжелая и супердальняя.
Х-35, "Оникс" или "Клаб" и "Москит" или "Вулкан", если уж совсем экстремальную ПКР хочется. ИМХО.
артём> Очень странный пример.
Чем? Разверни свое понимание приведенного мною примера, чтобы я тебя лучше понял.
артём> Это как это? Пусков больше ракет меньше?
В первом случае, при двухракетных залпах, таких залпов может потребоваться десяток. Во втором, при четырехракетных - два залпа. Расход ракет в первом случае - два десятка. Во втором - восемь штук.
артём> Вот это да. Для создания флота нужен долгосрочный прогноз возможных угроз.
И собственных интересов и потребностей.
Полл>> Вот если станет возможным прямое столкновение Россия - НАТО, тогда на характеристики (И КОЛИЧЕСТВО!!) НАТОвской техники надо будет смотреть.
артём> Т.е. делаем ВС из расчета невозможности вооруженного конфликта с членами НАТО?
Нет. С НАТО.
артём> Вот сижу и думаю, стирать Норвегию с карты или нет?
Товарищ генерал, надеюсь, вы не за пультом запуска сидите?

артём> Война это всегда смерть. Если ты хорошо подготовился, то смерть противника.
Война - это всегда риск. Но один риск - собственная жизнь. Другой - смерть своего народа.
артём> Только хепи энд.
В данном случае хеппи энд - это: "Все умерли бысто и без мучений".
артём> И опять к самому интересному, а сколько надо КР?
Опять "горячая картошка". Вот ты сам скажи, сколько надо!
артём> Ни какой атомной войны. задавят рождаемостью их и так на планете половина.
Вот и я о том же.
артём> десантная операция, защита судоходства в опредиленном районе от конкретной угрозы (явно и разведоперация тайно), охрана рыболовства.
Ну вот, уже начали таки задачи писаться. Продолжим?

D.K.> Подгоните два фрегата и корвет, какие проблемы?
Предложенный ЭМ несет столько КР, сколько десяток фрегатов.
D.K.> Я вас понял, с вашим подходом, если вы крупнее Грузии воевать ни с кем не собираетесь, тогда строим 40 корветов и все, даже фрегат слишком крупный и дорогой для таких целей, а эсминец вообще разорение. Только запомните, будь у Грузии хоть 10 самолетов и Гарпуны, флот наш и близко не подошел бы к её берегу, даже с вашими супер-пупер эсминцами.
Денис, Китай - это страна-претендент на мировое лидерство. По итогам нынешнего мирового кризиса она им возможно станет.
Между уровнем Китая и уровнем Грузии - огромное количество стран.
Считать, что если страна не способна вести войну обычным вооружением с Китаем - она не способна вести войну ни с кем крупнее Грузии, это, ИМХО, или юношеский максимализм, или старческий маразм. Возможно - ранний.
Ты уж не обижайся.
Для ПВО ордера в моей концепции предназначены фрегаты, а не ЭМ.
И, как мне помниться, АлексНАВИ оценил матожидание целей при 2 БМ ЗРАК на корвете в десяток ПКР типа "Гарпун".
Плюс помехи.
В общем, пара корветов предложенного вооружения плюс фрегат - и десяток ударников с ПКР перестанут быть смертельной угрозой, ИМХО.

D.K.> В таком конспекте Россия должна отказаться от статуса влиятельной морской державы, настроить корветов и сидеть не высовываясь на базах.
А у нас он есть, "статус влиятельной морской державы"? Чтобы от него отказываться?

D.K.>> Подгоните два фрегата и корвет, какие проблемы?
Полл> Предложенный ЭМ несет столько КР, сколько десяток фрегатов.

Опять бред, дешевле Ту-160 с КР подогнать чем такой эсминец строить, тем более Ту-160 уже есть, а для одной призрачной задачи ЭМ строить, ну простите просто неумно.

Полл> Денис, Китай - это страна-претендент на мировое лидерство. По итогам нынешнего мирового кризиса она им возможно станет.

Пока Китай ничего интересного по флоту не предлагает, огромное количество устаревших кораблей и почти полный провал с атомными подводными лодками.

Полл> Считать, что если страна не способна вести войну обычным вооружением с Китаем - она не способна вести войну ни с кем крупнее Грузии, это, ИМХО, или юношеский максимализм, или старческий маразм. Возможно - ранний.

Если Грузия прикупит десяток другой F-16 и Гарпуны, то и с Грузией не сможем и нечего тут на максимализм пинать, когда сами предлагаете маразматический проект уменьшенного корабля-арсенала.


Полл> И, как мне помниться, АлексНАВИ оценил матожидание целей при 2 БМ ЗРАК на корвете в десяток ПКР типа "Гарпун".

Алекс это с бухты-барахты на глаз при идеальных условиях заявил, на самом деле это и Петр Великий со своим Фортом и ЗРАК-ами не может.


Полл> А у нас он есть, "статус влиятельной морской державы"? Чтобы от него отказываться?

Ну пока второй флот по составу и качеству в мире, может для вас конечно это и не влиятельная морская держава

Capt(N)> Страшно жить уверен что 8 корпус «45» построят гораздо быстрее 4 корпуса «20380»
Capt(N)> «42» тоже строился сериями, думаю и здесь будет так же.
8 штук - это не первая серия "тип 45". Первая серия - 4 штуки, которые должны строиться до 2012 года.
Первоначальные планы 2000 года - 12 ЭМ "типа 45", в 2006 их порезали до 8 штук.
И сейчас уже этот уменьшенный план под сомнением.

D.K.> Опять бред, дешевле Ту-160 с КР подогнать чем такой эсминец строить, тем более Ту-160 уже есть, а для одной призрачной задачи ЭМ строить, ну простите просто неумно.
Один Ту-160 несет 24 КР. И не можеться в спорном регионе, дожидаясь "свистка вверх".

Полл> 8 штук - это не первая серия "тип 45". Первая серия - 4 штуки, которые должны строиться до 2012 года.
Значит есть резон построить 4 и осмотреться, оценить опыт эксплуатации «45» и решить в каком виде достраивать оставшиеся 4 единицы и стоит ли продолжать эту серию.

Полл> Первоначальные планы 2000 года - 12 ЭМ "типа 45", в 2006 их порезали до 8 штук.
Полл> И сейчас уже этот уменьшенный план под сомнением.
В Британии всяк не зав.мебельной секцией магазина в МО руководит, да и к Флоту у них отношение особое. Так что в реальность их «45» к 2012 году я верю больше чем в отечественные «20380» к тому еж сроку ( я уж не говорю о «украинском проекте»)…

Полл> Первоначальные планы 2000 года - 12 ЭМ "типа 45", в 2006 их порезали до 8 штук.

45 хорошая штука и с ограниченным водоизмещением, дорогой правда, что-то схожее России и нужно будет в перспективе, только тогда, когда им охранять будет что.

Полл> Один Ту-160 несет 24 КР. И не можеться в спорном регионе, дожидаясь "свистка вверх".

У Ту-160 время подлета небольшое и уязвимость и экипаж раз в 10 меньше чем у вашего эсминца.
Ну хорошо, не нравится Ту-160, возьмите Ясень, 24ПКР под любое назначение плюс выстреливаемые из торпедных аппаратов. Проект уже готовый, первая достраивается, боевая устойчивость очень высокая, намного выше, чем у мифического эсминца, плюс многофункциональность.

Зачем эсминец ?

D.K.> Зачем эсминец ?

пво, контроль акватории, демонстрация флага....

D.K.>> Зачем эсминец ?
MIKLE> пво, контроль акватории, демонстрация флага....

Эсминец для этого слишком дорог, флагом может и фрегат в 4500-5000т помахать, насчет контроля акватории опять страшнее "Ясеня" зверя нет, один штук в любую погоду при любой автономности и авианосцы отгонит и авиации не шибко побоится.

M.Gotovchitz> Вот свеженькая информация по теме: Главком приценился к авианосцу - 30 Октября 2008 - Большие Противолодочные Корабли проекта 1134 А

Это наверно главком минералки дернул с утра, она на старые дрожжи упала вот он и, как написано «огорошил менеджера» вопросом. Вы реально думаете, что у Высоцкого есть какие-то карт-бланши на подобные заявления на этой выставке

M.Gotovchitz>> Вот свеженькая информация по теме: Главком приценился к авианосцу - 30 Октября 2008 - Большие Противолодочные Корабли проекта 1134 А
Capt(N)> Это наверно главком минералки дернул с утра, она на старые дрожжи упала вот он и, как написано «огорошил менеджера» вопросом. Вы реально думаете, что у Высоцкого есть какие-то карт-бланши на подобные заявления на этой выставке

100 пудов, так и было

M.Gotovchitz> Вот свеженькая информация по теме: Главком приценился к авианосцу - 30 Октября 2008 - Большие Противолодочные Корабли проекта 1134 А

Но адмирал Высоцкий огорошил его неожиданным вопросом: сколько стоит этот проект и за какое время Франция могла бы построить такой корабль для России? Француз ответил, что корабль стоит 350 миллионов евро, но тут же кинулся пилить откаты в нале, прикидывая на ходу оффшорные схемки для России цена может быть и уменьшена.

Ник

D.K.> 45 хорошая штука и с ограниченным водоизмещением, дорогой правда, что-то схожее России и нужно будет в перспективе, только тогда, когда им охранять будет что.
?? Мы точно про один корабль говорим?
7350 тонн
зенитно-ракетный комплекс PAAMS(S) с шестью пусковыми установками Silver А50 на восемь ракет Aster-15/30 каждая, а также пушка Mk.8 Mod.1 калибра 114 миллиметров и две пушки калибра 30 миллиметров.
D.K.> У Ту-160 время подлета небольшое и уязвимость и экипаж раз в 10 меньше чем у вашего эсминца.
Ту-160 не смогут висеть над нашими кораблями в спорном регионе 24-7-365. Если смогут - они конечно лучше.
D.K.> Ну хорошо, не нравится Ту-160, возьмите Ясень, 24ПКР под любое назначение плюс выстреливаемые из торпедных аппаратов. Проект уже готовый, первая достраивается, боевая устойчивость очень высокая, намного выше, чем у мифического эсминца, плюс многофункциональность.
D.K.> Зачем эсминец ?
Затем, что он по цене будет намного меньше АПЛ. А нести будет в разы больше ПКР.
Но вообще, если все так резко против ЭМ - значит, ЭМ в предложенном виде не нужны.

D.K.>> 45 хорошая штука и с ограниченным водоизмещением, дорогой правда, что-то схожее России и нужно будет в перспективе, только тогда, когда им охранять будет что.
Полл> ?? Мы точно про один корабль говорим?
Полл> 7350 тонн

Ну да, он.

Полл> зенитно-ракетный комплекс PAAMS(S) с шестью пусковыми установками Silver А50 на восемь ракет Aster-15/30 каждая, а также пушка Mk.8 Mod.1 калибра 114 миллиметров и две пушки калибра 30 миллиметров.

Я про само железо, платформу.

D.K.>> Зачем эсминец ?
Полл> Затем, что он по цене будет намного меньше АПЛ. А нести будет в разы больше ПКР.
Откуда меньше ? Берк 1млрд$ стоит, тип 45 вообще до 1.5млрд$, выходит как хорошая многоцелевая подводная лодка.

Полл> Но вообще, если все так резко против ЭМ - значит, ЭМ в предложенном виде не нужны.
Без охраны авианосцев и УДК у них больше не остается задач которые не могут выполнить другие корабли.

D.K.>>> 45 хорошая штука и с ограниченным водоизмещением, дорогой правда, что-то схожее России и нужно будет в перспективе, только тогда, когда им охранять будет что.
...
D.K.> Я про само железо, платформу.
А в чем? В электродвижении?

D.K.> D.K.>> Зачем эсминец ?
Полл>> Затем, что он по цене будет намного меньше АПЛ. А нести будет в разы больше ПКР.
D.K.> Откуда меньше ? Берк 1млрд$ стоит, тип 45 вообще до 1.5млрд$, выходит как хорошая многоцелевая подводная лодка.
Относительно неплохая многоцелевая ПЛ стоит более $2млрд. (Вирджиния).

Полл>> Но вообще, если все так резко против ЭМ - значит, ЭМ в предложенном виде не нужны.
D.K.> Без охраны авианосцев и УДК у них больше не остается задач которые не могут выполнить другие корабли.
Ну в общем вопрос ЭМ <-> ФР зависитт от финансирования, вообще говоря связка ЭМ+КРВ, лучше, чем ФР+КР, но дороже. Так что логичней не выпендриваться, а "по одежке, протягивать ножки", т.е. строить ФР и КРВ сериями, потихоньку модернизируя

M.Gotovchitz>> Вот свеженькая информация по теме: Главком приценился к авианосцу - 30 Октября 2008 - Большие Противолодочные Корабли проекта 1134 А
Capt(N)> Это наверно главком минералки дернул с утра, она на старые дрожжи упала вот он и, как написано «огорошил менеджера» вопросом. Вы реально думаете, что у Высоцкого есть какие-то карт-бланши на подобные заявления на этой выставке

чем то это 1890-е напоминает..

...

M.Gotovchitz> Вот свеженькая информация по теме: Главком приценился к авианосцу - 30 Октября 2008 - Большие Противолодочные Корабли проекта 1134 А

Очень интересная новость.
Как первый шаг, пока будут модернезировать своё судостроение (а авианорсцы нужны уже"вчера") - вполне приемлимо.
Вот только представляю, какое давление на европейцев окажут амеры, чтобы сорвать контракт.
Но с другой стороны, если сорвать не удасться - это будет ещё один мощный клин между США и ЕС.

>Для справки стоит сказать, что общеевропейская корпорация THALES давно установила тесные связи с "Рособоронэкспортом". Но в данном случае суть в другом. Именно THALES выиграла тендер на проектирование авианосца для ВМС Великобритании. И Высоцкий это прекрасно знает. Его целью был, скорее всего, не вертолетоносец, а изучение самой возможности заказа у ведущей мировой фирмы проекта авианосца для России и возможности его строительства в кратчайшие сроки на лучших верфях Западной Европы. Судя по тому, как уверенно вел себя Владимир Высоцкий, можно предположить: политическое решение принято и деньги под этот проект уже имеются.