Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения

 
1 10 11 12 13 14 22
RU spam_test #10.11.2008 15:24  @Юрий-239#10.11.2008 15:17
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Юрий-239> Никто на войне не станет проводить геологические изыскания, чтобы точно установить - какой склон обвалится под 80-тонным танком, а какой - уже под 50-тонным
зато дороги не расчитаны на движение 80 тонных машин, и характеристики дорог вполне известны, так что изысканий не надо, все есть на карте.
 
BY Юрий-239 #10.11.2008 15:32  @spam_test#10.11.2008 15:24
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

spam_test> зато дороги не расчитаны на движение 80 тонных машин, и характеристики дорог вполне известны, так что изысканий не надо, все есть на карте.

Расчитаны, иначе бы по дорогам не могли возить танки на трейлерах. Западные 60-тонные ОБТ вместе с трейлером весят более 90 тонн.
А модульная броня позволяет уменьшить вес ТБТР до 60 тонн, если нужно везти его по шоссе на трейлере.
Для транспортировки по ЖД бортовые модули ДЗ и пассивной брони придется снимать ещё и по причине вписывания в железнодорожный габарит. Но на современных ОБТ экраны с ДЗ для этого тоже надо снимать. При наличии на бронетехнике легких кранов - снимать броневые модули массой по нескольку тонн будет не сложнее, чем сейчас снимать ДЗ вручную.
Так что по жд ТБТР спокойно увезут на стандартных платформах (хотя есть и восьмиосные, грузуподъемностью 120-130 тонн).
 7.07.0
BY Юрий-239 #10.11.2008 15:42
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Кстати о стоимости бронетехники.
Можете сравнить стоимость Страйкера (1,4 миллиона долларов) и Намеры (2 миллиона):


Бригады "СТРАЙКЕР" и реальности боевых действий (Часть IV)
 7.07.0
RU Полл #10.11.2008 15:49  @Юрий-239#10.11.2008 15:17
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Юрий-239> Статистику каких войн? Как много было крупномасштабных конфликтов, в которых обе стороны активно использовали твои любимые РУК?
При чем здесь РУК? Я про общую статистику потерь в войнах. Начиная с ВМВ и заканчивая Ираком-Югославией.
Юрий-239> Во время Бури в пустыне армия Ирака вначале под воздушными ударами всё глубже зарывалась в песок, а вот когда попробовала массово перемещаться в ходе отступления - получилось "шоссе смерти". Как там было с потерями в транспортных машинах? :)
А ты знаешь - по сравнению с потерями во время бомбежек можно сказать "никак". Большую часть потерь Иракская армия понесла не на шоссе.
Юрий-239> В ходе второй войны иракская армия оборонялась в основном в городах, которые американцы не накрывали сплошным бомбовым ковром по политическим мотивам. Концентрировать крупные силы в открытой пустыне иракцы даже не пытались - их бы мигом раздолбали с воздуха, наплевав на статистику

Дите телевизера. :)
То-то на переправах у янки вечно "песчаные бури" задерживали передовые части на сутки, порой на двое.
Пропаганлу фильтруй.

Юрий-239> Никак. Если на пересеченной местности грунт у нас слабый и осыпается под танками, и обойти эти места невозможно - это называется танконедоступная местность.
Верно.
Юрий-239> Никто на войне не станет проводить геологические изыскания, чтобы точно установить - какой склон обвалится под 80-тонным танком, а какой - уже под 50-тонным.
Верно. Пустят 10 тонный БТР или 20 тонный БМП.
Юрий-239> Суббоеприпасы МLRS бывают не только неуправляемые кумулятивные, но и самоприцеливающиеся с ударным ядром. Это разные варианты кассетных БЧ.
Спасибо за просвящение. В приведенной выше мною таблице снаряжения РБК-500 они тоже есть.
Юрий-239> За счет чего БТР в полтора раза тяжелее современного танка, но с более простой СУО, станет в разы его дороже? Разница в цене будет на десятки процентов максимум, но отнюдь не разы.
Ну потому что бронирование у тебя на голову круче, чем стоит на современном танке. А СУО как раз примерно равное современному танку получается. Так что будет твоя БТРка стоить в несколько раз дороже нынешних ОБТ.
Юрий-239> Ну так им ещё целеуказание надо выдать. Значит системы связи работать должны как часы. Про системы постановки помех слышали?
Мало того - я с ними мало-мало знаком, с возможностями их и недостатками. Как конечный пользователь. Которому связь глушили. Ну так вот - всякая палка о двух концах. Ты вечно скатываешся на противостояние ТОП-держава vs папуасия.
А представь, что противники равного уровня.
Юрий-239> Да и штурмовиками и истребителями займутся наши ВВС и ПВО.
В 100 км вглубь территории противника примерно равного уровня? На ПМВ? Не представляю. Фантастика - в следующем зале.
Юрий-239> И в то же время, как вражеские БПЛА будут искать наши танки, наши БПЛА будут искать позиции их РСЗО. В эту игру можно играть и вдвоем.
Ваши 80-100 тонные танки будут засекать сейсмоакустические зонды. Рассеяные БПЛА, установленные разведгруппами, долговременные - заранее замаскированные на местности. А искать с БПЛА не выдающую себя технику - ну вперед. Особенно - в глубине обороны противника.

Юрий-239> Реально - намного меньше. Только меньшая часть самоприцеливающих элементов поражает бронецели даже на полигонах, при отсутствии противодействия системам наведения.
Ты не с теми комплексами сравниваешь. Сравнивай с ПТРК - только пусковая у которого сама прилетает на огневую. Наводить в крайнем случае может и человек с платформы-носителя.
Юрий-239> Но пусть даже 5-10. Лучше будет, если уничтожит 25-50 ОБТ и легких БТР?
А как они 10 ракетным залпом уничтожат 25-50 целей? Ракета способна поразить только 1 цель в лучшем случае. :P
Да и ты сильно недооцениваешь живучесть легкой техники: основной защитой от ПТРК будет КОЭП, ИМХО. А он может быть абсолютно одинаковым и на УАЗике, и на твоем "мастодонтике". А вклад всего остального комплекса защиты будет намного меньше. Вот и получается, что на 1 твой мастодонтик наряд УР потребует всего в два раза больше, чем УАЗики. ;)
В общем, это все считать нужно. А пока - твое ИМХО против моего ИМХО, как обоснование начала НИОКР никак не тянет. :)

Юрий-239> В обращении с цифрами обнаруживается, как сказал Гоголь про Хлестакова, "необыкновенная легкость".
Юрий-239> Стоимость самых простых легкобронированных БТР без современной СУО, БИУС и КАЗ измеряется в сотнях тысяч долларов, а например Страйкер (нежно кое-кем любимый) - 1,4 миллиона. Это при том, что он пока не имеет КАЗ и ДЗ, и серьёзная ракета оставит от него мокрое место.
Вообще-то не знаю, как у них, а что у нас в 2001 БТР-80 стоил 80 000$ - там выше мелькало. :)
Юрий-239> Значит одна УР будет стоить порядка нескольких миллионов долларов?
Да, порядка миллиона.
Юрий-239> Тогда стреляйте на здоровье! С учетом того, что в реальных условиях на поражение одного ТБТР понадобится несколько ракет (некоторые носители уничтожат до пуска, некоторые ракеты задурят помехами, некоторые собьет КАЗ, некоторые просто промахнуться или откажут, некоторые дадут не критически опасные попадания). Так что при использовании таких РУК противник сам себя разорит :)
Ню-ню. Сам найдешь ошибки в своих рассуждениях, или нужно объяснять, почему ради того, чтобы в нужный момент в кузнице не оказалось гвоздя - противоположной стороне можно сделать гвозди и из золота?

Юрий-239> Не только танки полувековой давности применяются довольно успешно при решении определенных (далеко не любых) задач.
Вопрос в количестве этих задач. Одно дело, если выполнимых такими средствами задач - 1%, другое - 99%.
Юрий-239> По твоей логике надо забросить и стрелковку, и артиллерию.
Уже. Если под стрелковкой понимать разработку новых классов оружия, а под артиллерией - буксируемую. Сейчас развитие в стрелковке идет в основном на развитие прицельного комплекса и обвеса, в артиллерии - на прицельный комплекс опять же и боеприпасы. Сами пушки при этом могут быть действительно полувековой давности.
Юрий-239> C FT-17 против Т-55 тоже как-то некомфортно. И что?
А вот на Т-55 против Т-80 - вполне представимо, и при удачи - "комильфо".
:)
 
BY Юрий-239 #10.11.2008 16:57  @Полл#10.11.2008 15:49
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Полл> При чем здесь РУК? Я про общую статистику потерь в войнах. Начиная с ВМВ и заканчивая Ираком-Югославией.

Только во время Ирака-Югославии (но не раньше) массово применялось дальнобойное ВЫСОКОТОЧНОЕ оружие, способное эффективно поражать бронецели в тактической глубине. Это было по сути проверкой на практике амерской концепции "борьбы со вторыми эшелонами".
И то противник при этом большую часть времени маскировался, не находясь в соприкосновении с американскими СВ. В маневренной войне картина была бы совсем другой.

В более ранних войнах возможности разведывательных и ударных систем (не связанных в единый комплекс, способный использовать целеуказание в реальном времени) по поражению бронетехники в тактической глубине были намного слабее.
Противотанковые вертолеты разве что применялись в арабо-израильских войнах, но довольно ограничено и поэтому в основном против танков (как более важных целей по сравнению с БТР).


Полл> А ты знаешь - по сравнению с потерями во время бомбежек можно сказать "никак". Большую часть потерь Иракская армия понесла не на шоссе.

Потому что большую часть бомбежек иракская армия просидела в окопах и блиндажах. Во время маневренной войны ситуация будет совсем другой.



Полл> Верно. Пустят 10 тонный БТР или 20 тонный БМП.

Если они без ОБТ - это называется "легкие" силы и активно используется для решения ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ задач.

Полл> Ну потому что бронирование у тебя на голову круче, чем стоит на современном танке.

Бронирование может быть разным по конструкции. Например "ячеистую броню" с полиуретановым заполнителем можно использовать для защиты бортов и крыши, а керамику только во лбу. Бортам и крыше угрожает в основном кума, а против неё у "ячеистой брони" массовая эффективность на уровне керамики, при несравнимо меньшей цене.

У Меркавы-4, например, при мощном бронировании с большинства ракурсов цена вполне приемлимая (там скорее всего применяется "ячеистая броня" или "отражающие листы" - какой-то тип полуактивной брони).

Полл> Мало того - я с ними мало-мало знаком, с возможностями их и недостатками. Как конечный пользователь. Которому связь глушили. Ну так вот - всякая палка о двух концах. Ты вечно скатываешся на противостояние ТОП-держава vs папуасия.
Полл> А представь, что противники равного уровня.


У папуасов будут РУК, которые нужно давить помехами? :)
Это ты рассматриваешь безнаказанное применение РУК против папуасов.



Полл> Ваши 80-100 тонные танки будут засекать сейсмоакустические зонды. Рассеяные БПЛА, установленные разведгруппами, долговременные - заранее замаскированные на местности. А искать с БПЛА не выдающую себя технику - ну вперед. Особенно - в глубине обороны противника.

Это общая проблема - обороняться на подготовленных позициях легче, чем наступать. Решается массированной огневой подготовкой на участке прорыва (в теории - с использованием тактического ядерного оружия).

Полл> Ты не с теми комплексами сравниваешь. Сравнивай с ПТРК - только пусковая у которого сама прилетает на огневую. Наводить в крайнем случае может и человек с платформы-носителя.

Ладно, сравню с ПТРК - в Ливане в танки попало меньшинство из выпущенных ПТУР.
Добавлю, что меньшинство попавших пробило мощную броню Меркав и Ахзаритов.

Полл> А как они 10 ракетным залпом уничтожат 25-50 целей? Ракета способна поразить только 1 цель в лучшем случае. :P

Кассетная БЧ на крупных ракетах.


Полл> Да и ты сильно недооцениваешь живучесть легкой техники: основной защитой от ПТРК будет КОЭП, ИМХО. А он может быть абсолютно одинаковым и на УАЗике, и на твоем "мастодонтике". А вклад всего остального комплекса защиты будет намного меньше. Вот и получается, что на 1 твой мастодонтик наряд УР потребует всего в два раза больше, чем УАЗики. ;)

Сверхмощных УР - да. Но для УАЗика кроме навороченного сверхмощного ПТРК смертельно опасен любой крупнокалиберный пулемет :)

Такой пулемет кстати пробивает любой бронежилет. Но солдаты ностя бронежилеты - потому что 80% попаданий дают осколки, а не крупнокалиберные пули.
То же верно по отношению к противотанковому оружию - мелких ПТС будет на порядки больше, чем крупнокалиберных сверхдальних ПТУР.

Полл> Уже. Если под стрелковкой понимать разработку новых классов оружия, а под артиллерией - буксируемую. Сейчас развитие в стрелковке идет в основном на развитие прицельного комплекса и обвеса, в артиллерии - на прицельный комплекс опять же и боеприпасы. Сами пушки при этом могут быть действительно полувековой давности.
Юрий-239>> C FT-17 против Т-55 тоже как-то некомфортно. И что?
Полл> А вот на Т-55 против Т-80 - вполне представимо, и при удачи - "комильфо".
Полл> :)

Новые боеприпасы, системы защиты (ДЗ), новая СУО - всё это активно применяется и на старых танках. Немногие из используемых сейчас Т-55 применяются в своем "изначальном" виде. Есть даже модификации со 125-мм пушкой - это фактически совсем другой танк.

Например ночью "первоначальный" Т-55 против Т-80 шансов вообще не имеет.
А если он в идеальном случае и может Т-80 подбить снарядом в корму - так и FТ-17 может 37-мм снарядом заклинить башню Т-34 или повредить ствол пушки.
 7.07.0
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> предел, который достигли танки
Полл> Угу.

Дубль ндцать. ГДЕ ОН???????????????????

MIKLE>> востребованность этого придела.
Полл> В реальных конфликтах.

это в грузии то? а может вспонить отстрел всего аз в чечне?
или может вспонить что т55 даже с дз, не говоря уж про брови ильяча, берётся в лоб даже не слишком свежими птур? или реальный темп стрельбы с ходу и потерю цели на время цикла заряжания? или сравним могущество оф снарядов? или возможности по поиску/обнаружению целей и вероятности поражения первым выстрелом? или дистанционноуправляемую турель с 12.7 на т64 вспомним?

MIKLE>> применение т55 некими частями в неком конфликте.
Полл> Угу.

что угу то. три абсолютно несвязанах факта...
чтоб не растекатся мыслью по древу-потрудись сравнить т55а и об 430.

MIKLE>> ты можешь вывесьти хоть какуюто взаимосвязь между ними?
Полл> Да. Никто не хочет умирать с мосинкой против Калашей.

ещё раз. какая связь. между тремя фактами.

MIKLE>> не старайся, ты же сел в лужу, потомучто заменой танка на другие виды вооружения выводится абсолютность ппш, с75, мосинок дореволюционного выпуска и всего прочего антиквариата.
Полл> Не выводиться. Вот имсено, что не выводиться.

потому что её нет. равно как и нет эфимерного предела в развитии танков. то что их наклепали вагон-ещё ни о чём не говорит. а уж особенно о каком тото там пределе развития...

MIKLE>> тебе напомнить историю производства этого девайса?
Полл> Напомни.

производство в омске до 76 года сугубо по причинам плановополитического хозяйствования.
равно как и выпуск чудовищных масс т55/т62 в период 55-65гг.

MIKLE>> это который в паре опытных экземпляров выпущен?
Полл> Это который югославы долгонько штамповали.

угу. вместе т34-85 в странах восточной европы, а потом т55 чуть ли не до 80-х.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Dem_anywhere #10.11.2008 19:19  @Полл#10.11.2008 12:39
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Полл> А БМП, даже такая "эрзац", как БТР-80 - "гуляет". Вот только даже их, даже без танков - нехватает, и приходиться для перевозки л/с использовать небронированную автотехнику.
Нет, просто с точки зрения перевозки езда верхом на БТР не слишком отличается он езды в не бронированном

Dem_anywhere>> По современным меркам - нет. Всё-таки основным оружием ВМВ была винтовка...
Полл> А статистика говорит, что порядка 80-90% потерь в ВМВ - на доли артиллерии и авиации. Даже в пехотных частях не ниже половины потерь - артиллерия и авиация.
Ну тут надо отдельно считать - потери непосредственно на поле боя и потери пусть даже от предшествующей этому бою артподготовки

Dem_anywhere>> Сейчас примера такого конфликта нет. Но - разве иракские пехотинцы жили дольше их же танков? Танки хоть как-то, хотя и безуспешно, себя проявили - а пехоту просто раскатали мимоходом...
Полл> Сколько там раз Фалуджу брали?
Дык политика мешала снести её нахрен со всем населением - вот и результат не блистал...


Полл> Ну поскольку я не пробитый тупой фанат одного рода войск, то для меня "пехота" - это и мотострелки на БМП-БТР, и поддерживающая их артиллерия и танки, и ПВО, и обеспечивающие службы, вплоть до вертолетных и штурмовых эскадрилий.
Полл> Примеры приводить, или сам найдешь, когда такая "пехота" сыграла ключевую роль? ;)
Не, пехота - это когда во всём этом пехотинцы ключевую роль играют. А если например как вокруг югославии они только аэродромы охраняют - то война не их действиями выигрывается.


Dem_anywhere>>Водила+командир? А стрелять кто будет? А ЦУ от десанта принимать?
Полл> Ответ на оба вопроса - БИУС. И распределенная тактическая система управления подразделения.
Тогда одного водилы хватит :) Или, для NLOS, и его не надо :)

Полл> Дем, что "Коалиция", способная выпустить за минуту 25 снарядов, свалить на новую позицию и через десять минут снова отстрелять 25 снарядов, что "Ураган" - сколько там у него перезарядка, полчаса? Пока их не "заткнут" будут вести огонь интенсивно. И долго.
Так тебе и дадут минуту стрелять... Как только твой выстрел засекут - у тебя останется времени чуть больше, чем лететь их снаряду до твоей позиции - т.е. порядка полминуты - а тебе за это время ещё и на достаточное расстояние отъехать надо.
А пустой пакет РСЗО - это просто вязанка труб, его можно и бросить.


Dem_anywhere>>Это только если на ручках их таскать. А при наличии хотя бы мотоцикла всё несколько по-другому.
Полл> Записываем. Дем предлагает ездить на мотоцикле на дальности стрельбы из РПГ от вражеских танков. :)
Не, ездить мы будем далеко - это танки потом сами близко подъедут :)

Полл> Ну вообще-то можно на это соотношение посмотреть и с другой стороны: "Меркава" оказалась излишне уязвимой технически, то есть выходила из строя несмотря на то, что экипаж оказывался невредим.
Полл> То есть если бы часть массы, потраченной на защиту экипажа, потратили бы на общую защиту - потери "Меркав" могли бы оказаться меньше.
Полл> Это все - ИМХО, не более.
Танки израильтянам жалко гораздо меньше, чем танкистов - потери в них восполнять гораздо быстрее. Специфика конфликта...


Dem_anywhere>> Ливанцев :) Собственно - именно так они и оборонялись - с поправкой на то, что вместо минных полей отдельные фугасы и вместо авиации с артиллерией - ПТУР.
Полл> Дем, не смешно. Давай мы тебя на заставу сунем обороняться от банды басмачей, с поправкой на то, что вместо артиллерии поддержки у тебя будут ручные гранаты, а вместо пулемета - пистолет?
Некорректное предложение. ПТУР - он артснаряду или бомбе практически эквивалентен, как по мощности, так и по дальности (в пределах видимости корректировщика). А точность попадания у него выше - что компенсирует малость количества.

Полл> Мало того - я с ними мало-мало знаком, с возможностями их и недостатками. Как конечный пользователь. Которому связь глушили. Ну так вот - всякая палка о двух концах. Ты вечно скатываешся на противостояние ТОП-держава vs папуасия.
Полл> А представь, что противники равного уровня.
Если папауасия против папуасии - нам это не интересно. А ТОП-держава vs ТОП-держава - они ж не самоубийцы... И что остаётся?
Вот правда любая папуасия может хайтека прикупить (притом новейшего, а не того уровня, что у ТОП-державы в массовых войсках) - такой вариант тоже реален...

Полл> А как они 10 ракетным залпом уничтожат 25-50 целей? Ракета способна поразить только 1 цель в лучшем случае.
Смотря какая ракета... Кассетная может быть например :)


Юрий-239> Например ночью "первоначальный" Т-55 против Т-80 шансов вообще не имеет.
Из засады в борт - запросто
Юрий-239> А если он в идеальном случае и может Т-80 подбить снарядом в корму - так и FТ-17 может 37-мм снарядом заклинить башню Т-34 или повредить ствол пушки.
Как показала практика - Абрамс можно и из пулемёта сжечь. FТ-17 гораздо лучше пулемёта :)
 3.0.33.0.3
RU Ведмедь #10.11.2008 23:20
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆

БМП Tarmour (Индия)

Предлагаю вашему вниманию одно из последних достжений индийской военно-технической мысли: перспективное семейство тяжелых бронемашин Tarmour. На фото - прототип …

// community.livejournal.com
 


Индийское чудо-оружие
 
IL majera #10.11.2008 23:59  @Ведмедь#10.11.2008 23:20
+
-
edit
 

majera

опытный

Ведмедь> shushpanzer_ru: БМП Tarmour (Индия)
Ведмедь> Индийское чудо-оружие

Ааааааа! Ну все, писец, ночь кошмаров мне обеспечена... Основная тема, Poll с Бякой на этом аппарате (а точнее аппарратте) гоняют Miklе по "Clean Room"...
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  3.0.33.0.3
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

На этом снимке мы тоже видим родственника пирамиды Хуфу :D
Прикреплённые файлы:
1120061.jpg (скачать) [277,75 кбайт, 38 загрузок] [attach=123640]
 
 
 3.0.33.0.3
RU Alex 129 #11.11.2008 09:52  @Ведмедь#10.11.2008 23:20
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Ведмедь> Индийское чудо-оружие

Н-да, стоит ли удивлятся что у них Т-90 даже по лицензии собрать не получается...
Всему есть своя причина  6.06.0
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Ведмедь>> Индийское чудо-оружие
A.1.> Н-да, стоит ли удивлятся что у них Т-90 даже по лицензии собрать не получается...

тут гдто ссылка на зарублём пробегала про тамошние грузовики... об чём вообще речь... странно что у них по лицензии вообще чтото собирается(лось)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.172.0.0.17
RU Полл #11.11.2008 11:29  @Юрий-239#10.11.2008 16:57
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Юрий-239> Только во время Ирака-Югославии (но не раньше) массово применялось дальнобойное ВЫСОКОТОЧНОЕ оружие, способное эффективно поражать бронецели в тактической глубине. Это было по сути проверкой на практике амерской концепции "борьбы со вторыми эшелонами".
Дите телевизера.
ВМВ: Ил-2 и Пе-2, американские "Корсары" и британские "Москито", немецкие "Хеншели" и авианаводчики - чем занимались?
Юрий-239> И то противник при этом большую часть времени маскировался, не находясь в соприкосновении с американскими СВ. В маневренной войне картина была бы совсем другой.
Вот именно - совсем другой.
Юрий-239> В более ранних войнах возможности разведывательных и ударных систем (не связанных в единый комплекс, способный использовать целеуказание в реальном времени) по поражению бронетехники в тактической глубине были намного слабее.
Ил-2 нес две сотни ПТАБ.
Юрий-239> Противотанковые вертолеты разве что применялись в арабо-израильских войнах, но довольно ограничено и поэтому в основном против танков (как более важных целей по сравнению с БТР).
Ил-2. ФоккеВульфы, список можно продолжать долго. Еще - "рамы" и наводимая ими артиллерия.
Юрий-239> Потому что большую часть бомбежек иракская армия просидела в окопах и блиндажах. Во время маневренной войны ситуация будет совсем другой.
Она для обеих сторон будет "совсем другой".
Юрий-239> Если они без ОБТ - это называется "легкие" силы и активно используется для решения ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ задач.
Ну так вот. Вспомогательных задач на любой войне - большинство. А главных задач - ровно столько, сколько направлений главного удара у обоих противников.
Юрий-239> Бронирование может быть разным по конструкции. Например "ячеистую броню" с полиуретановым заполнителем можно использовать для защиты бортов и крыши, а керамику только во лбу. Бортам и крыше угрожает в основном кума, а против неё у "ячеистой брони" массовая эффективность на уровне керамики, при несравнимо меньшей цене.
А габарит какой получиться?
Юрий-239> У Меркавы-4, например, при мощном бронировании с большинства ракурсов цена вполне приемлимая (там скорее всего применяется "ячеистая броня" или "отражающие листы" - какой-то тип полуактивной брони).
Не бывает "полуактивной брони". В меркаве применяют, похоже - отражающие листы. К слову сказать - а ты ячеистую броню заложил.
Юрий-239> У папуасов будут РУК, которые нужно давить помехами? :)
Запросто. Как были С-75 у Вьетнама.
Юрий-239> Это ты рассматриваешь безнаказанное применение РУК против папуасов.
Я-то как раз рассматриваю войну примерно равных противников.
Юрий-239> Это общая проблема - обороняться на подготовленных позициях легче, чем наступать. Решается массированной огневой подготовкой на участке прорыва (в теории - с использованием тактического ядерного оружия).
Дальность действия РУКов, как я сказал - порядка сотен километров. К этому добавь боевой радиус вертолетов или штурмовиков. Вот и получишь оперативную тень угроз своему прорыву.
Проще тогда уж МБРами, ИМХО. :)
Юрий-239> Ладно, сравню с ПТРК - в Ливане в танки попало меньшинство из выпущенных ПТУР.
А в граммах - сколько? 1%? 10%?
Юрий-239> Добавлю, что меньшинство попавших пробило мощную броню Меркав и Ахзаритов.
Ну ясен пень - носимые комплексы 2 поколения в большинстве своем.
Юрий-239> Кассетная БЧ на крупных ракетах.
Согласен. Но тут появляется много "если": такая ракета уязвимей, чем "боевая" ступень РУКа, и может быть сбита до разведения кассеты. Кассету эффективно использовать против скученных целей. Ну и так далее.
Юрий-239> Сверхмощных УР - да. Но для УАЗика кроме навороченного сверхмощного ПТРК смертельно опасен любой крупнокалиберный пулемет :)
Верно.
Юрий-239> Такой пулемет кстати пробивает любой бронежилет. Но солдаты ностя бронежилеты - потому что 80% попаданий дают осколки, а не крупнокалиберные пули.
Верно.
Юрий-239> То же верно по отношению к противотанковому оружию - мелких ПТС будет на порядки больше, чем крупнокалиберных сверхдальних ПТУР.
Верно. В брутто в войсках. А вот по количеству попаданий и поражений - не факт, далеко не факт.
Юрий-239> Новые боеприпасы, системы защиты (ДЗ), новая СУО - всё это активно применяется и на старых танках. Немногие из используемых сейчас Т-55 применяются в своем "изначальном" виде. Есть даже модификации со 125-мм пушкой - это фактически совсем другой танк.
Вот именно. Развитие пошло в смежных областях, так сказать. А сам танк, "железяка" - почти не меняется.
Юрий-239> Например ночью "первоначальный" Т-55 против Т-80 шансов вообще не имеет.
??

Я вроде вижу ИК-прожектор?
Юрий-239> А если он в идеальном случае и может Т-80 подбить снарядом в корму - так и FТ-17 может 37-мм снарядом заклинить башню Т-34 или повредить ствол пушки.
Д-10Т.
Бронебойный снаряд на дальности 2000 м пробивал вертикально расположенную броню толщиной 155 мм.
Ты уверен, что на Т-80 бортовая броня - 155мм? Мне так помниться, что примерно вдвое меньше.

MIKLE> Дубль ндцать. ГДЕ ОН???????????????????
В расходах. Рост цен - на порядок. Рост эффективности - на проценты.

MIKLE> это в грузии то? а может вспонить отстрел всего аз в чечне?
Это ты к чему, не понял?
MIKLE> или может вспонить что т55 даже с дз, не говоря уж про брови ильяча, берётся в лоб даже не слишком свежими птур? или реальный темп стрельбы с ходу и потерю цели на время цикла заряжания? или сравним могущество оф снарядов? или возможности по поиску/обнаружению целей и вероятности поражения первым выстрелом? или дистанционноуправляемую турель с 12.7 на т64 вспомним?
Особенно - последнюю. :) Миша, любой танк береться в лоб - вопрос в вероятности успешного попадания. Ну ясень пень, Т-55 сейчас не супер-танк. НО! Он - воюет, и не в роли "цель учебная".

MIKLE> что угу то. три абсолютно несвязанах факта...
Боевое применение, эффективность его, и устарелость? По первому можно оценить второе, а исходя из эффективности сделать вывод об устарелости. До уровня FT-17vsТ-34 говорить не приходиться.

MIKLE> чтоб не растекатся мыслью по древу-потрудись сравнить т55а и об 430.
Честно говоря - опять тебя не понял. Это ты о чем?

MIKLE> ещё раз. какая связь. между тремя фактами.
Выше ответил.

MIKLE>потому что её нет. равно как и нет эфимерного предела в развитии танков. то что их наклепали вагон-ещё ни о чём не говорит. а уж особенно о каком тото там пределе развития...
?? Миша, ты уверен, что сейчас со мной разговаривал? :) А не с собственными тараканами?

MIKLE> производство в омске до 76 года сугубо по причинам плановополитического хозяйствования.
Да какая разница, когда его производили? Я говорю про опыт применения Т-55 в локальных конфликтах сейчас.

MIKLE> угу. вместе т34-85 в странах восточной европы, а потом т55 чуть ли не до 80-х.
Т-55 с малой дистанции в борт не "повредит" - а пробъет навылет Т-80. И "Абрамс" - тоже. И любой ПТРК на позиции при наведении от пехоты (или при НПП) - раскатает.
Под огнем у Т-80 или "Абрамса" с "Меркавой-4" шансы выжить больше. Но если сравнивать с ценой - то каждый танк последнего поколения это 3-4 Т-55, как я знаю. И сравнивать надо взвод современных танков против роты Т-55.
Притом Т-55 у нас уже есть, и поэтому они "почти халявные". А новые танки надо выпускать.
В результате - Т-55 воюет.
Нет в танках такого прогресса, как в компьютерах, например. Кто-нибудь может представить использование сейчас ЭВМ-ровесника Т-55? :)

Dem_anywhere> Нет, просто с точки зрения перевозки езда верхом на БТР не слишком отличается он езды в не бронированном
Дем, поверь моему опыту, отличается. И сильно. В БТР можно спрятаться от огня стрелковки. БТР - живуч и под огнем стрелковки продолжает ездить, что даже важнее. А еще у него есть пулемет. ЧТо тоже очень приятно.

Dem_anywhere> Ну тут надо отдельно считать - потери непосредственно на поле боя и потери пусть даже от предшествующей этому бою артподготовки
60мм минометы куда считать? Работу фронтовой авиации, включая Ил-2, непосредственно на поле боя? Работу танков и САУ опять же на поле боя? Да и почему потери от артподготовки считать отдельно - не совсем понятно.

Dem_anywhere> Дык политика мешала снести её нахрен со всем населением - вот и результат не блистал...
А это ты уже отмазку лепишь. ;)

Dem_anywhere> Не, пехота - это когда во всём этом пехотинцы ключевую роль играют. А если например как вокруг югославии они только аэродромы охраняют - то война не их действиями выигрывается.
Дем, ты чего? Война выигрывается армией. Вплоть до дедушек с берданками в резервистах.
Не будь в Югославии пехоты на охране аэродромов и решись Югославы на масштабную диверсионную деятельность - и война была бы НАТО приграна.

Полл> Ответ на оба вопроса - БИУС. И распределенная тактическая система управления подразделения.
Тогда одного водилы хватит :) Или, для NLOS, и его не надо :)
Для NLOS - может и водилы не надо. Для БМП, которой придеться участвовать в свалке ближнего боя, ИМХО - требуется минимум двое человек экипажа.

Dem_anywhere> Так тебе и дадут минуту стрелять... Как только твой выстрел засекут - у тебя останется времени чуть больше, чем лететь их снаряду до твоей позиции - т.е. порядка полминуты - а тебе за это время ещё и на достаточное расстояние отъехать надо.
РЛС артразведки засекают снаряды на спуске.
То есть тебе автоматом - полминуты в плюс.
Данные для стрельбы требуется подготовить и передать. Да и на САУ-получателе ЦУ нужно к стрельбе изготовиться, хотя бы навестись и снаряд зарядить.
Так что полторы-две минуты это минимальное время, через которое можно нанести ответный удар по огневой.

Dem_anywhere> А пустой пакет РСЗО - это просто вязанка труб, его можно и бросить.
Не "просто". У нас тут долго объясняли израильтянам в чем отличие между хезбаллоновскими "РСЗО" из водопроводных труб и нашими "Ураганами". Тему поискать, или ты ее читал?

Dem_anywhere> Не, ездить мы будем далеко - это танки потом сами близко подъедут :)
А если танки проедут на пару км в сторону - что делать будем? :)

Dem_anywhere> Танки израильтянам жалко гораздо меньше, чем танкистов - потери в них восполнять гораздо быстрее. Специфика конфликта...
Да, я понимаю.

Dem_anywhere> Некорректное предложение. ПТУР - он артснаряду или бомбе практически эквивалентен, как по мощности, так и по дальности (в пределах видимости корректировщика). А точность попадания у него выше - что компенсирует малость количества.
Дем, не смешно. Будем сравнивать массу ОФС и БЧ ПТУРа? Или вспомним массу авиабомбы?
А насчет точности - палка о двух концах: ПТУР можно забить помехами КОЭП, можно убить оператора или уничтожить СН за время полета ПТУР к цели.
В общем, ПТРК, особенно - переносной, против танка это именно что пистолет против пехотинца, ИМХО. Угроза есть, но если есть пулемет - огневую мощь пистолета в расчет не берут. :)

Dem_anywhere> Если папауасия против папуасии - нам это не интересно. А ТОП-держава vs ТОП-держава - они ж не самоубийцы... И что остаётся?
Вот тут ты прав. Остается еще один вариант - папуасия-наша против папуасии ненашей или самих ненаших. :)
Dem_anywhere> Вот правда любая папуасия может хайтека прикупить (притом новейшего, а не того уровня, что у ТОП-державы в массовых войсках) - такой вариант тоже реален...
Нереален. Массово.
Или бесполезен. К оружию нужны еще и люди, которые могут этим оружием воевать. И люди, которые могут этим вооружением командовать, понимая для чего оно нужно.
Последний пункт, ИМХО - главная причина постоянных арабских поражений в войнах с Израилем.

Dem_anywhere> Смотря какая ракета... Кассетная может быть например :)
Умники. :) Может, может. Но у них - свои глюки.

Dem_anywhere> Из засады в борт - запросто
Вот и я о том же.

Dem_anywhere> Как показала практика - Абрамс можно и из пулемёта сжечь. FТ-17 гораздо лучше пулемёта :)
Крупнокалиберного, Дем, и из засады. "Рено" для этого - хуже: огневая мощь ниже, заметность - выше.

majera> Ааааааа! Ну все, писец, ночь кошмаров мне обеспечена... Основная тема, Poll с Бякой на этом аппарате (а точнее аппарратте) гоняют Miklе по "Clean Room"...
Можно узнать, как я в твоем понимании оказался связан с индийской поделкой? :)
И что такое "Clean Room"?
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Полл> Бронебойный снаряд на дальности 2000 м пробивал вертикально расположенную броню толщиной 155 мм.
Полл> Ты уверен, что на Т-80 бортовая броня - 155мм? Мне так помниться, что примерно вдвое меньше.

а в корму так и бмп 2 может подбить. и даже бмп1. и что?

MIKLE>> Дубль ндцать. ГДЕ ОН???????????????????
Полл> В расходах. Рост цен - на порядок. Рост эффективности - на проценты.

табличку с ценами выкладывали. порядок не набирается даже от т54 до т80у без учёта инфляции. от т62 до т64б1 полтора раза максимум.

рост эффективности на проценты? это как? когда т55 не берёт м60 с полутора км, а тот его с двух навылет? это эффективность? или два-три выстрела в минуту сходу и потеря цели при перезарядке-это эфффективно

MIKLE>> это в грузии то? а может вспонить отстрел всего аз в чечне?
Полл> Это ты к чему, не понял?

к эффективности. мне интересно, на сколько боекомплектов хватит заряжающего швырять снаряды с максимальным темпом, а потом пополнять боекомплект?

MIKLE>> или может вспонить что т55 даже с дз, не говоря уж про брови ильяча, берётся в лоб даже не слишком свежими птур? или реальный темп стрельбы с ходу и потерю цели на время цикла заряжания? или сравним могущество оф снарядов? или возможности по поиску/обнаружению целей и вероятности поражения первым выстрелом? или дистанционноуправляемую турель с 12.7 на т64 вспомним?
Полл> Особенно - последнюю. :)

а остальное как? съел? или неважно? ненужно?
и чем тебе турель не нравится? точто преступник её на т72 не поставил и попользовать недовелось? а помоему полдюймовая дурында с большими углами возвышения, управляема из под бронито что доктор прописал в наше вроемя.


Полл>Миша, любой танк береться в лоб - вопрос в вероятности успешного попадания.

ты напрашиваешся. т80б/у конкурсом/фаготом в морду не берётся, кроме ослабленых зон(которые и на т55 есть.) У надёжно(90-95%) не берёт даже корнет. который т55 с дз прошибёт навылет.


Полл> Ну ясень пень, Т-55 сейчас не супер-танк. НО! Он - воюет, и не в роли "цель учебная".

теперь про предел пожалуйста. не юли.

MIKLE>> что угу то. три абсолютно несвязанах факта...
Полл> Боевое применение, эффективность его, и устарелость? По первому можно оценить второе, а исходя из эффективности сделать вывод об устарелости.

ну да... если грамотно выбрать базис фактов. то т34-85 сегодня-самый лучший танк...

MIKLE>> чтоб не растекатся мыслью по древу-потрудись сравнить т55а и об 430.
Полл> Честно говоря - опять тебя не понял. Это ты о чем?

забыл?
к пределу. чтоб не заниматся ковырянием в носу на основе секретной инфы по т80-можно проиллюстрировать предел 50-х. где предел развития?

только учити, что дальше он шёл тем же темпом до середины 80-х. между т80-у и т55 пропасть. это если вдруг попытаешся перескочить и сравнить "в лоб"

MIKLE>> ещё раз. какая связь. между тремя фактами.
Полл> Выше ответил.

в африке до сих пор применяют ППШ и штурмгеверы, и не применяют м16А3 и Г11. поэтому М16а3 устарелый отстой а ППШ рулез и вершина военной мысли. удовлетворён?

Полл> ?? Миша, ты уверен, что сейчас со мной разговаривал? :) А не с собственными тараканами?

Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения [MIKLE#08.11.08 11:24]

хорошая весч склероз - каждый день новости(с)
прочити свою фразу и вспомни.

ты как ник. танки остановились в развити 50 лет назад. по твоему....

MIKLE>> производство в омске до 76 года сугубо по причинам плановополитического хозяйствования.
Полл> Да какая разница, когда его производили? Я говорю про опыт применения Т-55 в локальных конфликтах сейчас.

и что?

MIKLE>> угу. вместе т34-85 в странах восточной европы, а потом т55 чуть ли не до 80-х.
Полл> Т-55 с малой дистанции в борт не "повредит" - а пробъет навылет Т-80. И "Абрамс" - тоже. И любой ПТРК на позиции при наведении от пехоты (или при НПП) - раскатает.

любой птрк? километров с трёх? с ходу? ага....
с малой дистанции в борт? а как олн там окажетися? с учётом того что т80 и абрамс, начиная с а2, пробивают т55 на вылет с 3 км, и просто в морду с 4-5.
______________________
Полл> Под огнем у Т-80 или "Абрамса" с "Меркавой-4" шансы выжить больше. Но если сравнивать с ценой - то каждый танк последнего поколения это 3-4 Т-55, как я знаю.

ну вот. клешами вытянули хоть какойто осмысленный тезис а не лозунг.

по пунктам.
т80у стоил максимум как три т55а. с учётом инфляции-как 2-2.5
при этом:
экипажи 3-х т55-это 12 человек, которых надо кормить-поить-учить и которые в конце концов должны быть.
три т55-это три бокса а не один, три жд платформы для перевозки а не одна, это тройной расход гсм и снарядов на обучение, три кубрика для экипажей а не один и т.д. и т.п.
3т55-это тройной расход соляры, и раза в полтора больше чем т80у и в два с половиной чем т80уд/т64бм.
это тройной расход не эффективных снарядов.

Полл>И сравнивать надо взвод современных танков против роты Т-55.

нет шансов у роты Т55. у роты. в наступлении-нет шансов против пары т80у. и даже т80б. сгорят.

т55АМххххх в которую в бухали по поляма уёв советских денег-шансов чуть больше. только расклад уже не взвод на роту, а полтора взвода на взвод. и при таком раскладе шансов нет.

Полл> Притом Т-55 у нас уже есть, и поэтому они "почти халявные". А новые танки надо выпускать.

халявные? а 5л/км соляры это халява? а экипажи с боевыми и квартирами-это халява?

Полл> В результате - Т-55 воюет.

часть воюет, часть штабелями в степях стоит.
_________________
Полл> Нет в танках такого прогресса, как в компьютерах, например. Кто-нибудь может представить использование сейчас ЭВМ-ровесника Т-55? :)

пластинку заело?

разница-качественная. если на счётах и логарифмической линейкее выпуска 55-го года можна считать почти как н калбкуляторе, то т55-это ноль без палочки в современной войне.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.172.0.0.17
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
MIKLE> а в корму так и бмп 2 может подбить. и даже бмп1. и что?
Это был ответ на фразу, что: "И FT-17 может Т-34 с кормы повредить".
MIKLE> табличку с ценами выкладывали. порядок не набирается даже от т54 до т80у без учёта инфляции. от т62 до т64б1 полтора раза максимум.
Не знал. Ну хорошо.
MIKLE> рост эффективности на проценты? это как? когда т55 не берёт м60 с полутора км, а тот его с двух навылет? это эффективность? или два-три выстрела в минуту сходу и потеря цели при перезарядке-это эфффективно
Особенно - в городских боях на дистанции в сотни метров. :)
Миша, не кипятись.
MIKLE> к эффективности. мне интересно, на сколько боекомплектов хватит заряжающего швырять снаряды с максимальным темпом, а потом пополнять боекомплект?
Как мне помниться, в ВМВ время боевой жизни танка - полбоя. А из своего опыта - если танки стреляют долго, то как правило - это не маневренный бой, а скорее подавление огневых точек, где скорострельность особо не требуется.

MIKLE> а остальное как? съел? или неважно? ненужно?
Это конечно все важно и нужно. Но. Главные качества танка - броня, пушка и подвижность. Во всяком случае, для НПП - так. Броня Т-55 позволяет его использовать против противника с легкими ПТС, пушка - достаточная, подвижность - позволяет сопровождать пехоту.
В нынешних войнах Т-55 для НПП - применим и имеет ценность как оружие. Вот и все.
А вот "Мосинка" без оптики - такой ценности не имеет.
MIKLE> и чем тебе турель не нравится? точто преступник её на т72 не поставил и попользовать недовелось? а помоему полдюймовая дурында с большими углами возвышения, управляема из под бронито что доктор прописал в наше вроемя.
Я, Миш, не танкист. Но как я знаю, танкисты еще со времен Афгана просили дистанционно управляемый АГС.
Как средство ПВО пулемет на сегодня как раз тот самый ноль без палочки.

MIKLE> ты напрашиваешся. т80б/у конкурсом/фаготом в морду не берётся, кроме ослабленых зон(которые и на т55 есть.) У надёжно(90-95%) не берёт даже корнет. который т55 с дз прошибёт навылет.
Это значит - береться. Берем процент площади ослабленных зон и пересчитываем вероятность поражения. Вот и все.
Насчет "надежно" - это к "Госстраху", за полисом. Современные ПТС, атакующие сверху - Т-80У поражают именно что надежно.
То, что мы в легких ПТС снова отстали на поколение - наша проблема. У янки уже "Джавелин".
MIKLE> теперь про предел пожалуйста. не юли.
Предел по соотношений "цена/эффективность". Естественно ТТХ будут ползти вверх. Вот только цена начинает не ползти, а лететь.
MIKLE> ну да... если грамотно выбрать базис фактов. то т34-85 сегодня-самый лучший танк...
Вот именно, Миша! Ты сам все понял! :) По соотношению цена/эффективность Т-34, вполне возможно, действительно лучший на сегодня танк. И именно по этому я говорю, что танки достигли предела своего совершентсва.
MIKLE> к пределу. чтоб не заниматся ковырянием в носу на основе секретной инфы по т80-можно проиллюстрировать предел 50-х. где предел развития?
Ок. Меняем выражение "предел развития" на выражение "предел роста соотношения Эффективность/цена".
MIKLE> только учити, что дальше он шёл тем же темпом до середины 80-х. между т80-у и т55 пропасть. это если вдруг попытаешся перескочить и сравнить "в лоб"
Не вижу пропасти. Была бы она - не воевали бы сейчас Т-55 вместе с Т-80У.
MIKLE> в африке до сих пор применяют ППШ и штурмгеверы, и не применяют м16А3 и Г11. поэтому М16а3 устарелый отстой а ППШ рулез и вершина военной мысли. удовлетворён?
В Африке сейчас применяют М16А3. Неудовлетворен. ;)

MIKLE> прочити свою фразу и вспомни.
MIKLE> ты как ник. танки остановились в развити 50 лет назад. по твоему....
Я уточнил свою формулировку, Миша.
MIKLE> и что?
Боевая эффективность, Миш.
MIKLE> любой птрк? километров с трёх? с ходу? ага....
Найди у меня слова "с ходу" - получишь пирожок. ;)
MIKLE> с малой дистанции в борт? а как олн там окажетися? с учётом того что т80 и абрамс, начиная с а2, пробивают т55 на вылет с 3 км, и просто в морду с 4-5.
А он там окажется в засаде. Поскольку будет свою пехоту поддерживать.
MIKLE> ну вот. клешами вытянули хоть какойто осмысленный тезис а не лозунг.
Всегда пожалуйста. Обращайся еще.
MIKLE> т80у стоил максимум как три т55а. с учётом инфляции-как 2-2.5
Цену можно увидеть? А то мне помниться, что один КАЗ повышает стоимость танка на 30%.
MIKLE> экипажи 3-х т55-это 12 человек, которых надо кормить-поить-учить и которые в конце концов должны быть.
Это эффективная НПП роты пехоты.
MIKLE> три т55-это три бокса а не один, три жд платформы для перевозки а не одна, это тройной расход гсм и снарядов на обучение, три кубрика для экипажей а не один и т.д. и т.п.
MIKLE> 3т55-это тройной расход соляры, и раза в полтора больше чем т80у и в два с половиной чем т80уд/т64бм.
Тут не поспоришь.
MIKLE> это тройной расход не эффективных снарядов.
Против ДЗОТов - вполне эффективных. Против БМП-БТРов - тоже. ;)
Полл>>И сравнивать надо взвод современных танков против роты Т-55.
MIKLE> нет шансов у роты Т55. у роты. в наступлении-нет шансов против пары т80у. и даже т80б. сгорят.
Рота Т-55 это пехотный батальон. А взвод Т-80 это максимум НПП роте. А танкистам просьба вылезти из люка и расстягнуть шлемофон, чтобы мозги проветрились.
Как известно, есть только один способ контролировать землю: "Когда яйца вашего пехотинца завистнут над окопом противника."
MIKLE> т55АМххххх в которую в бухали по поляма уёв советских денег-шансов чуть больше. только расклад уже не взвод на роту, а полтора взвода на взвод. и при таком раскладе шансов нет.
Дуэлянт. ;)
Полл>> В результате - Т-55 воюет.
MIKLE> часть воюет, часть штабелями в степях стоит.
Но ведь - воюет. ;)
MIKLE> разница-качественная. если на счётах и логарифмической линейкее выпуска 55-го года можна считать почти как н калбкуляторе, то т55-это ноль без палочки в современной войне.
Еще раз, Миша - мы не о счетах. Которые не со времен Т-55, а со времен Древнего Китая не изменились. И не о логарифмической линейке, которая тоже старше Т-55.
Я об ЭВМ-ровесниках Т-55. Ты не съезжай, ты прямо скажи. Можешь представить себе, что сейчас кто-нибудь будет использовать какую-нибудь IBM-ку тех лет? А Т-55 используем.
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

так как большое колличество ответов приводит к рассеяню внимания-будем по маленким кусочкам разбирать.
___________________________
MIKLE>> а в корму так и бмп 2 может подбить. и даже бмп1. и что?
Полл> Это был ответ на фразу, что: "И FT-17 может Т-34 с кормы повредить".

речь была про т55 побивающий в борт на том основании что он берёт 155мм и это больше 80.
ещё раз. причём тут подбите в борт по нормали в упор?

могу предложить сравнить дальности взаимного поражения при курсовом угле скажем 30 градусов, если тебе так борт нравится.

MIKLE>> табличку с ценами выкладывали. порядок не набирается даже от т54 до т80у без учёта инфляции. от т62 до т64б1 полтора раза максимум.
Полл> Не знал. Ну хорошо.

что ещё не знал?
что у т80у морда имеет защиту примерно ВТРОЕ выше от кинетики в вчетверо-впятеро от кумы?
а у т64б/б1 соответсвенно в полтора и в два с половиной?
про суо ликбез нужен?
про сравнение заряжающего и аз?
про "неэффективные" 125мм оф с тремя с гаком кг вв?

ты скажи, не стеснейся.

MIKLE>> рост эффективности на проценты? это как? когда т55 не берёт м60 с полутора км, а тот его с двух навылет? это эффективность? или два-три выстрела в минуту сходу и потеря цели при перезарядке-это эфффективно
Полл> Особенно - в городских боях на дистанции в сотни метров. :)
Полл> Миша, не кипятись.

а причом тут гоодские бои? ты говорил о пределе развитии танков и о примерно равной эффективности т55 и т80у.
я тебя второй раз спрашиваю. где эффективность т55? не нравится м60-возми бмп с птрк на трёх км.

MIKLE>> к эффективности. мне интересно, на сколько боекомплектов хватит заряжающего швырять снаряды с максимальным темпом, а потом пополнять боекомплект?
Полл> Как мне помниться, в ВМВ время боевой жизни танка - полбоя. А из своего опыта - если танки стреляют долго, то как правило - это не маневренный бой, а скорее подавление огневых точек, где скорострельность особо не требуется.

причм тут вмв? ты хотел нпп в 21-м веке-давай за нпп. острел нескольких вертушек аз-факт.
дубль два-сколько протянет заряжающий в таком режиме?

MIKLE>> а остальное как? съел? или неважно? ненужно?
Полл> Это конечно все важно и нужно. Но. Главные качества танка - броня, пушка и подвижность. Во всяком случае, для НПП - так. Броня Т-55 позволяет его использовать против противника с легкими ПТС, пушка - достаточная, подвижность - позволяет сопровождать пехоту.

во первых: а что, отстрел бородачей-это верх военного искуства на сегодня? или в ираке небыло танковых баталий что в 91 что 2003?

а что до нпп:
броня? достаточная? 200мм морда +навесная дз? это достаточно?
пушка-это полбеды: ты про суо вспомни и аз.
что там на т55 стоит? и как работает на ходу?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.172.0.0.17
Это сообщение редактировалось 11.11.2008 в 13:10
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
MIKLE> так как большое колличество ответов приводит к рассеяню внимания-будем по маленким кусочкам разбирать.
Давай так.
MIKLE> речь была про т55 побивающий в борт на том основании что он берёт 155мм и это больше 80.
Миш, я сказал, к чему была моя фраза. Это был ответ не тебе, контекст которого ты не понял.
MIKLE> ещё раз. причём тут подбите в борт по нормали в упор?
При сравнении Т-55vsТ-80 к FT-17vsТ-34.
MIKLE> что у т80у морда имеет защиту примерно ВТРОЕ выше от кинетики в вчетверо-впятеро от кумы?
Ну замечательно. Но от РПГ хватает Т-55 с экранами.
MIKLE> про суо ликбез нужен?
Для НПП хватает СУО Т-55.
MIKLE> про сравнение заряжающего и аз?
Для НПП хватает заряжающего.
MIKLE> про "неэффективные" 125мм оф с тремя с гаком кг вв?
Для НПП хватает 100мм ОФС.
MIKLE> ты скажи, не стеснейся.
Сказал.
MIKLE> а причом тут гоодские бои? ты говорил о пределе развитии танков и о примерно равной эффективности т55 и т80у.
Еще раз. Смотри на соотношение "цена/эффективность". И старайся все же понимать, что говорит собеседник. ;)
MIKLE> я тебя второй раз спрашиваю. где эффективность т55? не нравится м60-возми бмп с птрк на трёх км.
Эффективность ПТРК 2 поколения, если это переносной комплекс вроде "Фагота" - околонулевая. Слишком велико подлетное время. Если мы не про войну в великой степи без систем постановки дымов говорим.
MIKLE> причм тут вмв? ты хотел нпп в 21-м веке-давай за нпп. острел нескольких вертушек аз-факт.
Угу. За полчаса-час.
MIKLE> дубль два-сколько протянет заряжающий в таком режиме?
Полчаса-час.

MIKLE> во первых: а что, отстрел бородачей-это верх военного искуства на сегодня? или в ираке небыло танковых баталий что в 91 что 2003?
Были. И что? Или все, что меньше вундер-ваффы - не интересует? Как танк пехотных частей Т-55 и в Ираке неплохо воевал.
MIKLE> броня? достаточная? 200мм морда +навесная дз? это достаточно?
Плюс экраны. На сегодня против носимых ПТС - достаточно.

MIKLE> что там на т55 стоит? и как работает на ходу?
Для НПП стрельба с ходу не требуется.
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> речь была про т55 побивающий в борт на том основании что он берёт 155мм и это больше 80.
Полл> Миш, я сказал, к чему была моя фраза. Это был ответ не тебе, контекст которого ты не понял.

нет паш. ты говорил про 155мм и борт. я-да, сказал что бмп подобъёт в корму. эти два факта равноценны.
потому как одинаково бесполезны.

MIKLE>> что у т80у морда имеет защиту примерно ВТРОЕ выше от кинетики в вчетверо-впятеро от кумы?
Полл> Ну замечательно. Но от РПГ хватает Т-55 с экранами.

рпг да? это какие муха и пг7в?... а конкурс в морду? или фагот хотябы? или корнет, как в израиле? ну или банальный пГ7вс в морду, без дз(как оно и было)? нехоца?

или у нас нпп зачитстки банка, где охрана с сайгами и мухами?

MIKLE>> про суо ликбез нужен?
Полл> Для НПП хватает СУО Т-55.

хватает?и как у него с обнаружением целей? со стрельбой сходу?

MIKLE>> про сравнение заряжающего и аз?
Полл> Для НПП хватает заряжающего.

какой нпп? армия против бригады? а дивизией против бригады с техникой не хочеш? ну скажем техже талибов с т55, конкурсами и безоткатками?

MIKLE>> про "неэффективные" 125мм оф с тремя с гаком кг вв?
Полл> Для НПП хватает 100мм ОФС.

да? ну допустим. ты говорил про эффективность? ну допустим шрапнель на т80ук-это как? сколько оф заменяет в тех случаях когда должна применятся?

MIKLE>> а причом тут гоодские бои? ты говорил о пределе развитии танков и о примерно равной эффективности т55 и т80у.
Полл> Еще раз. Смотри на соотношение "цена/эффективность". И старайся все же понимать, что говорит собеседник. ;)

да я понял. сначала ляпнул что танки подошли к пределу, а года схватили за руку стал вертется как уж на сковородке, скатившись к гонянию пары бородачей.

а ирак 91 не хочеш вспомнить? или ираноиракскую? на т55 против чифтенов? не хоца?

MIKLE>> я тебя второй раз спрашиваю. где эффективность т55? не нравится м60-возми бмп с птрк на трёх км.
Полл> Эффективность ПТРК 2 поколения, если это переносной комплекс вроде "Фагота" - околонулевая. Слишком велико подлетное время. Если мы не про войну в великой степи без систем постановки дымов говорим.

а давай первого, чего уж там.
и причом тут переносной? ну вот закопана БМП с птрк. пуск. время пошло. времени 12-15 секунд. на самом деле 10 учётом того что обнаружили по факту пуска. патронник пушки пуст.

MIKLE>> причм тут вмв? ты хотел нпп в 21-м веке-давай за нпп. острел нескольких вертушек аз-факт.
Полл> Угу. За полчаса-час.

угу полста-сотню снарядов за час... сначала загрузить в танк, пото закидать в патронник.

MIKLE>> дубль два-сколько протянет заряжающий в таком режиме?
Полл> Полчаса-час.

оптимистично. а дальше? война кончилась?

MIKLE>> во первых: а что, отстрел бородачей-это верх военного искуства на сегодня? или в ираке небыло танковых баталий что в 91 что 2003?
Полл> Были. И что? Или все, что меньше вундер-ваффы - не интересует? Как танк пехотных частей Т-55 и в Ираке неплохо воевал.

аа, тото их абрамсы жгли с 4км...

MIKLE>> броня? достаточная? 200мм морда +навесная дз? это достаточно?
Полл> Плюс экраны. На сегодня против носимых ПТС - достаточно.

опять 25. древний конкурс-м.

MIKLE>> что там на т55 стоит? и как работает на ходу?
Полл> Для НПП стрельба с ходу не требуется.

то есть наступление без движения? это что новое.
______________

того.
вместо предела равития-достаточность старья (весьма сомнительная) для поддержки борьбы с полумилицейскими формированиями.

слив засчитан.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.172.0.0.17
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
MIKLE> нет паш. ты говорил про 155мм и борт. я-да, сказал что бмп подобъёт в корму. эти два факта равноценны.
Ты, Миша, в своей обычной манере сам себя посадил в лужу, и теперь пытаешься выкрутиться.
Ты влез в разговор, в котором я сказал, что между FT-17 и Т-34 разница именно принципиальная, как ты говоришь - "пропасть". А между Т-55 и Т-80 разница есть, но не качественная.
MIKLE> потому как одинаково бесполезны.
То-то "Абрамс" в Ираке БМП-2 из пушки расковыряла. Видать, не знала, что это - "бесполезный факт". А был бы экипаж той БМПхи такой же умный, как наш Миша - и не стали бы стрелять, верно?

MIKLE> рпг да? это какие муха и пг7в?... а конкурс в морду? или фагот хотябы? или корнет, как в израиле? ну или банальный пГ7вс в морду, без дз(как оно и было)? нехоца?


Фотки Т-55 из Осетии в экранах постить?
MIKLE> хватает?и как у него с обнаружением целей? со стрельбой сходу?
Хватает.
MIKLE> какой нпп? армия против бригады? а дивизией против бригады с техникой не хочеш? ну скажем техже талибов с т55, конкурсами и безоткатками?
Миша, вот именно против такого противника, с Т-55 и безоткатками я как раз и воевал.
Один из перехватываемых нами караванов Т-55 в охранении имел.
MIKLE> да? ну допустим. ты говорил про эффективность? ну допустим шрапнель на т80ук-это как? сколько оф заменяет в тех случаях когда должна применятся?
Наверное - много. Ты хочешь сказать, что шрапнельных 100мм нет?
Полл>> Еще раз. Смотри на соотношение "цена/эффективность". И старайся все же понимать, что говорит собеседник. ;)
MIKLE> да я понял. сначала ляпнул что танки подошли к пределу, а года схватили за руку стал вертется как уж на сковородке, скатившись к гонянию пары бородачей.
Миш, тебя что интересует - меня услышать или доказать, что я неправ, то есть ты умен?
Ну молодец, поздравляю. Доказал.
MIKLE> а ирак 91 не хочеш вспомнить? или ираноиракскую? на т55 против чифтенов? не хоца?
Еще раз. На вспомогательных направлениях вероятность появления "Чифтенов" мала. И там Т-55 как оружие сейчас - годятся.
MIKLE> а давай первого, чего уж там.
О! Спасибо, Миша! Еще один пример качественно превосходства: ПТРК второго поколения, тот же "Фагот", "Малютка-М" и ПТРК первого поколения - "Малютка". Тут Ник видел использование "Малютки" ориджин, но я не слышал, чтобы сейчас ее кто-нибудь применял. А ведь и времени прошло совсем немного вроде.
MIKLE> и причом тут переносной? ну вот закопана БМП с птрк. пуск. время пошло. времени 12-15 секунд. на самом деле 10 учётом того что обнаружили по факту пуска. патронник пушки пуст.
Теперь идем выше и смотрим дистанцию пуска. 3000 метров. Время полета "Конкурса" на такую дальность - 14 сек.
Сколько там времени потребуется на отстрел дымовых гранат?

MIKLE> угу полста-сотню снарядов за час... сначала загрузить в танк, пото закидать в патронник.
В танк будут загружать бойцы РМО
MIKLE> оптимистично. а дальше? война кончилась?
Бой.
MIKLE> аа, тото их абрамсы жгли с 4км...
А САУ - с 24 км. И что?
"Абрамсы" в бою с ними были вынуждены использовать правильную тактику.
MIKLE> опять 25. древний конкурс-м.
А что так. Смотри на современный "Джавелин" и сравнивай по нему. ;)
MIKLE> то есть наступление без движения? это что новое.
Это или ты, Миша, троллишь, или просто дурак. Выбирай сам, заколебал.

MIKLE> вместо предела равития-достаточность старья (весьма сомнительная) для поддержки борьбы с полумилицейскими формированиями.
MIKLE> слив засчитан.

Поздравляю. Мой пассаж про Т-34 разбирать будем?
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Полл> "Абрамсы" в бою с ними были вынуждены использовать правильную тактику.


разорвало!!!!!!....
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.172.0.0.17
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
MIKLE> разорвало!!!!!!....
И давно, я бы сказал.
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> разорвало!!!!!!....
Полл> И давно, я бы сказал.

да нет паш, "вынуждены использовать правильную тактику"-это как вынуждены писать в унитаз вместо того чтобы рядом с кроватью...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.172.0.0.17
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
MIKLE> да нет паш, "вынуждены использовать правильную тактику"-это как вынуждены писать в унитаз вместо того чтобы рядом с кроватью...
Описание боев Т-34 против Т-2 и ранних Т-3 с Т-4 в 41-ом найдешь? Это когда 2-ух противников Т-34 расстреливал за время сближения, а 3-его давил в буквальном смысле слова?
Или танковые бои на Ленинградском фронте, где 1-ин КВ из засады и без всякой поддержки вел бой с танковой ротой или батальоном противника? Успешно.
 

MIKLE

старожил

выдыхай бобёр, выдыхай...

как раз в ситаации закопаный абрамс-атакующие т55-расклад рота здохла абрамс уцелел и будет.

а в обороне т55 утыкают ломами навылет с 4км и поедут дальше.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.172.0.0.17
RU Dem_anywhere #11.11.2008 18:03  @Полл#11.11.2008 11:29
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Полл>>> Ответ на оба вопроса - БИУС. И распределенная тактическая система управления подразделения.
Dem_anywhere>> Тогда одного водилы хватит :) Или, для NLOS, и его не надо :)
Полл> Для NLOS - может и водилы не надо. Для БМП, которой придеться участвовать в свалке ближнего боя, ИМХО - требуется минимум двое человек экипажа.
Именно что - минимум. А реально - три-четыре. водила+командир+наводчик пушки (+ опционально оператор прочего вооружения)
В то же время - высаженный десант своим оружием поразить кого самостоятельно почти не может, его задача целеуказать - и тут много народа снаружи будет вредно, элементарный DDOS может случиться :)
ИМХО - 4-6 на машину вполне. Хотя если объект штурмуют - тут соотношение может быть другим.

Dem_anywhere>> Так тебе и дадут минуту стрелять... Как только твой выстрел засекут - у тебя останется времени чуть больше, чем лететь их снаряду до твоей позиции - т.е. порядка полминуты - а тебе за это время ещё и на достаточное расстояние отъехать надо.
Полл> РЛС артразведки засекают снаряды на спуске.
Полл> То есть тебе автоматом - полминуты в плюс.
Полл> Данные для стрельбы требуется подготовить и передать. Да и на САУ-получателе ЦУ нужно к стрельбе изготовиться, хотя бы навестись и снаряд зарядить.
Полл> Так что полторы-две минуты это минимальное время, через которое можно нанести ответный удар по огневой.
Это сейчас. Как только РЛС переползут на БЛА - засекать будут и на восходящей. Время изготовки-наведения тоже секунды. И в перспективе безопасный срок раза в два уменьшится...

Dem_anywhere>> А пустой пакет РСЗО - это просто вязанка труб, его можно и бросить.
Полл> Не "просто". У нас тут долго объясняли израильтянам в чем отличие между хезбаллоновскими "РСЗО" из водопроводных труб и нашими "Ураганами". Тему поискать, или ты ее читал?
Разумеется это не водопроводные трубы. но и далеко не артствол с приделанной к нему САУ :)


Полл> Дем, не смешно. Будем сравнивать массу ОФС и БЧ ПТУРа? Или вспомним массу авиабомбы?
Веришь - пехотинцу или лёгкой бронемашине, в которого оно попадёт - будет без разницы...
Вот против тяжёлой БТТ - оно действительно неравноценно...

Dem_anywhere>> Вот правда любая папуасия может хайтека прикупить (притом новейшего, а не того уровня, что у ТОП-державы в массовых войсках) - такой вариант тоже реален...
Полл> Нереален. Массово.
Полл> Или бесполезен. К оружию нужны еще и люди, которые могут этим оружием воевать. И люди, которые могут этим вооружением командовать, понимая для чего оно нужно.
Полл> Последний пункт, ИМХО - главная причина постоянных арабских поражений в войнах с Израилем.
Людей - можно прикупить в комплекте. Массово такого оружия у папуасии конечно не будет - но и противник не может потерять в войне слишком много - иначе ему туда экономического смысла лезть нет.



MIKLE> нет шансов у роты Т55. у роты. в наступлении-нет шансов против пары т80у. и даже т80б. сгорят.
Танки с танками не воюют (с)
Твою пару Т80 вынесет авиация, и рота Т55 спокойно поедет дальше сквозь оставшуюся пехоту...
 3.0.33.0.3
1 10 11 12 13 14 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru