Власть приступает к организованному развалу военно-морской науки и уничтожению испытательного центра Ржевка

Теги:флот
 
1 2 3 4 5

Alex 129

координатор
★★★☆
au> Эта "эпическая проблема" решается одной конторой с маршрутками и автобусами. Точно такая же — со штурмом икарусов на рассвете, незакрывавшимися дверями, выдавленными телами окнами и лопнувшими от перегруза аммортизаторами — была решена на моих глазах.


Для этой темы злостный ОФФ, но не удержусь ;)
Вы просто не в курсе (или отстали) от "национальных особенностей" российского бизнеса и таковых же особенностей решения транспортных вопросов властями в том же СПб.


au> Вместо этого кошмара появились потоки маршруток (коммерческих), автобусы раз в 5-10 минут, и пропали проблемы даже в пик. В час пик, маршрутки и автобусы шли один за другим, так что толпы разъезжались быстро, причём сидя, а не брикетом. При этом цена была доступной, а контора прибыльной. Поток пассажиров при этом незаметно вырос раза в 2-3 по сравнению с советским из-за новостроек.

Значит так: формально есть т.н. "социальные маршруты" - где обязательно и регулярно должны ходить большие автобусы по тарифам устанавливаемым гор.властью и есть - "коммерческие" которые ходят по тем же маршрутам что и социальные, но за бОльшую цену и только за наличку.
Отсюда формально считается - не хочешь ездить "со штурмом икарусов на рассвете, незакрывавшимися дверями, выдавленными телами окнами и лопнувшими от перегруза аммортизаторами"(с)ваш - вот тебе параллельный коммерческий, типа быстро, с удобствами и т.п.

А фактически выглядит так: на одном и том же маршруте - оба вида (и коммерческий и социальный) продаются типа по конкурсу одному частному перевозчику. А частный перевозчик - он что враг своей прибыли? :P
Поэтому для формального соблюдения договора по социальному маршруту он выпускает 1-2 больших "социальных" автобуса на маршрут ("что б было") - а фактически основной обьем перевозок по маршруту осуществляет "коммерческими" автобусами - которые вот так и ездят c "незакрывавшимися дверями, выдавленными телами" - причем как я уже сказал за бОльший наличный тариф и со всеми косяками присущими тем самым незабвенным советским икарусам.
Разумеется перевозчик не будет выставлять в ущерб своей прибыли на маршрут такое количество автобусов, что бы пассажирам было комфортно и быстро - ему убыток, а власть в лице комитета по транспорту гор.администрации продав маршрут умывает руки (разумеется не забыв получив откат за результаты "конкурса"). Вот и вишу я по утрам в дверях той самой маршрутки (всего на второй остановке от начала маршрута - "а куда вы денетесь с подводной лодки" ;) ).


P.S. Я честно говоря не знаком со всем обсуждаемым выше морским хозяйством - но исходя из наших жизненных реалий подозреваю что его проблемы будут решаться примерно аналогичным образом.
А вообще в большом городе транспортный вопрос зачастую оказывает большое влияние на выбор места работы. У меня знакомый был вынужден отказаться от очень хорошей зарплаты и работы (по профессии своей кстати). Живет он в Озерках - а работа была в Колпине (питерцы поймут) - он когда понял что так не наездишься, пришлось снять в Колпино комнату и жить там с понедельника по пятницу, а домой к семье только на выходные - короче работал типа вахтовым методом в родном городе. Через год устал от такого, плюнул, ушел оттуда.
Всему есть своя причина  6.06.0
Это сообщение редактировалось 23.10.2008 в 10:46
RU Dolphin69 #23.10.2008 11:34  @alexNAVY#22.10.2008 21:21
+
-
edit
 

Dolphin69

опытный

alexNAVY> Посмотри на Питер на карте. Кронштадт то где. Кто не знает - на острове.
alexNAVY> До него - только по дамбе.
alexNAVY> Рядом с дамбой преподу не поселиться - там репино, зеленогорск и т.д.
alexNAVY> А это - элитное жилье. Не по преподовским кошелям.
alexNAVY> Значит - в самом кронштадте. Там его нет.

У нас умудрялись, тем не менеее, давать слушателям Академии, что на Ч.Речке, служебную жилплощадь именно в Кронштадте.

А с Савушкина или с Приморского до Кронштадта езды не дольше, чем из Репино или, тем более, из Зеленогорска.
Хотя, к тому врмени, закончат строить въезд в Кронштадт по дамбе со стороны юга.

А скорее всего, если когда этим планам и суждено будет осуществиться, нынешний костяк преподавателей уже будет на пенсии.
PS Я, кстати, с удовольсвием переехал бы жить в Кронштадт, если бы не пробки. А так, по дамбе, по кольцевой - максимум полчаса до работы.
 7.07.0
+
-
edit
 

boxer999

втянувшийся

Сама идея концентрации в Кронштадте всей ВМБ ,включая части ЦП-это конечно *маниловщина*по деньгам-один перезд -половина пожара.Жилья там лишнего то же нет.
Вот подвозка как раз-не проблема- даже у нас здесь редкий рабочий добирается до работы на общ. тр-те. Фирма обеспечивает привоз-отвоз или компенсирует затрату не денег,а времени на дорогу,что ей обходится несколько дороже.
 6.06.0
+
-
edit
 

Curious

аксакал
★☆
Ещё одна новость - не будет у нас больше прапорщиков да мичманов!Их(аж 140000 чел.) заменят супер-пупер контрактники,гражданские и т.п. С 01.12.2009г.институт прапорщиков и мичманов в ВС РФ упраздняется.Ещё один гвоздь в гроб бывшей СА.Впрочем,даже гроба нет - обошлись пластиковым мешком. Так что вперёд - к новым Цусимам!
 6.06.0

info

аксакал


Curious> Ещё одна новость - не будет у нас больше прапорщиков да мичманов!Их(аж 140000 чел.) заменят супер-пупер контрактники,гражданские и т.п. С 01.12.2009г.институт прапорщиков и мичманов в ВС РФ упраздняется.Ещё один гвоздь в гроб бывшей СА.Впрочем,даже гроба нет - обошлись пластиковым мешком. Так что вперёд - к новым Цусимам!

Не драматизируйте, они подпишут контракт и станут сержантами....конечно,кто пройдет аттестацию....
Ну зачем держать прапорщика Шматко на складе ГСМ или Данилычей на вещевых складах...
Ведь можно заправлять технику,заключив договор с фирмой, можно заказывать форму в какой-то фирме,пусть они хранят, пришло время одеться (переодеться) заказал к такому-то сроку нужное количество....доставят и еще откат дадут :-)
www.mmflot.com К морю надо возвращаться не только потому, что его нельзя забыть. Его нельзя запомнить. Рамон Гомес де Ла Серна  3.0.33.0.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
au> В таких местах люди не за бабло работают, а за интерес, либо от безысходности, либо по привычке. Потерять жалко только первых, и все мэтры, если такие есть, наверно попадут в эту категорию.
au> Если форс мажор и заведение переезжает, то собрались и поехали.

Ты неправ, это порочный в корне подход. Мол, если работает за интерес - то воду на нём можно возить всю жизнь и измываться как угодно.
Проходили уже это всё - "вот мы из зарплату не платим - ходят на работу, отопление отключили - ходят, воду не даём - всё равно ходят... может, с них за вход деньги брать?"
Но "Терпенью машины приходит предел".

И, главное - ради чего это всё?

au> Военные люди при Союзе ездили побольше. Тем более что переезд этот считай из города в пригород, а не в забытый гарнизон в оймяконских выселках.

Опять вопрос - чего ради? Одно дело - служба где-то. В новообразованной части, в новосозданной с нуля академии, или еще что.
А тут - ну на ровном же, ётить, месте.
Нафейхоа? Ради чего? Только из-за того, что какому-то чмошнику захотелось площади в центре города высвободить и кармашек пополнить? И за его интересы тот преподаватель академии или еще кто должен подрываться, переезжать, гробить в сутки по три-четыре часа жизни на дорогу, и т.п.? Предел же должен быть.
Это ж совсем не то, как если бы в любой глуши с нуля организовали НИИ или академию, с жильём и инфраструктурой, и приглашали преподавателей.
Это разрушение уже существующего и худо-бедно работающего.

Да, к полигону рядом с городом не относится, конечно.

au> Ну и просто как мнение. Это синдром такой "за кольцевой жизни нет"? Или переезд из Питера в Кронштадт — это уже дауншифтинг?

В первую очередь "если работает - ради бога, ничего не трогай, не меняй".
У людей уже от одного слова "реформа" начинается трясение поджилок и нервный тик.
 2.0.0.82.0.0.8

Curious

аксакал
★☆
info> Не драматизируйте, они подпишут контракт и станут сержантами....конечно,кто пройдет аттестацию....
С этим-то понятно...
info> Ну зачем держать прапорщика Шматко на складе ГСМ или Данилычей на вещевых складах...
Давно следовало разогнать! Чего ж не сделали? Что мешало? Впрочем,воевать не с кем (типа Грузия не в счёт),можно и весь наш калечный тыл огражданить.Гражданские - они ж воровать не будут,совесть не позволит.
info> Ведь можно заправлять технику,заключив договор с фирмой, можно заказывать форму в какой-то фирме,пусть они хранят, пришло время одеться (переодеться) заказал к такому-то сроку нужное количество....доставят и еще откат дадут :-)
ИМХО,более чем наивная точка зрения - по-моему для злоупотреблений-нестыковок и т.д. ещё больше возможностей.Но зачем институт упразднять-то? По-другому нельзя,что-ли,не революционно,а эволюционно? Кстати,так нас учил великий Гайдар.Поглядим,конечно,что мебельщик сотоварищи взамен создадут - реально,а не на бумажках...
 6.06.0

info

аксакал


info>> Ну зачем держать прапорщика Шматко на складе ГСМ или Данилычей на вещевых складах...
Curious> Давно следовало разогнать! Чего ж не сделали? Что мешало? Впрочем,воевать не с кем (типа Грузия не в счёт),можно и весь наш калечный тыл огражданить.Гражданские - они ж воровать не будут,совесть не позволит.
Привлечь частные фирмы и они сами у себя воровать не будут ( я не сказал,что все прапорщики воры, ео сидя на продуктовом складе, сам Бог велел....) Не говорим о строевыъх прапорщиках и спецах-мичманах.


Curious> ИМХО,более чем наивная точка зрения - по-моему для злоупотреблений-нестыковок и т.д. ещё больше возможностей.Но зачем институт упразднять-то? По-другому нельзя,что-ли,не революционно,а эволюционно? Кстати,так нас учил великий Гайдар.Поглядим,конечно,что мебельщик сотоварищи взамен создадут - реально,а не на бумажках...

Ну почему наивная... жизненный опыт :-)
Мебельщик,не мебельщик...назначающего на эту должность выбрал НАРОД,значит доверяет,раз голосует...
А потихонечку это приводится к американской системе,институт сержантов....
Через пару лет к этому придут.... сержант взвода, сержант полка,сержант.... и т д
Зачем бить головой стену,есть опыт и его нужно применить,если он положительный...
А время показало не состоятельность старой ситемы (ИМХО)
www.mmflot.com К морю надо возвращаться не только потому, что его нельзя забыть. Его нельзя запомнить. Рамон Гомес де Ла Серна  3.0.33.0.3

Vale

Сальсолёт

Мысль о переносе основных флотских учебок во Владивосток или куда-нибудь на Черное/Каспийское море (или в Мурманск) мне кажется гораздо более правильной. Поскольку в Питере не море, а лужа.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Curious

аксакал
★☆
info> Мебельщик,не мебельщик...назначающего на эту должность выбрал НАРОД,значит доверяет,раз голосует...
info> А потихонечку это приводится к американской системе,институт сержантов....
info> Через пару лет к этому придут.... сержант взвода, сержант полка,сержант.... и т д
info> Зачем бить головой стену,есть опыт и его нужно применить,если он положительный...
info> А время показало не состоятельность старой ситемы (ИМХО)

Копирование (даже с некоторой долей творчества) чего-то западного гладко и быстро у нас не проходит. Люди,даже шире скажу - народ - не тот у нас. Личный опыт - практически ежедневно сталкиваюсь (пытаемся работать по-западному и никак не выходит).Ну а про всенародно избранного-назначенного (точнее наоборот) не надо - это как раз яркий пример про кое-какие качества нашего народонаселения.ИМХО,головой биться о стенку будем по-любому...
 6.06.0

БН181

старожил

info> Не драматизируйте, они подпишут контракт и станут сержантами....конечно,кто пройдет аттестацию....
Т.е. всё дело только в смене названия? :)
Для справки - они и сейчас служат по контракту. Так что же изменится?
Был контрактник-прапорщик, станет контрактник-сержант. Что изменится от смены вывески?

info> Ну зачем держать прапорщика Шматко на складе ГСМ ...
info> Ведь можно заправлять технику,заключив договор с фирмой...
По развертыванию эта фирма вместе с вами в поле пойдет, али как? А в Южную Осетию? Т.е., если ВС создаются только для парадов, то, конечно...
Но тогда и сами парады можно какой-то специализированной фирме заказать. Она и бронетехнику найдет и массовку оденет и выставит :)
 7.07.0

БН181

старожил

info> ....доставят и еще откат дадут :-)
Так может в этом всё и дело? Кому-то показалось обидным, что с этого кормится какой-то прапорщик Шматко? Решили направить денежные потоки в "правильном" направлении? :)
 7.07.0

info

аксакал


БН181> Для справки - они и сейчас служат по контракту. Так что же изменится?
БН181> Был контрактник-прапорщик, станет контрактник-сержант. Что изменится от смены вывески?

Не так давно я видел передачу по ТВ,о институте сержантов в армии США, практически это второй чел,после командира.Это люди с достаточным образованием и обучены работе с людьми,большими полномочиями.


БН181> По развертыванию эта фирма вместе с вами в поле пойдет, али как? А в Южную Осетию? Т.е., если ВС создаются только для парадов, то, конечно...

Нет,немного не так. Есть общемировая практика по обслуживанию судов. За ваши деньги-любой каприз.
Почему же нельзя.чтобы фирма договорилась,с фирмой в Южной Осетии о поставке топлива...


БН181> Но тогда и сами парады можно какой-то специализированной фирме заказать.

Ну почему же нельзя...
Голландские тренеры прекрасно тренируют наши футбольные клубы... фирмы справятся и с этим :-)
www.mmflot.com К морю надо возвращаться не только потому, что его нельзя забыть. Его нельзя запомнить. Рамон Гомес де Ла Серна  3.0.33.0.3
CH Фигурант #23.10.2008 17:08  @info#23.10.2008 16:58
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

БН181>> Для справки - они и сейчас служат по контракту. Так что же изменится?
БН181>> Был контрактник-прапорщик, станет контрактник-сержант. Что изменится от смены вывески?
info> Не так давно я видел передачу по ТВ,о институте сержантов в армии США, практически это второй чел,после командира.Это люди с достаточным образованием и обучены работе с людьми,большими полномочиями.
Вы сначала посмотрите внимательно - это не "просто" сержанты. Warrant officer - вполне себе заслуживает офицерскую приставку к званию и образование/опыт у него соотвествующий. И институт NCO там совершенно другой и шире, чем любая чисто "сержантская" структура.
 2.0.0.112.0.0.11

URI 45

втянувшийся

info> Почему же нельзя.чтобы фирма договорилась,с фирмой в Южной Осетии о поставке топлива..
А недоговорится? Вспомните как от эл.энергии отключали воинские части и это комерсанты ВС должны быть как можно более автономны это один из аспектов боеготовности В Украинских ВС отработали практику питания Военнослужащих комеркискими структурами проводят тендеры может качество пищи и лучше вот только на войну они поедут или тоже на субподряд кого приглосят
Ури, где у него кнопка?  7.07.0
LT info #23.10.2008 17:14  @Фигурант#23.10.2008 17:08
+
-
edit
 

info

аксакал


Фигурант> Вы сначала посмотрите внимательно - это не "просто" сержанты. Warrant officer - вполне себе заслуживает офицерскую приставку к званию и образование/опыт у него соотвествующий. И институт NCO там совершенно другой и шире, чем любая чисто "сержантская" структура.

Но называется страктура именно сержантской...

Вот я и думаю,что будут готовит видимо таких людей, видимо начинают с упразднения института прапорщиков....
Нужно время для того,чтобы менталитет поменялся...Видимо дело идет к тому,что армия будет полностью контрактной,а офицеры будут заниматься своим делом,а не няньчить призывников и статус офицера видимо будет другим...
www.mmflot.com К морю надо возвращаться не только потому, что его нельзя забыть. Его нельзя запомнить. Рамон Гомес де Ла Серна  3.0.33.0.3

info

аксакал


U.4.> А недоговорится? Вспомните как от эл.энергии отключали воинские части и это комерсанты ВС должны быть как можно более автономны это один из аспектов боеготовности В Украинских ВС отработали практику питания Военнослужащих комеркискими структурами проводят тендеры может качество пищи и лучше вот только на войну они поедут или тоже на субподряд кого приглосят

Автономны... они чего сами кур выращивают или имеют нефтеперегонные заводы?
Отключали... так армия на дотациях государства, какого черта государство не платило за армию...
А будут платить частным фирмам и будут обслуживать,а если забито в контракте слова о войне,то и туда поедут и будут снабжать...

Я НЕ СПЕЦ В ЛОГИСТИКЕ,ТЕМ БОЛЕЕ АРМЕЙСКОЙ. Просто высказываю свое мнение....
www.mmflot.com К морю надо возвращаться не только потому, что его нельзя забыть. Его нельзя запомнить. Рамон Гомес де Ла Серна  3.0.33.0.3

БН181

старожил

info> Видимо дело идет к тому,что армия будет полностью контрактной,а офицеры будут заниматься своим делом,а не няньчить призывников и статус офицера видимо будет другим...
Я Вам открою страшную тайну. Сейчас офицеры в РФ в основном занимаются тем, что няньчат контрактников :)
 7.07.0

URI 45

втянувшийся

info> Автономны... они чего сами кур выращивают или имеют нефтеперегонные заводы?
info> Отключали... так армия на дотациях государства, какого черта государство не платило за армию...
info> А будут платить частным фирмам и будут обслуживать,а если забито в контракте слова о войне,то и туда поедут и будут снабжать...
Кур выращивать а вот контракты на их закупку заключать надо какина ГСМ а насчет поехать у них не армия могут разбижатся и сорвать контракт а солдат в окопе кушать хочет
Ури, где у него кнопка?  7.07.0

info

аксакал


БН181> Я Вам открою страшную тайну. Сейчас офицеры в РФ в основном занимаются тем, что няньчат контрактников :)

Хочется верить,что все придет в норму... и контрактиники будут другими,когда будет эта служба престижной...
www.mmflot.com К морю надо возвращаться не только потому, что его нельзя забыть. Его нельзя запомнить. Рамон Гомес де Ла Серна  3.0.33.0.3

БН181

старожил

info> Я НЕ СПЕЦ В ЛОГИСТИКЕ,ТЕМ БОЛЕЕ АРМЕЙСКОЙ. Просто высказываю свое мнение....
Тогда я Вам расскажу простую байку. Воинская часть. Своя котельная. Большое хозяйство: коммуникации, колодцы и т.п. Теплотехник на 1,5-2 тыс. рублей. Естественно никто не хочет итить работать, когда рядом зарплаты начинаются с 12-15 тыс. На ремонт тоже нет средств. В результате - постоянные проблемы, всё течет, всё вечно отключается и т.д., и т.п.
Очевидно, что на такую з/п Вы никогда не сможете нормально организовать процесс. Но поднять ее до реального уровня почему-то нельзя. И на ремонт денег тоже почему-то нет.
Пришла новая "метла". "Метла" сказала - надо избавляться от все этой фигни. Это несовременно. Избавлись. Теперь этой котельной владеет некая фирма. Коммуникации обслуживает - другая. На моем дежурстве под Новый Год возникли проблемы. Примчался сам глава фирмы, мастера и пр., и пр. Мне как дежурному, конечно, легче. Но...!!!!
Уже в процессе у меня возник простой вопрос. Хозяин - на "мерсе", дежурные теплотехники со служебными мобилами... За счет чего? Мы разговорились, и я уточнил - кроме этой котельной у фирмы ничего нет. Других, гражданских объектов эта котельная не обогревает. Т.е., денег, которые платит МО за всё это - хватило, чтобы набрать (на нормальную зарплату) нормальных теплотехников и нормальную смену котельной, обеспечить шэфа, чтобы он ездил на иномарке и был весь из себя, и т.д.
На то, чтобы поднять зарплату трем теплотехникам в системе МО РФ - денег не было. А содержать целую фирму за счет МО - деньги откуда-то нашлись.
Как дежурному по части - мне на эти финансовые тайны наср..ь.
Но, как налогоплатильщика - меня такая ситуация не устраивает.
Объясните мне поподробней, г.г. реформаторы, всю эту арифметику?
Так и с ГСМ. Вам рассказать, сколько будет стоить доставка ГСМ коммерческой структурой в зону боевых действий? Или сами догадаетесь?
И не говорите мне, что это будет дешевле, чем содержать собственную службу ГСМ части. Я уж не говорю про вопросы режимности.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 23.10.2008 в 17:53

БН181

старожил

info> Хочется верить,что все придет в норму... и контрактиники будут другими,когда будет эта служба престижной...
С вопросами веры - это к электорату. А я практик. Пусть мне расскажут - за счет чего "контрактники будут другими"? Пусть откроют эту страшную государственную тайну :)
Вся проблема современной российской армии - теоретиков дохрена развелось. А выйти полк построить или заступить дежурным по части в день приезда главкома - некому.
 7.07.0

info

аксакал


БН181> Уже в процессе у меня возник простой вопрос. Хозяин - на "мерсе", дежурные теплотехники со служебными мобилами... За счет чего?

Есть такой терми-коммерческая тайна. Почему рабочие долдны знать сколько фирм имеет и на что живет хозяин и вообще... они должны знать только директора...
Есть массу путей перекачивать деньги из одной фирмы в другую... так фирмы и существуют.Это совершенно не говорит о дорогом абонентском обслуживании.


БН181> Но, как налогоплатильщика - меня такая ситуация не устраивает.
кто сколько получает в коммерческих структурах-это вообще не вопрос для обсуждения. До нас придумано,зарплата в конвертах (в хорошем смысле этого слова)


БН181> Так и с ГСМ. Вам рассказать, сколько будет стоить доставка ГСМ коммерческой структурой в зону боевых действий? Или сами догадаетесь?

Хорошо,пусть будет акционером МО в этой структуре... Пусть фирма находится под контроолем государства,но..будет частной,где зарплата работников будет зависеть от выполненной работы...

В вопросы секретности, разве мало гражданский спецов в Армии...
мало гражданских работает в оборонных НИИ....
www.mmflot.com К морю надо возвращаться не только потому, что его нельзя забыть. Его нельзя запомнить. Рамон Гомес де Ла Серна  3.0.33.0.3

БН181

старожил

info> Есть такой терми-коммерческая тайна. Почему рабочие долдны знать сколько фирм имеет и на что живет хозяин и вообще... они должны знать только директора...
Вы не поняли. Я общался с хозяином фирмы :)

info> кто сколько получает в коммерческих структурах-это вообще не вопрос для обсуждения. До нас придумано,зарплата в конвертах (в хорошем смысле этого слова)
Да мне наплевать, как они там их, т.е. деньги, "пилят" и выплачивают.
Меня интересует, сколько им платит за всё МО.
Вы меня никогда не убедите, что для МО, а значит и для государства, оказалось дорого поднять з/п трем теплотехникам с 2т. руб., хотя бы до 4т., но при этом оказалось возможным на его же деньги содержать фирму, которая на эти деньги наняла смены по 9т. руб. официальными (сколько им платят еще в конвертах - мне до фени), на эти же деньги существует директор фирмы и еще кто-то, о ком я не знаю. Нет такой арифметики, которая позволила бы объяснить этот "феномен" :)
Ибо ответ лежит совершенно в другой области.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 23.10.2008 в 19:29
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
US Сергей-4030 #23.10.2008 18:54  @info#23.10.2008 17:59
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
БН181>> Уже в процессе у меня возник простой вопрос. Хозяин - на "мерсе", дежурные теплотехники со служебными мобилами... За счет чего?
info> Есть такой терми-коммерческая тайна. Почему рабочие долдны знать сколько фирм имеет и на что живет хозяин и вообще... они должны знать только директора...

Не в этом контексте. Когда коммерческая тайна - сколько берут с налогоплательщиков за котельную для воинской части - это не коммерческая тайна, это преступление. Если не по букве закона, так по духу.
 3.0.33.0.3
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru