Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения

tramp_>> Зато УР были похоже армейские.
Полл> "Хризантемы"? "Атаки"?
Неточно выразился, УР - укрепрайон, у нас в 1999 тоже была серия контртеррористических операций в Дагстане, артиллерия "хаты" тэррористов не всегда брала, так что...
tramp_>> Ну как сказать, можно условно считать, что это все что осталось после удара по району с опорными пунктами, т.е. атакуем оборону после огневой поддержки средствами усиления, теперь идет пехота.
Полл> Как я сказал выше: правильная тактика обороны пехоты на подготовленной позиции сейчас, это защищать свои мины от вражеских саперов и наводить на врага свою авиацию и артиллерию.
Ну вот они наводили, все равно ПТУРы и РПГ летали.
Полл> Случаи такой обороны со стороны ливийцев в 2006 были?
Нет, и то повезло, а что было бы с БМП-2?
tramp_>> я не потери Меркав, а про потери экипажей, они в итоге оказались ниже, чем это сначала полагали, попадание, пробитие не означало поражение танка и экипажа, гибель всего экипажа была крайне редка, взрыв с уничтожением танка чаще на фугасе. Для БТР это, с учетом характера их использования, не лезть под огонь, не светится оружием, было много меньше.
Полл> А вот потери самих "Меркав", как я знаю - оказались выше, чем Израильтяне планировали.
это недостатка самокритики.
tramp_>> Нужно ПТУРЫ нам делать мощнее, вот что ясно.
Полл> Да не мощнее, ИМХО, а умнее.
дороже будет, с нашей электроникой это вообще анрил.
tramp_>> Ну это уж совсем, танк например пехоту может за 4 км на равнине раскатать, тем же APAM-ом, а стоит ямкам с РПГ появится, могут начаться проблемы, особенно если массирования техники нет.
Полл> Тактические ошибки, вроде пехоты на равнине против танков или танков против пехоты на подготовленных позициях без массированости и поддержки просьба не рассматривать.
граната РПГ летать/разить устала...
tramp_>> Рекомендую третий том по танкам Свирина.
Полл> Прочту.
Полл> Полл>> Легкие танки выносились легкими ПТО. 75мм ПТО выносили "создавали проблемы" Т-34.
tramp_>> "Т-50 был забронирован от огня ПТА до 47-мм калибра. Скажу более ПаК-40 на испытаниях в 1942 году из пяти выстрелов и трех попаданий НЕ ПРОБИЛА корпуса Т-50" (М.Свирин) гыыыыы
Полл> Каким снарядом, с какой дальности и так далее. Вообще-то корпус у Т-50 из тех же листов, что у Т-34 - 37мм.
Ну понятно что бронебойным, не будут же брать нетиповой боеприпас. Т-50 во-первых меньше по размерам, т.е. прочность выше и так, во-вторых цементированные бронелисты, в-третьих у Т-34 40-45мм листы, и еще - 5 выстрелов, 3 попадания, практически все что могла успеть ПТП, что наша, что немецкая по статистике (7-9 и 9-11 в/танк)
Полл> Полл>> То-то они до 44 года вместо У-ботов тяжелые НК строили.
tramp_>> не, до 44 не строили, до 41-го строили.
Полл> Проекты суперлинкоров типа Н в Фашистской Германии. ТТХ проектов, их описание.
Полл> Я конечно понимаю, что ЭМ и миноносцы это не совсем "тяжелые" НК. Но болезнь такая у немцев была. Им ПЛ надо было в 39 выпускать темпами конца 41. Тогда бы толк был.
Я не считаю это совсем бесполезным, тем более что на тот момент не было известно, как дальше пойдет война, план Z по флоту до 1946 года появился ведь не просто так.

tramp_>> я не потери Меркав, а про потери экипажей, они в итоге оказались ниже, чем это сначала полагали, попадание, пробитие не означало поражение танка и экипажа, гибель всего экипажа была крайне редка, взрыв с уничтожением танка чаще на фугасе. Для БТР это, с учетом характера их использования, не лезть под огонь, не светится оружием, было много меньше.
drsvyat> ну на один пробитый танк приходилось в среднем чуть больше одного погибшего, даже в первой Чечне как бы не меньше получилось, если посчитать. А гибель всего экипажа может и редка была, но на такие случаи пришлась половина всех погибших танкистов. так вот
надо будет уточнить, но в целом до 50 попаданий, около 20 пораженных машин, 4 или 5 безвозврат, потери 20-30 человек, и все это при общем числе примерно в 400 танков. При этом, ЕМНИП, 2 или 3 случая безвозврата это фугасы. Для нас это звонок.

Полл> Обе войны с Ираком - это как раз тот самый случай: "А сейчас мы медленно спустимся в долину..."
Не понял...

davex>> А так, если Китай, Индия или Россия поднимутся до достаточно высокого уровня и будут стараться подтянуть одеяло мировой экономики на себя, то все вернется на круги своя, больше пушки, больше броня, больше масса... ИМХО, конечно.
Полл> Насчет "больше пушка" - 10 ктн ТЭ 152-155 мм СпецБЧ-артснаряда хватит?
Ммм, не верю я в применение тактического оружия, вон амеры "Пенетратор" создали, лишь бы НЕ использовать ЯО, даже тактическое, да и в прямое противодействие между "супердержавами", кто бы ими на тот момент ни был, прямые действия, по моему мнению будут на территории 3-х стран, одни продали одним, другие другим, там между собой передрались, "супердержавы" посмотрели на результаты и новый виток "гонки". Я так вижу соперничество.

Полл> ИМХО, что-то придет на смену танкам еще при жизни нашего поколения. И это будет не БМПТ.
Поживем увидим, тут может и ты прав в обоих пунктах, а может и ни в одном.

Юрий-239> Нынешние метания янки с FCS начались в 90-ые вовсе не под угрозой войны с противником, обладающим разведывательно-ударными комплексами и тактическим ядерным оружием.
...а гораздо раньше!
Вообще-то еще до закрытия програмы ЛэндВарриор.
И да - именно под угрозой войны с противником соответствующего уровня - СССР.
Юрий-239> Кстати на эту проблему можно посмотреть и под другим углом: совершенствование РУК, передающих информацию в реальном времени, неизбежно приведет к тому, что крупным соединениям "убежать" от удара уже не удасться. Какой бы мобильной не была бронемашина, ей не сравниться в скорости с оперативно-тактической ракетой.
Верно. Зато она может не давать врагу обнаруживать себя.
Юрий-239> А если увернуться от удара не получится - нужно учиться его держать.
Неверно. Нужно удар блокировать. Или - не давать противнику возможности его наносить. Или - минимизировать последствия удара. То есть вместо 50-80 тонных машин за миллион баксов штука подставлять 20 тонные по сто штук баксов за единицу.
Держать удар - умение крайне полезное, но в нашем случае оно покупается ценой огневой мощи и подвижности. То есть в терминах бокса - силой удара и подвижности.
К слову сказать - и живучести. Потому что в нашем случае целей будет больше, и гибель десятка из них не станет трагедией.

Юрий-239> Продолжительность полета резко увеличится, за это время танк может успеть поставить помехи.
За счет чего это оно увеличиться - время полета боевой ступени?
А кому из появившихся над горизонтом ПТУРов каждый конкретный танк будет ставить помехи?
А ведь возможны варианты и похитрее, когда боевые ступени ПТУРов активно маневрируют, перенацеливаясь на неприкрытый со своего ракурса танк и несут ложные цели для прорыва КАЗ.

tramp_> Неточно выразился, УР - укрепрайон, у нас в 1999 тоже была серия контртеррористических операций в Дагстане, артиллерия "хаты" тэррористов не всегда брала, так что...
Так что приезжал "Буратино" или прилетал Су-25 с ОДАБ. И хаты исчезали.

tramp_> Ну вот они наводили, все равно ПТУРы и РПГ летали.
Не смешно. Повторюсь - "Хризантемы", "Атаки", "Ураганы" с кассетными БЧ, включая мины? 152 мм УАС и КОС?
РБК-500 из приведенной таблицы?

tramp_> Нет, и то повезло, а что было бы с БМП-2?
Смотри Чечню. То и было.

tramp_> это недостатка самокритики.
Оказывается, так теперь ошибки планирования называются?

tramp_> дороже будет, с нашей электроникой это вообще анрил.
Поверь человеку, который с нашей электроникой общается плотно - если наши умельцы работают, они делают ХОРОШО. Вот когда деньги госзаказа "крепкие хозяйственники" пилят - получается действительно фуфел.
Вот сравни например: Телесистемы - миниатюрные аудио и видео устройства
Делается умельцами.
Это: Amiro CMS

Делается "крепкими хозяйственниками" и "основным российским производителем".

tramp_> Я не считаю это совсем бесполезным, тем более что на тот момент не было известно, как дальше пойдет война, план Z по флоту до 1946 года появился ведь не просто так.
В 41-ом? При войне на два фронта, при "Барбароссе", в которой планировалось остановиться на линии "Мурманск-Астрахань"? Не смешите мои тапочки, "неясно было..."

Полл>> Обе войны с Ираком - это как раз тот самый случай: "А сейчас мы медленно спустимся в долину..."
davex> Не понял...
Американцы могли разворачивать группировку своих войск на ТВД без угрозы своим коммуникациям со стороны Ирака.
Могли наступать без угрозы осмысленных контрударов со стороны Иракской армии.
В общем, могли делать все что моглось из того, что хотелось.
В частности - минимилизировать свои потери за счет переброски на ТВД танков.
davex> Ммм, не верю я в применение тактического оружия, вон амеры "Пенетратор" создали, лишь бы НЕ использовать ЯО, даже тактическое, да и в прямое противодействие между "супердержавами", кто бы ими на тот момент ни был, прямые действия, по моему мнению будут на территории 3-х стран, одни продали одним, другие другим, там между собой передрались, "супердержавы" посмотрели на результаты и новый виток "гонки". Я так вижу соперничество.
Насчет "войны клиентов супердержав" я с тобой полностью согласен.
Но на одном ядерном оружии зацикливаться не стоит. Самоприцеливающиеся боевые элементы развиваются, ЭМИ оружие развивается - ОБТ есть и остануться уязвимыми для тяжелого вооружения.
Как минимум "остануться".

tramp_> Для нас это звонок.
Угу. Что пора прекращать ерундой страдать и клепать разработанные в 80-гг системы. Пора бы и что-то новое делать.
ИМХО.

Полл> Верно. Зато она может не давать врагу обнаруживать себя.

Как показала Югославия, хорошо заныкавшуюся дивизию в обороне ещё можно не заметить.
Но не дивизию в наступлении.

Полл> Неверно. Нужно удар блокировать. Или - не давать противнику возможности его наносить. Или - минимизировать последствия удара.
Блокировать - это правильно, это ПВО и ПРО ТВД.
А вот минимизировать последствия - сюда как раз входит высокая устойчивость к удару.

Полл> То есть вместо 50-80 тонных машин за миллион баксов штука подставлять 20 тонные по сто штук баксов за единицу.

А в качестве десанта использовать дешевых китайских гастарбайтеров?


Полл> Держать удар - умение крайне полезное, но в нашем случае оно покупается ценой огневой мощи и подвижности. То есть в терминах бокса - силой удара и подвижности.

Насчет огневой мощи - ТБТР без танков не гуляют. Да и у самих у них огневая мощь на уровне БМП-2.

А про подвижность - двигатель планирую Х-образный 16-цилиндровый, 2000 л. с. Удельная мощность 25 л. с. на тонну.
Протектированные топливные баки - в междудонном пространстве (заодно дополнительная защита от кумулятивных мин).

Полл> За счет чего это оно увеличиться - время полета боевой ступени?

За счет сложной траектории.
Кстати при скорости 1000 м/c и перегрузке 20 g минимальный радиус поворота - 5 км. Так что вверх (мы ведь долетели на поле боя на сверхмалой) и к танку придется лететь медленно, потом прямо над танком нацеливаться на него и разгоняться отвесно вниз c высоты порядка км.
То есть большую часть пути до танка нам придется пролететь с небольшой скоростью и на большой высоте. Это кстати дает неплохой шанс КАЗ дальнего действия, которая за километр-полтора может попробовать расстрелять атакующий боеприпас из многоствольного пулемета (как ЗРАК ближнего ПВО кораблей).

А если лететь в танк по настильной траектории в вертикальную проекцию, сразу разгоняясь до сверхзвука - то тут лотерея, в лоб попадем или в борт, и под каким углом к нормали.

Полл> А кому из появившихся над горизонтом ПТУРов каждый конкретный танк будет ставить помехи?

Всем - подорвет дымовые гранаты с облаком диполей и тепловыми ловушками (помехи в видимом, тепловом и РЛ диапазонах)


Полл> А ведь возможны варианты и похитрее, когда боевые ступени ПТУРов активно маневрируют, перенацеливаясь на неприкрытый со своего ракурса танк и несут ложные цели для прорыва КАЗ.

Возможны. Вот тогда весь ПТУР (а не только боевая ступень) и будет размером минимум с ракету "Урагана" или MLRS.
Сравни с нынешним положением вещей - когда та же ракета MLRS доставляет к цели кучу опасных для танка кассетных элементов.

А ведь за носителями этих ПТУР наши РУК будут вести жесткую охоту. Но отдельные залпы по бронетехнике все равно будут. Главное чтобы этот залп уничтожил 1-2 танка и ТБТР, а не 5-10 ОБТ и БТР.

tramp_>> Неточно выразился, УР - укрепрайон, у нас в 1999 тоже была серия контртеррористических операций в Дагстане, артиллерия "хаты" тэррористов не всегда брала, так что...
Полл> Так что приезжал "Буратино" или прилетал Су-25 с ОДАБ. И хаты исчезали.
Ага, только не с первого раза и не сразу. Это типа "полицейская" операция.
tramp_>> Ну вот они наводили, все равно ПТУРы и РПГ летали.
Полл> Не смешно. Повторюсь - "Хризантемы", "Атаки", "Ураганы" с кассетными БЧ, включая мины? 152 мм УАС и КОС?
Полл> РБК-500 из приведенной таблицы?
Нет, я же сказал, условно остатки войск в опорных пунктах, поддержка отсутствует.
tramp_>> Нет, и то повезло, а что было бы с БМП-2?
Полл> Смотри Чечню. То и было.
Ага, попадание в машину и привет. Насмотрелись мы этих фото, пора заиметь хоть сколь-нибудь хотя бы машин типа БМО-Т.
tramp_>> это недостатка самокритики.
Полл> Оказывается, так теперь ошибки планирования называются?
а я не только про планирование, с техникой тоже лажанулись, КАЗ зарубили, отложив на потом, вот и получили. У нас было бы больше проблем с танками, как не неприятно признать, все-таки лишние 25-30 тонн брони в таких условиях не помешали бы. Борта, башня, днище - защиты просит. И это не только мое мнение. Нельзхя все время на смекалке и авось выезжать, нужно хоть как-то учитывать текущий уровень опасности.
tramp_>> дороже будет, с нашей электроникой это вообще анрил.
Полл> Поверь человеку, который с нашей электроникой общается плотно - если наши умельцы работают, они делают ХОРОШО. Вот когда деньги госзаказа "крепкие хозяйственники" пилят - получается действительно фуфел.
Полл> Вот сравни например: Телесистемы - миниатюрные аудио и видео устройства
Полл> Делается умельцами.
Полл> Это: Amiro CMS
Полл> http://www.gpsportal.ru/Sites/gpsportal/.../expo/small/pnii5.gif
Полл> Делается "крепкими хозяйственниками" и "основным российским производителем".
Это конечно хорошо, но интересны комплектующие и все остальное, а также возможность развертывания крупнносерийного производства. То что у нас могут в малом количестве сделать что-либо, превосходящее мировой уровень, я не спорю, сомнения в том, что это же можно будет делать большой серией, с малой ценой и стабильными выходными данными.
tramp_>> Я не считаю это совсем бесполезным, тем более что на тот момент не было известно, как дальше пойдет война, план Z по флоту до 1946 года появился ведь не просто так.
Полл> В 41-ом? При войне на два фронта, при "Барбароссе", в которой планировалось остановиться на линии "Мурманск-Астрахань"? Не смешите мои тапочки, "неясно было..."
Именно так, чем кончится компания 41-го, да и 42-го, немцы знать не могли, что напишут потом, это потом, ТОГДА это не было таким очевидным, тем более что война на два фронта для немцев не первая и не имеет статуса заранее проигранной. Даже для обеспечения ПЛ необходимы легкие силы.
но это уже оффтоп.

Полл> Танк в классическом виде дошел в своем развитии до предела или близко к нему, и удерживает сейчас свое место основной машины НПП за счет всемирного спада гонки вооружений после развала СССР, ИМХО.

паш, проиллюстрируй "предел" к которому подошли в 50-е на двух примерах
Т55/62 вс об430/432
Т10М вс об269 и Ко.

я просто чёто не вижу предела то.

можно дальше развить тему на примере т64А->Т64БМ->Т80У/уд. ну или М1-М1а1-м1а1НА-м1а2-м1а2ххх. или...

Полл> В общем, могли делать все что моглось из того, что хотелось.
Полл> В частности - минимилизировать свои потери за счет переброски на ТВД танков.
Правильный подход, более того, это наиболее вероятные войны в будущем с участием ТОП-держав.

Полл> Но на одном ядерном оружии зацикливаться не стоит. Самоприцеливающиеся боевые элементы развиваются, ЭМИ оружие развивается - ОБТ есть и остануться уязвимыми для тяжелого вооружения.
И в любом случае толстая броня лучше защищает экипаж/десант.
Я же не ошибаюсь, броня является также очень хорошим экраном для ЭМИ?

DPD>> Африканский опыт достаточно специфичен. Общался с пехотой, Афганистан, Чечня. Везде где была война посерьезнее, без танков не ходили.
Полл> Ну да. Где нужна серьезная огневая мощь - нужны танки. Только в большинстве случаев высокая огневая мощь не нужна, хватит БМП.
Собссно, тогда нет смысла в термине "БМП". ИМХО и никогда не было, больше врага попугать словесно. В лучшем случае "штурмовой БТР". Легкий ШБТР и тяжелый ШБТР . У обоих вооружение примерно одинаковое - АП, ПТРК.

Полл> Современные "дымы", вроде тех, что ставит КОЭП "штора" - непрозрачны для тепловизора и мм-РЛС.
И на сколько раз их хватит?

Полл> Зафиг ТБМП, если рядом есть танк? Уж лучше тогда честный ТБТР, коли так хочется именно тяжелую броню.
Ну как-то совсем невооружённое на поле боя выпускать не хочется

Dem_anywhere>> Да и - в бою высокой интенсивности неприкрытая пехота не жилец - следовательно там вообще в десанте смысла нет.
Полл> Демчик, доказать свое высказывание сможешь? Ну там, что в бою высокой интенсивности и далее?
Полл> Пока что время боевой жизни пехотинца больше, чем время боевой жизни танка.
Полл> Это с учетом ВМВ. Или то был не конфликт высокой интенсивности?
По современным меркам - нет. Всё-таки основным оружием ВМВ была винтовка...
Сейчас примера такого конфликта нет. Но - разве иракские пехотинцы жили дольше их же танков? Танки хоть как-то, хотя и безуспешно, себя проявили - а пехоту просто раскатали мимоходом...
И вообще - ты можешь привести пример успешных действий пехоты против современной армии? Чтобы она не то, чтобы ключевую - а хоть сколько-то значимую роль сыграла?
(именно против армии - а не потом, когда её раскатают, территории занять)

Полл> В общем, с моей точки зрения, экипаж БМП стоило бы сократить в идеале человек до 2.
Водила+командир? А стрелять кто будет? А ЦУ от десанта принимать?

Dem_anywhere>> Кроме того - при современных средствах контрбатарейной борьбы - артиллерия скорей не сможет стрелять долго и интенсивно.
Полл> Долго - не сможет. А вот интенсивно - ты характеристики "Коалиции" видел же.
Ну я "и" не просто так сказал. Или интенсивно, но недолго (это скорей РСЗО будет всё-таки), или долго, но постоянно меняя позиции и следовательно неинтенсивно.

Полл> Могущество по цели у РПГ сейчас явно недостаточно. А монстрики типа РПГ-27 и РПГ-28 слишком тяжелы, то есть опять же проблемы с массированостью применения.
Это только если на ручках их таскать. А при наличии хотя бы мотоцикла всё несколько по-другому.

Полл> А чем "Краснополи" ослепляются?
Лазером в лоб, наверно

Dem_anywhere>> На начало боя меньше. А вот в процессе соотношение может и изменится - как раз за счёт повышенной бронезащиты
Полл> А за счет огневой мощи и правильно использованного численного преимущества - может возрасти в бесконечность.
Так огневая мощь - она как раз у техники...

Полл> Кстати, что потери "Меркав" ожидались БОЛЬШЕ, чем было в реальности - от тебя первого слышу.
Скорей - не ожидали такого соотношения попадания/потери. А вот количество попаданий (и вообще пусков) было сюрпризом.

Полл> Как я сказал выше: правильная тактика обороны пехоты на подготовленной позиции сейчас, это защищать свои мины от вражеских саперов и наводить на врага свою авиацию и артиллерию.
Полл> Случаи такой обороны со стороны ливийцев в 2006 были?
Ливанцев Собственно - именно так они и оборонялись - с поправкой на то, что вместо минных полей отдельные фугасы и вместо авиации с артиллерией - ПТУР.

Dem_anywhere> Сейчас примера такого конфликта нет. Но - разве иракские пехотинцы жили дольше их же танков? Танки хоть как-то, хотя и безуспешно, себя проявили - а пехоту просто раскатали мимоходом...

Иракские пехотинцы в Ираке до сих пор постреливают

tramp_>> Для Полла - что можно сделать из танка
Полл> А нужно?

Желательно, не все танку с танками надоб и против пехоты и против птур и БПЛА и транспорта и легких бронемашин типа страйкера, да даже против Пумы можно. ОБТ надо БТР надо и БМПТ (только не тот что с пятью человеками и АГСами), и Буратинку. А вот БМП не надо.

Юрий-239> Как показала Югославия, хорошо заныкавшуюся дивизию в обороне ещё можно не заметить.
Да вообще-то даже не дивизию, а корпус.
Юрий-239> Но не дивизию в наступлении.
?? Когда это там было замеченное НАТО наступление дивизии? Не помню, склероз?
Юрий-239> Блокировать - это правильно, это ПВО и ПРО ТВД.
Интересно, чем поможет ПРО ТВД от шуршащих на 10-20 метрах на марше УР РУКов?
Юрий-239> А вот минимизировать последствия - сюда как раз входит высокая устойчивость к удару.
Одним из компонентов. Имеющим собственную цену, цену обслуживания, цену доставки на ТВД и так далее.
Юрий-239> А в качестве десанта использовать дешевых китайских гастарбайтеров?
А потери мотопехоты в транспортных машинах, опять же как помню статистику - единицы процентов.
То есть ценой 80 тонных монстриков, про чью цену скромно молчим, мы понизим потери наших войск максимум на несколько процентов.
В нормальном конфликте.
В конфликте низкой интенсивности, вроде Чечни, конечно ТБТРы были бы крайне полезны и снизили бы потери в разы.
Юрий-239> Насчет огневой мощи - ТБТР без танков не гуляют. Да и у самих у них огневая мощь на уровне БМП-2.
А БМП, даже такая "эрзац", как БТР-80 - "гуляет". Вот только даже их, даже без танков - нехватает, и приходиться для перевозки л/с использовать небронированную автотехнику.
Юрий-239> А про подвижность - двигатель планирую Х-образный 16-цилиндровый, 2000 л. с. Удельная мощность 25 л. с. на тонну.
Напомните мне, плиз, как вы собираетесь решать проблему оползней и просадок грунта, вызванных массой машины? Про низкое удельное давление просьба не говорить - в данном случае это не в тему.
Юрий-239> Протектированные топливные баки - в междудонном пространстве (заодно дополнительная защита от кумулятивных мин).
Но уж если загоряться - то это будет просто Мега-барбекю!!
Юрий-239> Кстати при скорости 1000 м/c и перегрузке 20 g минимальный радиус поворота - 5 км. Так что вверх (мы ведь долетели на поле боя на сверхмалой) и к танку придется лететь медленно, потом прямо над танком нацеливаться на него и разгоняться отвесно вниз c высоты порядка км.

Юрий-239> То есть большую часть пути до танка нам придется пролететь с небольшой скоростью и на большой высоте. Это кстати дает неплохой шанс КАЗ дальнего действия, которая за километр-полтора может попробовать расстрелять атакующий боеприпас из многоствольного пулемета (как ЗРАК ближнего ПВО кораблей).
Ну удачи - из пулемета стрелять по летающей цели в километре от себя.
Юрий-239> А если лететь в танк по настильной траектории в вертикальную проекцию, сразу разгоняясь до сверхзвука - то тут лотерея, в лоб попадем или в борт, и под каким углом к нормали.
Если РУК проводит комбинированную атаку - то данные о целях будут с нескольких ракурсов, включая УР, делающие горку. Так что большая часть пойдет именно в борта.

Юрий-239> Всем - подорвет дымовые гранаты с облаком диполей и тепловыми ловушками (помехи в видимом, тепловом и РЛ диапазонах)
На сегодня это невозможно. "Штора" может ставить помехи только в одном секторе. Но даже реализуй отстрел гранат "вкруговую" - они просто намного быстрее кончатся. А УРки в это время на маршевой ступени могут и кружок сделать.

Юрий-239> Возможны. Вот тогда весь ПТУР (а не только боевая ступень) и будет размером минимум с ракету "Урагана" или MLRS.
Ну так и поражать эта ракета будет динозаврика весом в сотню тонн, ценой в десятки миллионов вечнозеленых.

Юрий-239> Сравни с нынешним положением вещей - когда та же ракета MLRS доставляет к цели кучу опасных для танка кассетных элементов.
Вот только она их доставляет "куда-то в район цели". И если из сотен доставленных ею суббоеприпасов в танк попадет один - уже хорошо.
И повторюсь - современные танки стоят в разы менее предлагаемого тобой не танка, а БТРа.

Юрий-239> А ведь за носителями этих ПТУР наши РУК будут вести жесткую охоту. Но отдельные залпы по бронетехнике все равно будут. Главное чтобы этот залп уничтожил 1-2 танка и ТБТР, а не 5-10 ОБТ и БТР.
В добрый путь господа, в добрый путь. Носителями будут штурмовики, вертушки, те же самые "продвинутые" РСЗО класса "Ураган". Только дальность применения - до 100 км, плюс низковысотный маршевый полет.
А 10-ракетный залп такого комплекса уничтожит как раз те самые 5-10 ОБТ и ТБТР предложенного тобой типа.
Вот по обычным БТРам такой комплекс применять накладно будет, у него цена УРки будет как бы не на порядок больше цены "жестянки".

tramp_> Ага, только не с первого раза и не сразу. Это типа "полицейская" операция.
Да, согласен. Для полицейских операций ТБТР машинка полезная.

tramp_> а я не только про планирование, с техникой тоже лажанулись, КАЗ зарубили, отложив на потом, вот и получили. У нас было бы больше проблем с танками, как не неприятно признать, все-таки лишние 25-30 тонн брони в таких условиях не помешали бы. Борта, башня, днище - защиты просит. И это не только мое мнение. Нельзхя все время на смекалке и авось выезжать, нужно хоть как-то учитывать текущий уровень опасности.
Ну для начала - мы лажанулись со страной.
Все остальное - следствия.
Когда начали нормально ДЗ упаковывать - потери сразу упали. Как перестали коробочки в н/п загонять без пехоты - снова упали, на сей раз - близко к нулю.
Конечно, и КАЗ нужен, и броня для танка лишней на поле боя не бывает.
Но.
Тактика, обеспечение и комплексность ведения боевых действий, когда не танки ведут свою войну, пехота свою, авиация - свою, важнее.
А если это есть - становиться возможным почти без потерь воевать и на Т-55 против Т-72sim1.
А если этого нет - то и монстрики Юрия не жильцы на поле боя. ТБТР для локальных конфликтов пригодится. Но считать, что они позволят серьезно сократить потери л/с в серьезном конфликте оснований нет.

tramp_> Это конечно хорошо, но интересны комплектующие и все остальное, а также возможность развертывания крупнносерийного производства. То что у нас могут в малом количестве сделать что-либо, превосходящее мировой уровень, я не спорю, сомнения в том, что это же можно будет делать большой серией, с малой ценой и стабильными выходными данными.
Комплектующие большей частью - отечественные. Да и не стоит в этот критерий в современном мире упираться рогом - вон янки на "Томагавки" ставят китайские гироскопы и не жужжат.
Серийное производство, не десятки и скорее всего не сотни единиц в год одной марки.
Цена - вполне божеская. Выходные данные в целом стабильные, до 80% отказов, как с отечественными РГБ, дело не доходит.

tramp_> Именно так, чем кончится компания 41-го, да и 42-го, немцы знать не могли, что напишут потом, это потом, ТОГДА это не было таким очевидным, тем более что война на два фронта для немцев не первая и не имеет статуса заранее проигранной. Даже для обеспечения ПЛ необходимы легкие силы.
но это уже оффтоп.
Война 41 по немецким планам заканчивается... Войной.
Война на два фронта для немцев - не первая, поэтому чем она закончится они знали. СОбственно, об этом сам Адольф писал еще до того, как стал в просторечии - Великим Фюрером Немецкой Нации.
Для обеспечения действий ПЛ необходимы легкие силы. Тут ты прав. Но, ИМХО, эти легкие силы - не "океанские эсминцы".

MIKLE> я просто чёто не вижу предела то.
Ну конечно. После "ДжилетСлалом" пришел "ДжилетСлалом3" и модификация "ДжилетСлалом+", потом появилась модификация "ДжилетСлалом3+" - прогресс идет неудержимо!
ИМХО, в прогрессе бритв по крайней мере все понятно и зримо.
MIKLE>можно дальше развить тему на примере т64А->Т64БМ->Т80У/уд. ну или М1-М1а1-м1а1НА-м1а2-м1а2ххх. или...
Или посмотреть на ввод войск в Осетию. И поддерживающих наших мотострелков Т-55.

davex> Правильный подход, более того, это наиболее вероятные войны в будущем с участием ТОП-держав.
Войны ТОП-державы (обрати внимание на единственное число) против очередной Папуасии.
В любом другом случае - сценарий несущий риск того, что противник сумеет что-то предпринять в ответ на твое вторжение. Любая война - это большие расходы в деньгах и очень большие - в человеко-годах. Рисковать этими расходами из-за экономии жизней своих солдат - это ОЧЕНЬ дорого. Все, кто не понимают этой простой истины - приглашаются читать литературу по Германии в 1944-1945 годах.

davex> И в любом случае толстая броня лучше защищает экипаж/десант.
Чем что? Чем КОЭП против ПТУРса? Нет. Чем ДЗ против РПГ? Нет. Чем пусть не "супер", а такая же "жестянка"-"коробочка", но не одна, а с напарниками - против обстрела с нескольких сторон? Нет.
davex> Я же не ошибаюсь, броня является также очень хорошим экраном для ЭМИ?
Зависит от того, какая. Предлагаемая здесь, алюминиевая матрица с керамикой внутри - не очень.

DPD> Собссно, тогда нет смысла в термине "БМП". ИМХО и никогда не было, больше врага попугать словесно. В лучшем случае "штурмовой БТР". Легкий ШБТР и тяжелый ШБТР . У обоих вооружение примерно одинаковое - АП, ПТРК.
Сорри, что не сумел объяснить свою мысль. БМП - это и есть "штурмовой БТР". Как ты его себе представляешь. Аббревеатура уже устоявшаяся, всем понятная. Мне нравится.

Dem_anywhere> И на сколько раз их хватит?
На мало их хватит. Об чем я и говорю. А пассивной брони хватит намного меньше. Если брать по соотношению вес/эффективность, то пассивная броня против ПТУР в полной опе.

Dem_anywhere> Ну как-то совсем невооружённое на поле боя выпускать не хочется
Ну давай на него, на ТБТР, поставим станковый танковый пистолет!!

Dem_anywhere> По современным меркам - нет. Всё-таки основным оружием ВМВ была винтовка...
А статистика говорит, что порядка 80-90% потерь в ВМВ - на доли артиллерии и авиации. Даже в пехотных частях не ниже половины потерь - артиллерия и авиация.
Кому же верить - Дему или истории?

Dem_anywhere> Сейчас примера такого конфликта нет. Но - разве иракские пехотинцы жили дольше их же танков? Танки хоть как-то, хотя и безуспешно, себя проявили - а пехоту просто раскатали мимоходом...
Сколько там раз Фалуджу брали?

Dem_anywhere> И вообще - ты можешь привести пример успешных действий пехоты против современной армии? Чтобы она не то, чтобы ключевую - а хоть сколько-то значимую роль сыграла?
Dem_anywhere>(именно против армии - а не потом, когда её раскатают, территории занять)
Ну поскольку я не пробитый тупой фанат одного рода войск, то для меня "пехота" - это и мотострелки на БМП-БТР, и поддерживающая их артиллерия и танки, и ПВО, и обеспечивающие службы, вплоть до вертолетных и штурмовых эскадрилий.
Примеры приводить, или сам найдешь, когда такая "пехота" сыграла ключевую роль?

Dem_anywhere>Водила+командир? А стрелять кто будет? А ЦУ от десанта принимать?
Ответ на оба вопроса - БИУС. И распределенная тактическая система управления подразделения.

Dem_anywhere> Ну я "и" не просто так сказал. Или интенсивно, но недолго (это скорей РСЗО будет всё-таки), или долго, но постоянно меняя позиции и следовательно неинтенсивно.
Дем, что "Коалиция", способная выпустить за минуту 25 снарядов, свалить на новую позицию и через десять минут снова отстрелять 25 снарядов, что "Ураган" - сколько там у него перезарядка, полчаса? Пока их не "заткнут" будут вести огонь интенсивно. И долго.

Dem_anywhere>Это только если на ручках их таскать. А при наличии хотя бы мотоцикла всё несколько по-другому.
Записываем. Дем предлагает ездить на мотоцикле на дальности стрельбы из РПГ от вражеских танков.

Dem_anywhere> Лазером в лоб, наверно
А если лазер поставить помощнее - то и сбиваются.

Dem_anywhere> Так огневая мощь - она как раз у техники...
Но не обязательно - сильнобронированной.

Dem_anywhere> Скорей - не ожидали такого соотношения попадания/потери. А вот количество попаданий (и вообще пусков) было сюрпризом.
Ну вообще-то можно на это соотношение посмотреть и с другой стороны: "Меркава" оказалась излишне уязвимой технически, то есть выходила из строя несмотря на то, что экипаж оказывался невредим.
То есть если бы часть массы, потраченной на защиту экипажа, потратили бы на общую защиту - потери "Меркав" могли бы оказаться меньше.
Это все - ИМХО, не более.

Dem_anywhere> Ливанцев Собственно - именно так они и оборонялись - с поправкой на то, что вместо минных полей отдельные фугасы и вместо авиации с артиллерией - ПТУР.
Дем, не смешно. Давай мы тебя на заставу сунем обороняться от банды басмачей, с поправкой на то, что вместо артиллерии поддержки у тебя будут ручные гранаты, а вместо пулемета - пистолет?

Юрий-239> Иракские пехотинцы в Ираке до сих пор постреливают
Вот и я о том же.

maxx> Желательно, не все танку с танками надоб и против пехоты и против птур и БПЛА и транспорта и легких бронемашин типа страйкера, да даже против Пумы можно. ОБТ надо БТР надо и БМПТ (только не тот что с пятью человеками и АГСами), и Буратинку. А вот БМП не надо.
Дорогие мои вы танкисты, как же вы привыкли сидеть в танке!
Не поверите, я знаю, что война идет и там, где вас нет. А она - идет, и пацанам там приходиться обходиться без вас.

MIKLE>>можно дальше развить тему на примере т64А->Т64БМ->Т80У/уд. ну или М1-М1а1-м1а1НА-м1а2-м1а2ххх. или...
Полл> Или посмотреть на ввод войск в Осетию. И поддерживающих наших мотострелков Т-55.

по существу сказать нечего...

MIKLE> по существу сказать нечего...
По существу - рост характеристик от уровня Т-55 до уровня Т-80У на практике не востребован, если не считать ДЗ, которая прекрасно ставиться на тот же Т-55.
Все отсылки к арабам просьба не приводить.
Мы - не арабы, у нас МБР есть.
И тепловизоры прекрасно ставятся на те же Т-55.

MIKLE>> по существу сказать нечего...
Полл> По существу - рост характеристик от уровня Т-55 до уровня Т-80У на практике не востребован, если не считать ДЗ, которая прекрасно ставиться на тот же Т-55.

сначала идёт тезис что прогресса в танка нет.

потом попытка отмазатся что он дескать невостребован. причём на весьма и весьма сопорном примере нпп в локальном конфликте.

следущим видимо будет тезис что танки не нужны и нпп можно обеспечивать буксируемыми нонками выкатываемыми на прямую наводку?

дубль два. где предел развитя танков? и кто решает, востребован он или нет?

MIKLE> следущим видимо будет тезис что танки не нужны и нпп можно обеспечивать буксируемыми нонками выкатываемыми на прямую наводку?
MIKLE> дубль два. где предел развитя танков? и кто решает, востребован он или нет?

Он прост. Ты где-нить видел сейчас на огневой позиции пушку 19-го века? Или в современном конфликте солдата с магазинной винтовкой, не снайперкой?
Или боевой самолет середины 20 века?
Или "панцерфауст"?
Вот это - прогресс. Никто не применяет устаревшие образцы вооружения.
А Т-55 - применяем. Даже Т-34-100 применяются. Вот и все.

Полл> А Т-55 - применяем.

паш, извини, у тя с логикой как?

три тезиса.
предел, который достигли танки
востребованность этого придела.
применение т55 некими частями в неком конфликте.

ты можешь вывесьти хоть какуюто взаимосвязь между ними?
не старайся, ты же сел в лужу, потомучто заменой танка на другие виды вооружения выводится абсолютность ппш, с75, мосинок дореволюционного выпуска и всего прочего антиквариата.

ну и на закуску.
тебе напомнить историю производства этого девайса?

Полл>Даже Т-34-100 применяются. Вот и все.

это который в паре опытных экземпляров выпущен?

Полл> Он прост. Ты где-нить видел сейчас на огневой позиции пушку 19-го века? Или в современном конфликте солдата с магазинной винтовкой, не снайперкой?
Полл> Или боевой самолет середины 20 века?
Полл> Или "панцерфауст"?
Полл> Вот это - прогресс. Никто не применяет устаревшие образцы вооружения.
Полл> А Т-55 - применяем. Даже Т-34-100 применяются. Вот и все.

АК-47 (который практически ровестник Т-55) тоже очень даже применяют.
А кое-где иррегуляры используют и магазинки разработки столетней давности (которые старше не только Т-34, но и вобще всех танков).
Гаубицы Д-30 и другие артсистемы с многодесятилетним стажем тоже вполне успешно юзали в недавних локальных конфликтах.
От так-то.

MIKLE> предел, который достигли танки
Угу.
MIKLE> востребованность этого придела.
В реальных конфликтах.
MIKLE> применение т55 некими частями в неком конфликте.
Угу.
MIKLE> ты можешь вывесьти хоть какуюто взаимосвязь между ними?
Да. Никто не хочет умирать с мосинкой против Калашей.
MIKLE> не старайся, ты же сел в лужу, потомучто заменой танка на другие виды вооружения выводится абсолютность ппш, с75, мосинок дореволюционного выпуска и всего прочего антиквариата.
Не выводиться. Вот имсено, что не выводиться.
MIKLE> тебе напомнить историю производства этого девайса?
Напомни.
MIKLE> это который в паре опытных экземпляров выпущен?
Это который югославы долгонько штамповали.

Юрий-239> АК-47 (который практически ровестник Т-55) тоже очень даже применяют.
ЧТо в стрелковке с ВМВ прогресса почти нет - я уже много говорю.
Юрий-239> А кое-где иррегуляры используют и магазинки разработки столетней давности (которые старше не только Т-34, но и вобще всех танков).
Только от бедности и безнадеги, как оружие все же на сегодня основа - калаш.
Юрий-239> Гаубицы Д-30 и другие артсистемы с многодесятилетним стажем тоже вполне успешно юзали в недавних локальных конфликтах.
Ага. И еще долго будет воевать.
Юрий-239> От так-то.
Что- "так-то"?

Полл> А потери мотопехоты в транспортных машинах, опять же как помню статистику - единицы процентов.

Статистику каких войн? Как много было крупномасштабных конфликтов, в которых обе стороны активно использовали твои любимые РУК?

Единственно более-менее подходящий сюда пример - это войны в Ираке (и то РУК были только у одной строны, а другая сторона не имела современной ПВО, что существенно меняет характер боевых действий - например тактика колониальных войн с пулеметами против негров это одно, а две европейских армии с пулеметами - это уже совсем другая тактика).
Во время Бури в пустыне армия Ирака вначале под воздушными ударами всё глубже зарывалась в песок, а вот когда попробовала массово перемещаться в ходе отступления - получилось "шоссе смерти". Как там было с потерями в транспортных машинах?

В ходе второй войны иракская армия оборонялась в основном в городах, которые американцы не накрывали сплошным бомбовым ковром по политическим мотивам. Концентрировать крупные силы в открытой пустыне иракцы даже не пытались - их бы мигом раздолбали с воздуха, наплевав на статистику



Полл> Напомните мне, плиз, как вы собираетесь решать проблему оползней и просадок грунта, вызванных массой машины? Про низкое удельное давление просьба не говорить - в данном случае это не в тему.

Никак. Если на пересеченной местности грунт у нас слабый и осыпается под танками, и обойти эти места невозможно - это называется танконедоступная местность.
Никто на войне не станет проводить геологические изыскания, чтобы точно установить - какой склон обвалится под 80-тонным танком, а какой - уже под 50-тонным.



Полл> Вот только она их доставляет "куда-то в район цели". И если из сотен доставленных ею суббоеприпасов в танк попадет один - уже хорошо.

Суббоеприпасы МLRS бывают не только неуправляемые кумулятивные, но и самоприцеливающиеся с ударным ядром. Это разные варианты кассетных БЧ.



Полл> И повторюсь - современные танки стоят в разы менее предлагаемого тобой не танка, а БТРа.

За счет чего БТР в полтора раза тяжелее современного танка, но с более простой СУО, станет в разы его дороже? Разница в цене будет на десятки процентов максимум, но отнюдь не разы.


Полл> В добрый путь господа, в добрый путь. Носителями будут штурмовики, вертушки, те же самые "продвинутые" РСЗО класса "Ураган". Только дальность применения - до 100 км, плюс низковысотный маршевый полет.

Ну так им ещё целеуказание надо выдать. Значит системы связи работать должны как часы. Про системы постановки помех слышали?

Да и штурмовиками и истребителями займутся наши ВВС и ПВО.

И в то же время, как вражеские БПЛА будут искать наши танки, наши БПЛА будут искать позиции их РСЗО. В эту игру можно играть и вдвоем.

Полл> А 10-ракетный залп такого комплекса уничтожит как раз те самые 5-10 ОБТ и ТБТР предложенного тобой типа.

Реально - намного меньше. Только меньшая часть самоприцеливающих элементов поражает бронецели даже на полигонах, при отсутствии противодействия системам наведения.

Но пусть даже 5-10. Лучше будет, если уничтожит 25-50 ОБТ и легких БТР?

Полл> Вот по обычным БТРам такой комплекс применять накладно будет, у него цена УРки будет как бы не на порядок больше цены "жестянки".

В обращении с цифрами обнаруживается, как сказал Гоголь про Хлестакова, "необыкновенная легкость".
Стоимость самых простых легкобронированных БТР без современной СУО, БИУС и КАЗ измеряется в сотнях тысяч долларов, а например Страйкер (нежно кое-кем любимый) - 1,4 миллиона. Это при том, что он пока не имеет КАЗ и ДЗ, и серьёзная ракета оставит от него мокрое место.
Значит одна УР будет стоить порядка нескольких миллионов долларов?
Тогда стреляйте на здоровье! С учетом того, что в реальных условиях на поражение одного ТБТР понадобится несколько ракет (некоторые носители уничтожат до пуска, некоторые ракеты задурят помехами, некоторые собьет КАЗ, некоторые просто промахнуться или откажут, некоторые дадут не критически опасные попадания). Так что при использовании таких РУК противник сам себя разорит

Полл> Что- "так-то"?

Не только танки полувековой давности применяются довольно успешно при решении определенных (далеко не любых) задач.
По твоей логике надо забросить и стрелковку, и артиллерию.

Полл> Да. Никто не хочет умирать с мосинкой против Калашей.

C FT-17 против Т-55 тоже как-то некомфортно. И что?