Противоторпедная защита и непотопляемость современных авианосцев

Перенос из темы «ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако...[2]»
Теги:флот
 
1 7 8 9 10 11 17
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
KepTar> Я порсмотрел документ и оказалось, что мы все не правы. Все гораздо интереснее и не так как мы думаем. :)
KepTar> Глубина хода ставится и больше, и меньше, и равная осадке цели!

В зависимости от боевой ситуации, как я понимаю?

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
RU shhturman #24.10.2008 17:56  @Wyvern-2#24.10.2008 17:33
+
-
edit
 

shhturman

аксакал

KepTar>> Я порсмотрел документ и оказалось, что мы все не правы. Все гораздо интереснее и не так как мы думаем. :)
KepTar>> Глубина хода ставится и больше, и меньше, и равная осадке цели!
Wyvern-2> В зависимости от боевой ситуации, как я понимаю?
Wyvern-2> Ник

Именно...
 6.06.0
+
-
edit
 

артём

опытный

Fakir> А давление, создаваемое при взрыве тротила - под 200 000 атм :)
Т.е. в смысле создаваемое вообще?
Fakir> Даже на глубине в 1 км давление воды всего лишь 100 атм, т.е. менее 0,1%.
Позволю себе добавить одну атмосферу, к указанному давлению на глубине в 1 км.
Fakir> ИМХО, тут вполне применимо приближение задачи о сильном взрыве.
Давление воды на глубине постоянно, вода жидкость несжимаемая. Как изменится область образования газовой коверны в жидкости при изменении давления в жидкости с 1 до 100 атмосфер?
Fakir> Но дальше, может и получится некая разница... может вылезти из того, что собственно взрыв "задёт" отношение давлений до волны и за ней, а борта ломает разница давлений.
Откровенно говоря не совсем понял о чем вы.
 6.06.0
MD Wyvern-2 #24.10.2008 18:42  @shhturman#24.10.2008 17:56
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
KepTar>>> Я порсмотрел документ и оказалось, что мы все не правы. Все гораздо интереснее и не так как мы думаем. :)
shhturman> KepTar>> Глубина хода ставится и больше, и меньше, и равная осадке цели!
Wyvern-2>> В зависимости от боевой ситуации, как я понимаю?
shhturman> Именно...

Т.е. если боевая ситуация ставит задачу вывести из строя АВ подрывом торпеды под днище - никаких проблем?
ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

Wyvern-2> Т.е. если боевая ситуация ставит задачу вывести из строя АВ подрывом торпеды под днище - никаких проблем?
Wyvern-2> ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ :F

Конечно! можно боевыми плавцами ее туда доставить и подорвать! :)
А требовалось доказать или опровергнуть заявление Denis_469 «Сейчас посмотрел на схему Нимитца и увидел, что в случае чего ему для потопления хватит всего 1 533-мм торпеды с НВ» ;)
 6.06.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Т.е. если боевая ситуация ставит задачу вывести из строя АВ подрывом торпеды под днище - никаких проблем?
Wyvern-2>> ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ :F
KepTar> Конечно! можно боевыми плавцами ее туда доставить и подорвать! :)
KepTar> А требовалось доказать или опровергнуть заявление Denis_469 «Сейчас посмотрел на схему Нимитца и увидел, что в случае чего ему для потопления хватит всего 1 533-мм торпеды с НВ» ;)

Я сразу же определился с позицией - ПОТОПИТЬ АВ ни с помощью одной, ни с помощью 3-х торпед не удасться. Ну, может если десяток загнать...
Моя IMHA была - что даже одной торпеды под днищем в зоне (не обязательно точно под) реакторов хватит, что бы надолго или навсегда вывести АВ из боя ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0

au

   
★★
Wyvern-2> Моя IMHA была - что даже одной торпеды под днищем в зоне (не обязательно точно под) реакторов хватит, что бы надолго или навсегда вывести АВ из боя ;)

Не могу понять помрачение ума на тему "потопить! потопить!!!" Выведен из строя — нейтрализован, военный ноль. А потом может его оприходовать ещё можно будет, если победить. :) Там одного чёрного металлолома порядка 10 мегабаксов, а уж цветного и драгметаллов... В общем, неправильно это. :)
 6.06.0

Cannon

опытный

Wyvern-2>> Моя IMHA была - что даже одной торпеды под днищем в зоне (не обязательно точно под) реакторов хватит, что бы надолго или навсегда вывести АВ из боя ;)
au> Не могу понять помрачение ума на тему "потопить! потопить!!!" Выведен из строя — нейтрализован, военный ноль. А потом может его оприходовать ещё можно будет, если победить. :) Там одного чёрного металлолома порядка 10 мегабаксов, а уж цветного и драгметаллов... В общем, неправильно это. :)

В боевых условиях будет совершенно не сразу понятно, что этот авианосец на самом деле 10 мегабаксов металлолома, не считая драгметаллов. Какое-то время операции будут рассчитываться исходя из целого, операбельного авианосца. Пока еще разведка доложит точно... А потонул - значит потонул. Упрямый факт налицо, причем налицо очень быстро и точно. Темп дальнейших операций можно будет выдержать высоким.
 3.0.33.0.3

au

   
★★
Cannon> В боевых условиях будет совершенно не сразу понятно, что этот авианосец на самом деле 10 мегабаксов металлолома, не считая драгметаллов.

Если после атаки он оказался в дрейфе, самолёты не летает и не воюет, то он нуль. Топить его после этого можно только по приказу "утопить", потому что рядом носители КР, которые неплохо бы тоже вывести из строя капитально. А маскировать заскоки под усердие не получится.
 6.06.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> А давление, создаваемое при взрыве тротила - под 200 000 атм :)
артём> Т.е. в смысле создаваемое вообще?

Т.е. максимальное, в самом веществе, очевидно.

Fakir>> Даже на глубине в 1 км давление воды всего лишь 100 атм, т.е. менее 0,1%.
артём> Позволю себе добавить одну атмосферу, к указанному давлению на глубине в 1 км.


:F


Fakir>> ИМХО, тут вполне применимо приближение задачи о сильном взрыве.
артём> Давление воды на глубине постоянно,

В каком смысле постоянно? %) Что вы в виду имеете? :)

артём> вода жидкость несжимаемая.

Cтрого говоря - вполне сжимаемая, только коэффициент сжимаемости мал, и начинает проявляться только при больших давлениях.
Будь вода АКБСОЛЮТНО несжимаемой - уровень мирового океана был бы примерно на 10-30 метров выше :) (разброс зависит от того, какую брать среднюю глубину. 50 м - если бы весь океан был глубиной с Марианскую впадину)

А уж при "взрывных" давлениях сжимаемость проявляется в полной мере - плотность может быть вполне увеличена в разы.

артём> Как изменится область образования газовой коверны в жидкости при изменении давления в жидкости с 1 до 100 атмосфер?

М-м... не уверен, что она будет играть ключевую роль. Хотя... может, в конечном итоге действительно в неё упрётся дело.

Fakir>> Но дальше, может и получится некая разница... может вылезти из того, что собственно взрыв "задаёт" отношение давлений до волны и за ней, а борта ломает разница давлений.
артём> Откровенно говоря не совсем понял о чем вы.

А, блин, опечатка... "задаёт" т.е.
Ну вот бабахнули мы заряд, побежала по сторонам ударная волна. Перед ней давление Р0 (просто давление воды на этой глубине т.е.), за ней - Р1. Взрыв "задаёт" это отношение - Р1/Р0. Чему конкретно оно равно - вопрос отдельный и сложный, тут надо либо опытным путём, либо сложно считать, т.к. надо знать уравнение состояния для воды при соотв. параметрах.
С распространением волны давление за скачком, естественно, падает.
А повреждения наносит в первую очередь "превышение" давления за скачком, т.е. разность Р1-Р0.
 2.0.0.82.0.0.8

Cannon

опытный

Cannon>> В боевых условиях будет совершенно не сразу понятно, что этот авианосец на самом деле 10 мегабаксов металлолома, не считая драгметаллов.
au> Если после атаки он оказался в дрейфе,

И кто это будет устанавливать? И как? Разведчики посылать - возможно, на убой?

au> самолёты не летает и не воюет,

А черт его знает - летает и воюет, али нет? Может, вон та группа пепелацев прилетела с него, а может с береговой базы, а может с другого авианосца?

au> то он нуль.

А еще более это понятно, когда на месте АУГ обнаруживают большую спасательную операцию "Вылови их всех, джонни!". Причем обнаруживают, когда делают контроль доклада командира ПЛ: "Я его утопил, утопил!!!".
 3.0.33.0.3

URI 45

втянувшийся

Fakir>>> А если специально к этому руки приложить - скажем, сбацать для торпеды устройство наведения на радиацию работающего реактора
Татарин>> Хм. А что, они достаточно серьёзно светятся?
Fakir> А зачем достаточно серьёзно? Лишь бы чуть-чуть над фоном выделялись :)
Fakir> Утверждать, конечно, не берусь, но подозреваю, что уже вблизи, т.е. проходя под днищем авианосца в метре-двух от него - махонький всплеск уровня излучения можно бы уловить. Вряд ли защиту "вниз" сверхмощную городили :)
Fakir> Т.е. я имею в виду не систему наведения при стрельбе издалека, а именно донаведения - если уж худо-бедно до цели дорвались, сидим у ней, родимой, под дном, и бабахнуть сильно хочется строго под реактором.
Хим ради прикола делал замеры получалось что в 4 отсеке РТМА чище чем в г.Мурманск-150
Ури, где у него кнопка?  7.07.0
+
-
edit
 

артём

опытный

Fakir> Т.е. максимальное, в самом веществе, очевидно.
Т.е. с увеличением радиуса сферы давление прогресивно падает?
Fakir> В каком смысле постоянно? %) Что вы в виду имеете? :)
То, что это потенциальная энергия.
Fakir> Cтрого говоря - вполне сжимаемая, только коэффициент сжимаемости мал, и начинает проявляться только при больших давлениях.
Собственно и хотел добавить "теоритически".
Fakir> А уж при "взрывных" давлениях сжимаемость проявляется в полной мере - плотность может быть вполне увеличена в разы.
В общем да. на этом и основанна ударная волна.
Fakir> М-м... не уверен, что она будет играть ключевую роль. Хотя... может, в конечном итоге действительно в неё упрётся дело.
Сфера взрыва это расширяющийся газ.
Fakir> Ну вот бабахнули мы заряд, побежала по сторонам ударная волна. Перед ней давление Р0 (просто давление воды на этой глубине т.е.), за ней - Р1. Взрыв "задаёт" это отношение - Р1/Р0. Чему конкретно оно равно - вопрос отдельный и сложный, тут надо либо опытным путём, либо сложно считать, т.к. надо знать уравнение состояния для воды при соотв. параметрах.
Fakir> С распространением волны давление за скачком, естественно, падает.
Fakir> А повреждения наносит в первую очередь "превышение" давления за скачком, т.е. разность Р1-Р0.
Еще роль играет длительность воэдействия. Но вот в этой теории не силён. Данных по изменения радиуса поражения с увеличение глубины, пока, не нашел. Найду можно вернуться к вопросу.

Скачек давления происходит не только из-за возрастания давления во фронте, но и из-за падения за фронтом волны. При чем именно падение давления (в данном случае) играет ключевую роль. Собственно из-за этого и переламывает корпуса.
 6.06.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Т.е. максимальное, в самом веществе, очевидно.
артём> Т.е. с увеличением радиуса сферы давление прогресивно падает?

Какой сферы?

Fakir>> В каком смысле постоянно? %) Что вы в виду имеете? :)
артём> То, что это потенциальная энергия.

Кхм... ну, можно и так сказать... и? постоянно только "по горизонтали" и в отстутствие возмущений.

Fakir>> М-м... не уверен, что она будет играть ключевую роль. Хотя... может, в конечном итоге действительно в неё упрётся дело.
артём> Сфера взрыва это расширяющийся газ.

Не-а. Газ нас интересовать будет в последнюю очередь, до него сильно не сразу дойдёт. Сперва и впереди всего побежит ударная волна.

артём> Еще роль играет длительность воэдействия.

Да какая там особо длительность...
Вполне можно считать её мгновенной с хорошей точностью :)

артём> Скачек давления происходит не только из-за возрастания давления во фронте, но и из-за падения за фронтом волны.

Ы?!
Побойтесь гнева аллаха, какое падение за фронтом?!
Там как раз-таки повышение давления и происходит :)

Разве что уж совсем за ним - когда мало того, что скачок пройдёт, но и возмущённые слои "протекут" :)
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

артём

опытный

Fakir> Какой сферы?
Ударная волна в однородной среде, разве не сферу из себя представляет?
Fakir> Fakir>> В каком смысле постоянно? %) Что вы в виду имеете? :)
Fakir>>> М-м... не уверен, что она будет играть ключевую роль. Хотя... может, в конечном итоге действительно в неё упрётся дело.
артём>> Сфера взрыва это расширяющийся газ.
Fakir> Не-а. Газ нас интересовать будет в последнюю очередь, до него сильно не сразу дойдёт. Сперва и впереди всего побежит ударная волна.
Почему же в последнюю очередь?
Fakir> Вполне можно считать её мгновенной с хорошей точностью :)
не думай о секундах с высока...
Fakir> Ы?!
Fakir> Побойтесь гнева аллаха, какое падение за фронтом?!
Fakir> Там как раз-таки повышение давления и происходит :)
Fakir> Разве что уж совсем за ним - когда мало того, что скачок пройдёт, но и возмущённые слои "протекут" :)
Разговор зашел о надводных кораблях. Взрыв под днищем тем и хуже, что сам корабль преграждает путь к разделу сред.
 6.06.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Какой сферы?
артём> Ударная волна в однородной среде, разве не сферу из себя представляет?

Да, конечно.
Если вы об этом - то разумеется, давление за ударной волной взрыва падает по мере её распространения от центра.

артём> артём>> Сфера взрыва это расширяющийся газ.

Это такое определение кто-то использует? :)

Fakir>> Не-а. Газ нас интересовать будет в последнюю очередь, до него сильно не сразу дойдёт. Сперва и впереди всего побежит ударная волна.
артём> Почему же в последнюю очередь?

А на что он влияет?

Fakir>> Вполне можно считать её мгновенной с хорошей точностью :)
артём> не думай о секундах с высока...

Да какие там секунды :) Миллисекунды, скорее :)


артём> Разговор зашел о надводных кораблях.

А, я думал, мы сейчас о взрывах глубоко в водной толще :)

Если речь о взрывах на сравнительно малых глубинах (порядка 10 метров), то там влияние заглубления на разрушающее воздействие совсем другое будет - за счёт поверхности.
Тогда с влиянием глубины становится понятно - что оно, безусловно, есть :)
Хотя какое именно - и интересно бы почитать.

артём> Взрыв под днищем тем и хуже, что сам корабль преграждает путь к разделу сред.

Кхм... а причём тут-то раздел сред и путь к нему?
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

артём

опытный

Fakir> Кхм... а причём тут-то раздел сред и путь к нему?
С этого собственно и разговор начался.
Касательно же остального, как найду описание, вернёмся к разговору.
Вобщем же теоритизировать, не очень хочется. Вернее будет, уж простите меня, мне лень лезть в справочники и востанавливать забытое (или учится новому).

Т.е. вопрос меня заинтересовал с технической строны. Вернее да же не заинтересовал, а я попытался чуть пояснить вопрос. В том смысле, что гибель АВ от одной торпеды возможна, но с исчезающе малой вероятностью.

Касательно же ПЛ, я вопросом не занимался и да же не интересовался. Всё лишь от общих начал.
 6.06.0
1 7 8 9 10 11 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru