Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения

 
1 7 8 9 10 11 22

DPD

опытный

Трудно сказать сколько стоит БМП-2 для РА, но на экспорт предлагается сейчас около 800 тысяч доллариев (не новая). БМП-3 за 1,5 ляма.
 
+
-
edit
 

davex

опытный

davex>> Хотя, я почти уверен, что оснащение одной дивизии (или по новому бригады) элитных частей, которые будут гоняться "и в хвост и в гриву" ТБМП/ТБТР врядли "обескровит" остальные части пехоты.
Полл> ..."наведения конституционного порядка".
Вы намекаете, что ТБМП/ТБТР нужен только для "полицейских" операций внутри страны?
Я считал, что в любом столкновении, но более-менее открытом пространстве, а может и не только...

Полл> Следующий шаг - дивизия "Страйкер". :)
И чем вам так "Страйкер" нравится? Идея со стандартным шасси под различные типы боевых машин, конечно здравая. Но я мельком хар-ки глянул, не впечатлился... Неужели что то интересное пропустил?
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  

davex

опытный

Спасибо!
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
BY Юрий-239 #07.11.2008 17:43  @davex#07.11.2008 16:39
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Юрий-239>> Самыми массовыми частями должна быть "тяжелая" пехота на ТБТР с поддержкой ОБТ.
davex> Боюсь не осилим, см. в мой предыдущий пост, только одна танковая дивизия на пол "лярда" баксов дороже получается (условно приблизительно, до уточнения цифр).

Так не прямо завтра насытим ими войска. Орды Т-55 и Т-72 - за сколько десятилетий наклепали?
В год будет выпускаться несколько сотен ОБТ и машин на их базе.
 7.07.0
UA drsvyat #07.11.2008 17:57  @Юрий-239#07.11.2008 09:15
+
-
edit
 

drsvyat

аксакал

Юрий-239> Это машина, которая может безопасно подвезти пехоту на 50-100 метров к вражеским окопам.
Юрий-239> Несмотря на удары авиации и РСЗО по колоннам на марше и по районам сосредоточения, на заградительный огонь артиллерии. Несмотря на противоднищевые, противобортовые и противокрышевые мины (в том числе выставляемые дистанционно). Несмотря на ПТУР и РПГ во время атаки. Несмотря на пулеметный огонь.
Юрий-239> Из всех вышеперечисленных угроз для перевозимой пехоты легкий БТР типа БТР-80 позволяет нейтрализовать только последнюю, да ещё уменьшает потери от осколков при артналете (но беззащитен против кассетных противотанковых элементов).

А почему машина должна держать все и вся да еще со всех сторон?
1. супербронированное днище - ненадо, кумулятивная мина при желании пробьет и 500 и 1000 мм, минный трал+миноискатель дешевле и легче и наверное эффективнее.
2. держать ОБПС и тяжелые ПТУРС - ненадо. раз уж надо только доставить пехоту, а не выцеливать врагов, то можно это сделать или прикрывшись дымовой завесой или за огневым валом. Лучше просто принять меры по минимизации последствий пробития (может поставить резервный двигатель, ППО получше, подбой, может легкосъемные или поворотные противоосколочные щитки) всетаки заброневое действие у этих боеприпасов не такое уж и большое.
3. Держать ОФ - надо, иначе могут погибнуть все разом
4. Держать малокалиберные пушки - надо
5. бронировать крышу против ПТУР смысла нет, лучше поставить КАЗ
6. Держать РПГ - надо, но тут вполне сгодится и комбинация ДЗ+КАЗ
7. Держать УЯ в борт и крышу - имеет смысл только с бронепробиваемостью миллиметров до 100, тех что больше будет не так уж много
8. Пули и осколки - обязательно.
В итоге вместо 100 тонного монстра вырисовывается машина с комбинированной броней крыши и бортов и весом тон в 30.
В общем за исклучением стойкости к УЯ подойдет практически любая современная БМП
 6.06.0
BY Юрий-239 #07.11.2008 18:37  @drsvyat#07.11.2008 17:57
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

drsvyat> 1. супербронированное днище - ненадо, кумулятивная мина при желании пробьет и 500 и 1000 мм, минный трал+миноискатель дешевле и легче и наверное эффективнее.

При показанной на рисунке компоновке (обитаемый объем вынесен над гусеницами и со всех сторон прикрыт комбинированной и разнесенной броней) днище можно оснастить встроенной ДЗ, плюс примерно полуметровое разнесение от грунта до днища и несколько бронелистов разнесенной брони с суммарным разнесением около полуметра - смогут остановить и очень мощную мину, что фугасную, что кумулятивную




drsvyat> 2. держать ОБПС и тяжелые ПТУРС - ненадо.
Надо, на курсовых углах до 30 градусов.

drsvyat> 3. Держать ОФ - надо, иначе могут погибнуть все разом
drsvyat> 4. Держать малокалиберные пушки - надо

Мелкокалиберные пушки своими БПС могут пробивать до 5-6 калибров. К тому же очередь маленьких БПС сначала сорвет ДЗ, а потом ударит по голой броне - так что пассивное бронирование нужно достаточно солидное.

drsvyat> 5. бронировать крышу против ПТУР смысла нет, лучше поставить КАЗ

На КАЗ есть средства противодействия, та же Атропус. В совокупости с противотандемной ДЗ бронирование крыши вполне может выдерживать остаточную пробиваемости пикирующих ПТУР типа Джавелина. К тому же и про ударные ядра забывть нельзя - ДЗ против них малоэффективна, и ими оснащается очень много противокрышевых боеприпасов.
 7.07.0
+
-
edit
 

majera

опытный

drsvyat> В итоге вместо 100 тонного монстра вырисовывается машина с комбинированной броней крыши и бортов и весом тон в 30.

Так что у вас машина все таки держать будет при 30 тонн? Малокалиберные пушки? Их на поле боя еще поискать надо. Каким образом будем держать ОФС при 30-то тоннах? Близкие взрывы ваши машину "разденут" и от КАЗ (типа Арены) и от ДЗ. И приедете вы к рубежу поражения с "голым" корпусом. Опять же как РПГ-то держать если они сегодня с тандемным зарядом, а у вас броня картонная?

drsvyat> В общем за исклучением стойкости к УЯ подойдет практически любая современная БМП

"Откройте мне веки" и покажите мне современные БМП держащие ОФС, малокалиберные пушки (30 мм) и РПГ с ПТУРСами...
И, тем более, мины...

davex> Так вроде корпус БМП/БТР меньше танкового корпуса? Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь.. Вполне сравнимые цифры
БМП-3 vs БТР-80 vs M1А1Abrams vs T-72C:
высота (с башней) 2.4 / 2.35 / 2.44 / 2.22
длина (без пушки) 7.14 / 7.65 / 7.93 / 7.2
ширина 3.2 / 2.9 / 3.66 / 3.59

Для сравнения: Ахзарит/Намер
высота 1.88 / 2.60
длина 6.20 / 7.60
ширина 3.60 / 3.72
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  3.0.33.0.3
+
-
edit
 

majera

опытный

Кстати. Вот так сидят мотострелки в БМП 1/2 (числом 6) photo 1:

А вот так в Намере photo 2:
Прикреплённые файлы:
BMP1 inside.jpg (скачать) [59,2 кбайт, 34 загрузки] [attach=123110]
 
P1010208_3.jpg (скачать) [85,98 кбайт, 28 загрузок] [attach=123111]
 
 
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  3.0.33.0.3
UA drsvyat #07.11.2008 19:05  @Юрий-239#07.11.2008 18:37
+
-
edit
 

drsvyat

аксакал

drsvyat>> 1. супербронированное днище - ненадо, кумулятивная мина при желании пробьет и 500 и 1000 мм, минный трал+миноискатель дешевле и легче и наверное эффективнее.
Юрий-239> При показанной на рисунке компоновке (обитаемый объем вынесен над гусеницами и со всех сторон прикрыт комбинированной и разнесенной броней) днище можно оснастить встроенной ДЗ, плюс примерно полуметровое разнесение от грунта до днища и несколько бронелистов разнесенной брони с суммарным разнесением около полуметра - смогут остановить и очень мощную мину, что фугасную, что кумулятивную

средства неадекватны угрозе, т.е. устраняем только угрозу от мин с УЯ (против ДЗ уде придумали тандемные боеприпасы), фугасы и так танки бросают, а днища редко рвут. Зато обитаемое отделение поднимаем над маской местности. Думаю смысла в такой конструкции нет

А вообще бронирование борта лучше наклонить - это значительно уменьшит площадь бронирования крыши.

Юрий-239>

drsvyat>> 2. держать ОБПС и тяжелые ПТУРС - ненадо.
Юрий-239> Надо, на курсовых углах до 30 градусов.

если враг вас не увидит за пылью и дымами то схлопотать такое шансов мало, зачем тогда устранять эту угрозу такими жертвами?

drsvyat>> 3. Держать ОФ - надо, иначе могут погибнуть все разом
drsvyat>> 4. Держать малокалиберные пушки - надо
Юрий-239> Мелкокалиберные пушки своими БПС могут пробивать до 5-6 калибров. К тому же очередь маленьких БПС сначала сорвет ДЗ, а потом ударит по голой броне - так что пассивное бронирование нужно достаточно солидное.

ну вот лоб с эквивалентом 200 мм и борт 100 мм вполне сойдет

drsvyat>> 5. бронировать крышу против ПТУР смысла нет, лучше поставить КАЗ
Юрий-239> На КАЗ есть средства противодействия, та же Атропус. В совокупости с противотандемной ДЗ бронирование крыши вполне может выдерживать остаточную пробиваемости пикирующих ПТУР типа Джавелина. К тому же и про ударные ядра забывть нельзя - ДЗ против них малоэффективна, и ими оснащается очень много противокрышевых боеприпасов.

я же и говорю - крыша до 100 мм, дальше масса суббоеприпасов будет сильно рости и смысл в их неприцельном применении теряется
 6.06.0
+
-
edit
 

drsvyat

аксакал

drsvyat>> В итоге вместо 100 тонного монстра вырисовывается машина с комбинированной броней крыши и бортов и весом тон в 30.
majera> Так что у вас машина все таки держать будет при 30 тонн? Малокалиберные пушки? Их на поле боя еще поискать надо. Каким образом будем держать ОФС при 30-то тоннах? Близкие взрывы ваши машину "разденут" и от КАЗ (типа Арены) и от ДЗ. И приедете вы к рубежу поражения с "голым" корпусом. Опять же как РПГ-то держать если они сегодня с тандемным зарядом, а у вас броня картонная?

ну если машина конечно "одна в израильской армии" и враг будет бить по ней со всех стволов, то согласен ей хана.
вах вах вах! меркава чтоли тандемный РПГ в борт держит? у КАЗ хотя-бы шансы есть


drsvyat>> В общем за исклучением стойкости к УЯ подойдет практически любая современная БМП
majera> "Откройте мне веки" и покажите мне современные БМП держащие ОФС, малокалиберные пушки (30 мм) и РПГ с ПТУРСами...
хотя-бы "бредли" с доп бронированием и ДЗ - и пушки 30 мм и РПГ, про ПТУРС я не писал

majera> И, тем более, мины...

ну не будете же вы утверждать что БМП-1 развалится на атомы после 10 кг. под гусеницей
 6.06.0
RU Полл #07.11.2008 19:25  @Юрий-239#07.11.2008 13:39
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Юрий-239> Из концепции развития СВ СССР и стран НАТО в 70-80-ых годах, а также из опыта последних локальных конфликтов (Ирак, Ливан, Осетия).
Конфликт в Осетии был выигран за счет "легких" БТГ мотострелков и десантников.

Юрий-239> Потери БТР-60 в тех же условиях были бы разы выше, чем Меркавы-4. Их броню пробивало меньшинство попавших ПТУРов.
Зато самих БРТ-60 намного больше за те же деньги. В результате, там где одинокая "Меркава" крутиться под обстрелом с десяти точек, ротная колонна мотострелков просто не даст шайтащикам высунуться на дистанции эфективной стрельбы.

Юрий-239> Высокоманевренные боевые действия, в ходе которых высока вероятность встречного боя с танковыми и мотопехотными частями противника, поддерживаемыми авиацией и артиллерией.
Юрий-239> А также прорыв обороны, организованной этими частями.
Юрий-239> Это - основные виды работы на серьёзной войне.
ВМВ - кончилась. Теперь таких войн больше не будет. Во всяком случае - между высокоразвитыми странами.
Как только начнется серьезная война - в ход пойдет серьезное оружие. То есть - ядерное тактическое.

Юрий-239> И в чем лажа? Что война в Афгане и Чечне велась преимущественно в горах? Что во Вторую мировую штурмовые группы успешно использовались в городских боях? Что в чистом поле их использование было успешным (если не считать случаи просачивания) вслед за мощнейшим огневым валом, и в тесном взаимодействии с артиллерией, основной массой пехотных частей и танками поддержки пехоты (когда они были) - они немедленно закрепляли успех штурмовых групп, которые занимали вражеские траншеи внезапным нападением или сразу за огневым валом?
В том, что штурмовые группы применялись только в городах и горах.
Штурмовые группы были созданы немцами в ПМВ. И успешно применялись против подготовленной обороны.
Все остальное - разговоры в пользу бедных. Прорывали оборону именно штурмовые группы.
Юрий-239> У нас при использовании саперных штурмовых бригад особо разъяснялось командирам, что штурмовым группам нужно оказывать мощную поддержку тяжелым вооружением, и немедленно закреплять их успех обычной пехотой, иначе штурмовиков сотрут в порошок.
А поскольку штурмовая пехота по сравнению с обычной - дорога, то постарайтесь не тратить средства Родины понапрасну!! :)
Вообще-то закрепление пехотой используется всегда.
Полл>> Слышал. Про КОЭП и КАЗ слышал?
Юрий-239> А ты про Атропус слышал? :)
Вот только не видел. И как он действует - тоже. Поживем - увидим. На всякий меч находиться свой щит. Преимущество ББТ - она тяжелее.
Юрий-239> Если посмотреть, как модернизируют ОБТ (Абрамс TUSK, Лелерк АЗУР, Леопард-2 PSO, даже на Меркаву-4 вешают новые бортовые экраны и ставят КАЗ) - видимо базовый уровень не слишком адекватен. Причем если бы грузоподъемность базового шасси позволяла - усиление защиты было бы ещё более радикальным.
Защиты мало не бывает. Особенно если применять технику неправильно. Как ее сейчас и применяют. Использовать ОБТ для патрулирования улиц в городе, это надо же было додуматься!! :lol:
Юрий-239> У меня получилось примерно 85-90 тонн с полным комплектом бронемодулей.
Для ТБТР? Объем заброневого пространства? Объем ДО, вместимость?
Юрий-239> При удельном давлении 1 кг/см2 они провалятся не больше, чем нынешние ОБТ.
Удельное давление здесь ни при чем. Здесь важна масса всей машины.
Тут не гусеницы вдавливаются в легкий грунт, тут весь склон начинает сходить оползнем.
Или весь слой торфа под воду уходит, как "Титаник".
Юрий-239> Они будут примерно в полтора раза тяжелее нынешних ОБТ. Но слабозащищенные на нынешних ОБТ проекции у них будут прикрыты в разы лучше.
Масса нынешних ОБТ - 40-50 тонн. Если мы про наши ОБТ говорим. Твои сверхоптимистичные 90 тонн - это не в полтора раза, скажем так. Да и насчет "в разы лучше" хотелось бы увидеть, как. Особенно - верхняя проекция.
Хотя в данной теме это мало-мало оффтопик.
Юрий-239> А для того, чтобы увеличить пробиваемость вдвое - массу кумы при прочих равных нужно увеличить в 8 раз.
Смотри на развитие ПГ-7. Масса гранаты с ПГ-7 до ПГ-7С уменьшилась. При возросшей вдвое бронебойности. ;)
Юрий-239> Мелкокалиберные кумулятивные касетные суббоеприпасы и ударные ядра любого мыслимого калибра против таких танков вообще потеряют актуальность. Это уже на порядок увеличит расход боеприпасов для поражения бронецелей артиллерией, РСЗО, авиацией.

_15. БОМБОВЫЕ КАССЕТЫ И КОНТЕЙНЕРЫ - Военный паритет

_15. БОМБОВЫЕ КАССЕТЫ И КОНТЕЙНЕРЫ. Военный паритет - военная страница братьев Николаевых.

// www.militaryparitet.com
 


Рекомендую: РБК-500 ПТАБ-1М С 268 противотанковыми элементами ПТАБ-1М (0,944 кг), бронепробиваемость – 200 мм.
Жду схемы бронирования с защитой верхней проекции в 200 мм стали.
Юрий-239> Большинство противотанковых мин станут малоэффективны (а на порядок более тяжелыми трудно засеять большие площади).
За счет чего?
Юрий-239> Неэффективны будут ручные противотанковые средства (а ПТРК на технике гораздо легче обнаружить и уничтожить в ходе огневой подготовки).
Они и сейчас не верх эффективности. Ну станет необходимым сделать не 10 прицельных выстрелов с правильного ракурса для поражения ОБТ, а 20 - и что? И то, и другое - признак тактической ошибки танкистов. То есть при правильном применении танков - невозможно.
Юрий-239> Су-85 и Су-100, массовое производство БТР американцами и немцами, очень успешное применение БРЭМ на базе Пантеры - это конечно было не в нашей реальности? Не появились бронированные зенитные установки на шасси БТР?
БТР немцев какое имеет отношение к танковому шасси? БРЭМ немцы сделали на подходящем шасси - других вездеходных шасси, способных утащить "Тигр", кроме "Пантеры" у них не было.
Су-85 и Су-100 это истребители танков, а не САУ в современном смысле этого слова.
В общем, не вижу я в ВМВ кучу техники с танковой защищеностью. Ни в начале, ни в конце.
Юрий-239> И немцы в конце войны не делали больше САУ, чем танков?
Все делали. В конце войны мощность артударов начали считать в килотоннах, и тут живучесть даже "Тигров" и ИСов на переднем крае стала величиной очень маленькой.
Юрий-239> Война как раз показала, что при всей важности танка, нужен комплекс бронированных машин.
Верно. ВМВ показала, что сами по себе танки мало на что годны.
Юрий-239> Причем для машин, действующих на поле боя в одном боевом порядке с танками, очень желателен танковый уровень защиты.
Неверно. СУ-76 действовала эффективно. САУ (не истребители танков) - тоже. ЗСУшки и БТРы. И все эти машины имели исключительно противоосколочное бронирование, что им не мешало.
Полл>> Следующий шаг - дивизия "Страйкер". :)
Юрий-239> Поглядим, как оно в реальности будет :)
Дивизия "Страйкер" уже есть.

DPD> Такой вроде большой уже, а в сказки верит :). Хотя даже сам НИИ Стали только против ПГ-9 защищает этим комплектом.
Бронебойность ПГ-9С - 400 мм.


Я не говорю, что БМП-2М с таким комплектом стала равна по бронированию ОБТ. Но под требования Артема она подходит. ;)

DPD> Вот только по моему общению с пехотой никто БМП без танков на супостата не бросает. За исключением членов клуба самоубийц, разумеется :)
У нас (Таджикистан) БМП использовались как средство усиление. Нормально коробочки воевали - если о них заботится. Твой опыт, как я понимаю, Африканский?

DPD> Т.е., я правильно понимаю, что БМП по твоему мнению - это машина поддержки ЛЕГКИХ частей, которые должны бороться с партизанскими формированиями и выполнять подобные функции против легковооруженного противника?
По сути своей - да. Против тяжеловооруженных частей они могут выполнять только ограниченные задачи.

davex> А сколько стоит БТР-80? Хотя бы условно приблизительно?
Из открытых источников:
Из постановления Коллегии Счетной палаты Российской Федерации от 23 ноября 2001 года № 40 (276) “О результатах проверок использования средств федерального бюджета, выделенных на материально-техническое и военное снабжение МВД России в Главном управлении ресурсного обеспечения МВД России, в Главном фи-нансово-экономическом управлении МВД России, в Северо-Кавказском окружном управлении материально-технического и военного снабжения МВД России”:
Утвердить отчет о результатах проверок.
Направить представление Счетной палаты МВД России с учетом состоявшего-ся обсуждения.
...
Так, за поставку автомобильной техники неполной комплектации поставщикам - ООО “Элгар” (72 автомобиля на общую сумму 9225,5 тыс. рублей) и ООО “ТБ “Семар” (30 автобусов “САРЗ-3280” на сумму 7500,0 тыс. рублей) - следовало предъявить штрафные санкции в сумме соответственно 1845,1 и 1500,0 тыс. рублей.
...
- ОАО “Арзамасский машиностроительный завод” - БТР-80 в количестве 66 штук. Фактически в 2000 году заводом поставлено 64 единицы БТР-80.
Штрафные санкции за недопоставку техники к заводам в сумме, соответственно, ... 813,0 тыс. рублей не предъявлялись.

Таким образом, можно предположить, что в 2001 году цена одного БТР-80 при госзакупке равнялась 2 033 500 рублей.

Источник информации: Google
http://www.ach.gov.ru/bulletins/2002/arch3/2.rtf

davex> Но я думаю и ты спорить не будешь, что это повысит выживаемость на поле боя.
Да. При прочих равных. Однако на практике повышенная бронезащита означает, что на поле боя с вашей стороны будет меньше участников.

davex> "Штурмовые группы", т.е. малочисленные подразделения захватывают малые объекты, я правильно тебя понял?
Нет. Проще почитай тактику штурмовых групп. Например в новом уставе РА. Я его для тебя ниже прикреплю.

davex> Большое количество войск так ведь не спрячешь, верно?
У немцев были штурмовые пехотные дивизии. ;)

davex> Как писали в Авторевю, именно конструкторы подчеркивали, что все таки БА, а не БТР, но это скорей вопрос терминологии...
Это вопрос конкуренции в нашем ВПК. Почему у нас колесные БМП зовут "БТРами".

davex> Дешев, да! (при аналогичном вооружении), а как известно "на безрыбье...", но хотелось бы чего-то получше.
Я сравниваю с "Уралом", на котором накатался с пулеметом в обнимку.
По сравнению с ним - это УБЕР-ПЕПЕЛАЦ! :)

davex> Так вроде корпус БМП/БТР меньше танкового корпуса? Или я ошибаюсь?
Ты смотришь на внешний объем. А нужно смотреть на объем внутри корпуса. Так вот, у танков объем внутри корпуса - меньше, чем у БТРов и БМП. Так много места отжирает противоснарядная броня.

davex> По легкой БТТ??
Да. Эффективность РПГ по легкобронированной технике сильно уступает эффективности АКМ по живой силе.

davex> Простите неуча, в чем сложности?
Его, РПГ-7, нельзя дать каждому бойцу в отделении. А одноразовый вроде РПГ-26 - можно.

davex> И конечно во всех этих случаях преимуществ у тяжелой БТТ совсем нет, по сравнению с легкой БТТ?
Есть. Но сравнивать нужно с ценой. А она у тяжелой БТТ больше в разы. Живучесть же - вовсе не в разы, а на десятки процентов больше.

davex> Неужели был совсем плох? Естественно для своего времени. ;)
Да нет, хороший танк в свое время был. Но мы говорим про сейчас.

davex> Что нужно сделать, что бы максимально сократить эту дистанцию? (Подразумевается бой на открытом пространстве)
А зачем это делать? Для танка - особенно?
Проблем две - огневое воздействие противника и мины.
Лучшее средство против огневого воздействия - помехи. То есть дымы, если мы про вражескую пехоту говорим. Хотя сейчас уже есть и переносные РЛС, и нужно говорить и про РЭБ.
Но вот с минами - опа.
В общем, правильная тактика обороны для пехоты на подготовленной позиции - это защищать свои мины от саперов противника и наводить поддерживающую артиллерию - авиацию на обнаруженного противника.
Мины сейчас есть разные.
Способа проравться сквозь подготовленную оборону на дистанцию 50 метров к противнику я не вижу.
Главное - не понятно, зачем это делать?
Это дистанция броска ручной гранаты - в ВМВ так ссаживался танковый десант чтобы закидать обороняющихся гранатами. Но сейчас есть и подствольники, и АГСы.

davex> Вы намекаете, что ТБМП/ТБТР нужен только для "полицейских" операций внутри страны?
Ну почему же только внутри страны - для полицейских операций вне страны она тоже будет нужна. :)

davex> Я считал, что в любом столкновении, но более-менее открытом пространстве, а может и не только...
Знаешь, какое качество самое-самое важное на поле боя для оружия или вооружения?
Присутствие.
От самого лучшего танка или автомата в бою нет никакого толка, если его на поле боя - нет.
Современная война - высоко мобильна.
Современная серьезная война, в которой будет массово применяться тяжелое вооружение, включая тактическое ядерное - будет войной предельно маневренной. Потому что любой выявленный опорный пункт будет уничтожен за время подготовки данных для стрельбы, наведения плюс подлетное.
То есть - минуты в лучшем случае.
На сегодня максимальный уровень оперативной мобильности - авиация. То есть авиамобильные части - это и есть те части, что годны для современной серьезной войны.
Все остальные для такой войны малопригодны.

davex> И чем вам так "Страйкер" нравится? Идея со стандартным шасси под различные типы боевых машин, конечно здравая. Но я мельком хар-ки глянул, не впечатлился... Неужели что то интересное пропустил?
Авиамобильность - вот главная идея "Страйкера". А сама машина - говно, ИМХО.

drsvyat> А почему машина должна держать все и вся да еще со всех сторон?
Оч. хороший вопрос! :)

drsvyat> 1. супербронированное днище - ненадо, кумулятивная мина при желании пробьет и 500 и 1000 мм, минный трал+миноискатель дешевле и легче и наверное эффективнее.
Не "ненадо", а бесполезно. А минный трал бесполезен против мин с электронным взрывателем, особенно - сейсмическим или магнитным. А миноискатель бесполезен против противобортовых и противокрышевых мин.

drsvyat> 3. Держать ОФ - надо, иначе могут погибнуть все разом
Куда держать - в крышу? Да даже в борт - это офигительно!! Особенно если ОФС поставлен "на фугас". А главное - если противник прицельно бъет по нашей технике, то почему он будет использовать ОФС вместо КС или ОБПС?

drsvyat> 4. Держать малокалиберные пушки - надо
Согласен. Особенно - с морды. Если получиться - то и с боков.

drsvyat> 5. бронировать крышу против ПТУР смысла нет, лучше поставить КАЗ
ИМХО, против ПТУР более эфективна КОЭП. По крайней мере по соотношению цена/эфективность.
drsvyat> 6. Держать РПГ - надо, но тут вполне сгодится и комбинация ДЗ+КАЗ
Согласен. Плюс экраны и та же КОЭП.

drsvyat> 7. Держать УЯ в борт и крышу - имеет смысл только с бронепробиваемостью миллиметров до 100, тех что больше будет не так уж много... В общем за исклучением стойкости к УЯ подойдет практически любая современная БМП

Согласен. Но вот бронезащита крыши в 100 мм стали - это тяжелое дело, ИМХО.
 
Это сообщение редактировалось 07.11.2008 в 19:43
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Соори - устав РА последней на сегодня редакции. Утянут с ВИФа по наводке трампа, не забудем сказать ему спасибо.
Здесь: Тактическая подготовка
 
BY Юрий-239 #07.11.2008 19:36  @drsvyat#07.11.2008 19:05
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

drsvyat> средства неадекватны угрозе, т.е. устраняем только угрозу от мин с УЯ (против ДЗ уде придумали тандемные боеприпасы), фугасы и так танки бросают, а днища редко рвут. Зато обитаемое отделение поднимаем над маской местности. Думаю смысла в такой конструкции нет

Есть. Главный смысл даже не противоминной защите. А в том, что разносятся по разрым уровням бронирование борта и гусеницы. Тогда без резкого увеличения ширины машины можно одновременно и расширить гусеницы (необходимо из-за роста веса), и применить для защиты бортов габаритное комбинированное бронирование (плотность наполнителя в несколько раз ниже, чем у стали) и габаритную противотандемную ДЗ, эффективнуюю при попадании в борт под прямым углом (наклонна установка двух слоев элементов ДЗ).

drsvyat> А вообще бронирование борта лучше наклонить - это значительно уменьшит площадь бронирования крыши.

Хорошая идея, спасибо. Это можно сделать, если десант будет сидеть в машине в центре в два ряда, лицом к бортам.

drsvyat> если враг вас не увидит за пылью и дымами то схлопотать такое шансов мало, зачем тогда устранять эту угрозу такими жертвами?

Пыль и дым малоэффективны против тепловизоров и особенно миллиметровых РЛС.
К тому же если нас никто не увидит - то при такой плотной дымовой завесе наши танки не смогут эффективно подавлять огневые точки противника, прокладывая дорогу пехоте, и корректировка артогня будет крайне затруднена.

drsvyat> я же и говорю - крыша до 100 мм, дальше масса суббоеприпасов будет сильно рости и смысл в их неприцельном применении теряется

Во-первых и 100 мм - это уже не такой малый вес, площадь крыши ведь большая. У освременных ОБТ, кроме Меркавы-4, крыша значительно слабее.
Во-вторых эффективность самоприцеливающихся кассетных элементов по сравнению с мелкими неуправляемыми достаточно велика, они тоже будут широко применяться.
Так что крыша должна выдерживать УЯ, сформированное БЧ калибром примерно 220-300 мм (как минимум УЯ, которые могут формировать кассетные элементы МLRS).
 7.07.0
BY Юрий-239 #07.11.2008 20:09  @Полл#07.11.2008 19:25
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Юрий-239>> Из концепции развития СВ СССР и стран НАТО в 70-80-ых годах, а также из опыта последних локальных конфликтов (Ирак, Ливан, Осетия).
Полл> Конфликт в Осетии был выигран за счет "легких" БТГ мотострелков и десантников.

Армия Грузии - это конечно обазец высокого уровня боевой подготовки, стойкости и патриотизма. :)

А ОБТ в Осетии было немало задействовано с обеих сторон.



Полл> Зато самих БРТ-60 намного больше за те же деньги. В результате, там где одинокая "Меркава" крутиться под обстрелом с десяти точек, ротная колонна мотострелков просто не даст шайтащикам высунуться на дистанции эфективной стрельбы.

На дистанции 5 км не даст расчету ПТУР произвести пуск?!
Мдя...

Полл> Как только начнется серьезная война - в ход пойдет серьезное оружие. То есть - ядерное тактическое.
Юрий-239>> У меня получилось примерно 85-90 тонн с полным комплектом бронемодулей.

Полл> Для ТБТР? Объем заброневого пространства? Объем ДО, вместимость?

Объем заброневого пространства - 14 м3, объем ДО - 6,5 м3, вместимость - 8 мотострелков.

Полл> Масса нынешних ОБТ - 40-50 тонн.

Российских. Которые не одни на планете.

Полл> Рекомендую: РБК-500 ПТАБ-1М С 268 противотанковыми элементами ПТАБ-1М (0,944 кг), бронепробиваемость – 200 мм.
Полл> Жду схемы бронирования с защитой верхней проекции в 200 мм стали.

Запросто. 40 мм стали, 120 мм корунда, 40 мм стали. Масса 1,1 тонны на м2.

Юрий-239>> Большинство противотанковых мин станут малоэффективны (а на порядок более тяжелыми трудно засеять большие площади).
Полл> За счет чего?

Мины в серьёзном конфликте выставляются в диких количествах. Если они внесколько раз тяжелее - их ещё нужно привезти на ТБД в потребном числе и поставить.
Кстати при установке внаброс более крупные мины будут намного заметнее.


Полл> В общем, не вижу я в ВМВ кучу техники с танковой защищеностью. Ни в начале, ни в конце.

Во ВМВ большую часть дивизий даже танками и БТР оснастить не смогли до уровня мотопехотных. Где уж там БТР танковую защищенность дать.
Но с тех пор прошло много времени.

Полл> Есть. Но сравнивать нужно с ценой. А она у тяжелой БТТ больше в разы. Живучесть же - вовсе не в разы, а на десятки процентов больше.

Если легкая техника будет оснащена системой КАЗ, СОЭП, системой
ночного видения, БИУС, интегрирована в информационную сеть части - то тяжелая машина, у которой электроника та же, просто двигатель мощнее и брони больше, будет дороже тоже на десятки процентов. А если на легкой бронемашине нет КАЗ - она дешевая, но выживаемость у неё на поле боя будет ниже плинтуса.


Полл> Современная война - высоко мобильна.
Полл> Современная серьезная война, в которой будет массово применяться тяжелое вооружение, включая тактическое ядерное - будет войной предельно маневренной. Потому что любой выявленный опорный пункт будет уничтожен за время подготовки данных для стрельбы, наведения плюс подлетное.
Полл> То есть - минуты в лучшем случае.
Полл> На сегодня максимальный уровень оперативной мобильности - авиация. То есть авиамобильные части - это и есть те части, что годны для современной серьезной войны.
Полл> Все остальные для такой войны малопригодны.

Современная война - это ещё и современная ПВО. Аэромобильные силы можно перебрасывать по воздуху только в условиях абсолютного господства в оном.
Понятно когда амеры расчитывают так воевать против папуасов. Но против серьёзного противника это не пройдет.

В самом лучшем случае аэромобильную часть с легкой бронетехникой смогут доставить по воздуху на ТВД. Но тактическая и оперативная мобильность - это всё по земле, если не брать аэромобильные части на вертолетах (но у них совсем легкое вооружение и они могут успешно воевать только при нашем господстве в воздухе). Не будешь же для каждого перемещения на ТВД ехать на ближайший аэродром и грузиться на самолеты.
А при соверщении марша подвижность дивизии на Страйкерах и дивизии на Абрамсах различается непринципиально. Современные ОБТ вполне способны вести на ТВД маневренную войну.

Кстати о ядерном оружии. Известно, что танк дает намного лучшую защиту от нейтронного потока, чем легкая бронетехника. А ещё лучше - тяжелый танк или ТБТР, у которого экипаж со всех сторон прикрыт десятками сантиметров комбинированной брони, наполнитель которой содержит много атомов легких элементов.
Устойчивость таких машин к нейтронному оружию будет на порядок выше, чем у Страйкеров.
 7.07.0
RU Dem_anywhere #07.11.2008 20:14  @davex#06.11.2008 20:49
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Dem_anywhere>> Нужно. Но получится не БМП/ТБМП, а БМПТ - машина не предназначенная для перевозки десанта.
davex> Только такой вариант и ни каких других быть не может?
davex> "Говорят"даже некоторые ОБТ имеют небольшое десантное отделение, и говорят даже неплохие ОБТ получились, хотя компоновка у них неординарная.
Эксперименты конечно есть, но по факту - защита падает быстрее, чем растёт эффективность. Уж лучше честный ТБМП вдобавок.
Да и - в бою высокой интенсивности неприкрытая пехота не жилец - следовательно там вообще в десанте смысла нет.

Полл> Консенсус?
В принципе да. Хотя что касается собственно БМП - экипаж я бы увеличил на оператора *УР (а может ему ещё и ККП/АГС дать, чтобы не скучал), а десант уменьшил человек до 4 (но дал бы им больше более тяжёлого, чем автомат, оружия)

Dem_anywhere>> в сложных случаях - "не работает". работает только против слабого противника. А как только противник начнёт засыпать поле боя чем осколочным - эти отделения лягут, как грузины в Дубовой роще...
Полл> Ну если противник начинает засыпать поле кассетными кумулятивно-осколочными БЧ - на том поле лягут все. Включая танкистов. Для таких "сложных" случаев нужна артиллерия. Без нее не как.

А с ней тоже не особо как. Всё равно кому-то под всем этим дождём придётся в атаку переть. И броня у него должна быть тоооолстой.
Кроме того - при современных средствах контрбатарейной борьбы - артиллерия скорей не сможет стрелять долго и интенсивно.

Полл> Эффективность РПГ сильно отстает от эффективности автоматов. Из одноразовки типа РПГ-26 попасть в движущейся танк с 200 метров - удача. А если танк имеет ДЗ, то он при правильном применении таких попаданий переживет десяток штук совершенно спокойно.

Чем дальше - тем меньше будет РПГ и больше ПТУР. А это уже совсем другие дальности.

Юрий-239> Самыми массовыми частями должна быть "тяжелая" пехота на ТБТР с поддержкой ОБТ.
А их не надо много. Большая война - это армагеддец, а для маленькой и полка хватит (не самостоятельно естественно, а совместно с ещё десятком полков других специализаций)

Полл> И значит на каждый из этого десятка можно припасти именную ПТУР на "Хризантеме". И еще есть КАС/УАС. Припасти на батарее "Мсты" десяток "Краснополей" или три десятка "Сантиметров" - вот и готов капец для "неуязвимых" мастодонтиков.

ПТУРы - сбиваются. Краснополи - ослепляются. И т.д. Так что всё как всегда :)
 3.0.33.0.3

davex

опытный

davex>> Так вроде корпус БМП/БТР меньше танкового корпуса? Или я ошибаюсь?
majera> Ошибаетесь.. Вполне сравнимые цифры
Если сравнимые, то это уже не плохо, только из приведенных Вами размеров интересна только длина без пушки (и то по БМП-3 малость ошиблись, вы привели длину с пушкой) так как остальное НЕ характеризует корпус, полез сам мерять (возможны небольшие погрешности):
БМП-3 длина =6850мм, ширина корпуса ~2185мм, высота корпуса ~1415мм
Т-72 длина ~6635мм, ширина корпуса ~2196мм, высота корпуса ~1012мм

На самом деле даже меньше оказалось, правда решается увеличением бортов, но простой переделкой это никак не назовешь...
Плюс еще МТО больше по габаритам.
Действительно надо крепко подумать, как разместить в нем десант.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
RU Dem_anywhere #07.11.2008 20:46  @Полл#07.11.2008 19:25
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Полл> Да. При прочих равных. Однако на практике повышенная бронезащита означает, что на поле боя с вашей стороны будет меньше участников.
На начало боя меньше. А вот в процессе соотношение может и изменится - как раз за счёт повышенной бронезащиты :)


Полл> Есть. Но сравнивать нужно с ценой. А она у тяжелой БТТ больше в разы. Живучесть же - вовсе не в разы, а на десятки процентов больше.
За счёт чего цена выше? Толщина железяки увеличивает цену не сильно...

Полл> Куда держать - в крышу? Да даже в борт - это офигительно!! Особенно если ОФС поставлен "на фугас". А главное - если противник прицельно бъет по нашей технике, то почему он будет использовать ОФС вместо КС или ОБПС?
Ну ОБПС сверху - это ты загнул, а в остальном верно :)


Юрий-239> Но тактическая и оперативная мобильность - это всё по земле, если не брать аэромобильные части на вертолетах (но у них совсем легкое вооружение и они могут успешно воевать только при нашем господстве в воздухе). Не будешь же для каждого перемещения на ТВД ехать на ближайший аэродром и грузиться на самолеты.
Нет - для данной ситуации нужна "летающая БМП" - вертолёт с аналогичным БМП вооружением (не Ми-28, а сильно поменьше и попроще)

Юрий-239> Кстати о ядерном оружии.
А смысл? Вероятность успеха слишком низка, чтобы о ней заботится...
 3.0.33.0.3

majera

опытный

davex> Если сравнимые, то это уже не плохо, только из приведенных Вами размеров интересна только длина без пушки (и то по БМП-3 малость ошиблись, вы привели длину с пушкой)

davex> Т-72 длина ~6635мм, ширина корпуса ~2196мм, высота корпуса ~1012мм

Да, действительно, с БМП-3 я прогнал... как-то пропустил что у нее пушка нехило торчит... А насчет Т-72С, подлиннее он будет чем 6.6 м. Хотя опять же, смотря как мерять, если только корпус то получается где-то в этих пределах...

davex> Действительно надо крепко подумать, как разместить в нем десант.

В чем, неужели в Т-72? Вообще-то Иордания сделала вот такую железяку... ИМХО, удачная переделка базового танка...

Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  3.0.33.0.3
+
-
edit
 

majera

опытный

To Poll: ну неужели у Израиля всего лишь десяток Меркав? А не за тысячу ли? И откуда сведения что ТБТР дорог? Сравните цену Брэдли и Намера... За один Брэдли можно купить чуть ли не два Намера.
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  3.0.33.0.3
RU Полл #07.11.2008 21:25  @Юрий-239#07.11.2008 20:09
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Юрий-239> Армия Грузии - это конечно обазец высокого уровня боевой подготовки, стойкости и патриотизма. :)
Ты сам этот конфликт в "примерах" привел. Никто тебя за язык не тянул. ;)
Юрий-239> А ОБТ в Осетии было немало задействовано с обеих сторон.
А выиграна война была за счет действий десантников на БМД, чье выдвижение в окрестности Кодори вызвало панику и развал ГА.
Юрий-239> На дистанции 5 км не даст расчету ПТУР произвести пуск?!
Юрий-239> Мдя...
Вот тебе и "мдя". От пуска ПТУР с 5 км воздействие чисто "психологическое". Подлетное время, если мы про переносные ПТУРы говорим - полминуты. Хватит и дымы поставить, и укрыться.
Современные "дымы", вроде тех, что ставит КОЭП "штора" - непрозрачны для тепловизора и мм-РЛС.
Юрий-239> Объем заброневого пространства - 14 м3, объем ДО - 6,5 м3, вместимость - 8 мотострелков.
Размерения ДО? Схема размещения десанта?

Юрий-239> Российских. Которые не одни на планете.
Мы про современные ОБТ говорим?
Или про удобные вам? :)
Юрий-239> Запросто. 40 мм стали, 120 мм корунда, 40 мм стали. Масса 1,1 тонны на м2.
Габаритный коэффициент корунда - 0,7 к стали. То есть указанный пакет имеет для кумы стальной эквивалент 164 мм.
То есть ПТАБ-1М пробъет его с сохранением достаточной энергии для заброневого воздействия.

Юрий-239> Мины в серьёзном конфликте выставляются в диких количествах. Если они внесколько раз тяжелее - их ещё нужно привезти на ТБД в потребном числе и поставить.
Да не нужно их будет особо больше. В основном мины - противогусеничные. Или вы стойкость гусениц собираетесь повышать?
В добрый путь.
Юрий-239> Кстати при установке внаброс более крупные мины будут намного заметнее.
Конечно. Поэтому их и не будут делать крупнее.
Юрий-239> Но с тех пор прошло много времени.
И что?

Юрий-239> Если легкая техника будет оснащена системой КАЗ, СОЭП, системой
Юрий-239> ночного видения, БИУС, интегрирована в информационную сеть части - то тяжелая машина, у которой электроника та же, просто двигатель мощнее и брони больше, будет дороже тоже на десятки процентов. А если на легкой бронемашине нет КАЗ - она дешевая, но выживаемость у неё на поле боя будет ниже плинтуса.
Вообще-то даже у танка, у которого и СУО помощней, и комплекс вооружения дороже, броня плюс шасси на сегодня не менее трети стоимости.
Так что легкая БТТ будет дешевле сама. А еще дешевле будет ее привезти на ТВД. И снабжать.

Юрий-239> Современная война - это ещё и современная ПВО. Аэромобильные силы можно перебрасывать по воздуху только в условиях абсолютного господства в оном.
То есть - над своей территорией. Или там, где противника нет - на пример над океаном при господстве своего флота.
Не путаем авиамобильные силы, и авиадесант.
Юрий-239> Понятно когда амеры расчитывают так воевать против папуасов. Но против серьёзного противника это не пройдет.
Уси-пуси, это у какого серьезного противника какашечки не пойдут наружу сорвать переброску воздушным транспортом сил США в Европу? Или на дальневосточный ТВД?
Как раз против серьезных противников авиамобильные части и делаются.
Против папуасов прекрасно работает принцип быков: "Сейчас мы медленно спустимся в долину и пере...ем все стадо". Тут торопиться не надо. ;)
То есть можно медленно нарастить ударную группировку на ТВД, медленно ее развернуть, медленно проводить наступление из-за проблем с логистикой тяжелых машин.
Противник все равно не сумеет нанести удар по центрам снабжения и управления, да и контратаковать правильно не сможет.
Юрий-239> В самом лучшем случае аэромобильную часть с легкой бронетехникой смогут доставить по воздуху на ТВД. Но тактическая и оперативная мобильность - это всё по земле, если не брать аэромобильные части на вертолетах (но у них совсем легкое вооружение и они могут успешно воевать только при нашем господстве в воздухе). Не будешь же для каждого перемещения на ТВД ехать на ближайший аэродром и грузиться на самолеты.
Ну во первых - будешь. В чем проблема, если авиабазы достаточно часто?
Во-вторых, а если часть не окажется вовремя на ТВД - все остальные ее свойства перечислять и рассматривать не имеет смысла. ;)
Юрий-239> А при соверщении марша подвижность дивизии на Страйкерах и дивизии на Абрамсах различается непринципиально. Современные ОБТ вполне способны вести на ТВД маневренную войну.
Маневренную - способны.
Высокоманевренную - под вопросом.
Предельно маневренную - не способны.
Юрий-239> Кстати о ядерном оружии. Известно, что танк дает намного лучшую защиту от нейтронного потока, чем легкая бронетехника. А ещё лучше - тяжелый танк или ТБТР, у которого экипаж со всех сторон прикрыт десятками сантиметров комбинированной брони, наполнитель которой содержит много атомов легких элементов.
А еще лучше - подземный бункер.
Мы в данном случае не про единичный атомный взрыв где-то там говорим. А про накрытие танковой роты тактическими ядерными зарядами.
Юрий-239> Устойчивость таких машин к нейтронному оружию будет на порядок выше, чем у Страйкеров.
Угу. И что? Если на роту "Страйкеров" потребуется выпустить 3 СпецБЧ для гарантированного поражения на основе ЦУ данной точности, то на роту ваших мастодонтиков потребуется выпустить 4 СпецБЧ по тому же ЦУ, вот и вся разница, ИМХО.
Dem_anywhere> Эксперименты конечно есть, но по факту - защита падает быстрее, чем растёт эффективность. Уж лучше честный ТБМП вдобавок.
Зафиг ТБМП, если рядом есть танк? Уж лучше тогда честный ТБТР, коли так хочется именно тяжелую броню.

Dem_anywhere> Да и - в бою высокой интенсивности неприкрытая пехота не жилец - следовательно там вообще в десанте смысла нет.
Демчик, доказать свое высказывание сможешь? Ну там, что в бою высокой интенсивности и далее?
Пока что время боевой жизни пехотинца больше, чем время боевой жизни танка.
Это с учетом ВМВ. Или то был не конфликт высокой интенсивности?

Dem_anywhere> В принципе да. Хотя что касается собственно БМП - экипаж я бы увеличил на оператора *УР (а может ему ещё и ККП/АГС дать, чтобы не скучал), а десант уменьшил человек до 4 (но дал бы им больше более тяжёлого, чем автомат, оружия)
Ты - не пехотинец, Дем, верно? :)
В общем, с моей точки зрения, экипаж БМП стоило бы сократить в идеале человек до 2.
Десант требуется увеличить минимум человек до 8. Желательно - до 9.
Я выше уже писал свое виденье БМП и БТРа.

Dem_anywhere> А с ней тоже не особо как. Всё равно кому-то под всем этим дождём придётся в атаку переть. И броня у него должна быть тоооолстой.
Фотку Flak-8,8 на позиции у Исаева видел? У которой ствол на метр в таких белых колечках узеньких изрисован?
Вот и вся цена "тоооолстой брони".
Все рисуемые здесь "мастодонтики" не учитывают современного оружия. Например - РУКи. Откуда-то за сто км с вертушки, штурмовика или поверхностной платформы прилетит ПТУРс с свехзвуковой (а говорят уже и про гиперзвуковую) второй ступенью, с комбинированной УЯ-КО БЧ, где бронебойность кумы будет за метр.
Выскочит стая таких подарочков из-за маски местности в паре км от ваших коробочек с разных сторон, сделают горку, включат РЛС, обменяются данными с носителем, БИУС того проведет анализ и выдаст ЦУ на боевую (вторую) ступень каждого ПТУРса.
Кто не спрятался - жалуется Богу.
Dem_anywhere> Кроме того - при современных средствах контрбатарейной борьбы - артиллерия скорей не сможет стрелять долго и интенсивно.
Долго - не сможет. А вот интенсивно - ты характеристики "Коалиции" видел же. ;)

Dem_anywhere> Чем дальше - тем меньше будет РПГ и больше ПТУР. А это уже совсем другие дальности.
Как я уже говорил, на сегодня не дальность - главная проблема переносных ПТС. И вряд ли станет в будущем, пока что причин для изменений не вижу.
Могущество по цели у РПГ сейчас явно недостаточно. А монстрики типа РПГ-27 и РПГ-28 слишком тяжелы, то есть опять же проблемы с массированостью применения.
У легких ПТРК на больших дальностях слишком велико подлетное время, чтобы их можно было эффективно применять.

Dem_anywhere> А их не надо много. Большая война - это армагеддец, а для маленькой и полка хватит (не самостоятельно естественно, а совместно с ещё десятком полков других специализаций)
Вот тут я с тобой полностью согласен, Дем.

Dem_anywhere> ПТУРы - сбиваются. Краснополи - ослепляются. И т.д. Так что всё как всегда :)
Ну что на каждую хитрую найдется свой болт на 28 - трудно не согласиться. :) А чем "Краснополи" ослепляются?
 
Это сообщение редактировалось 07.11.2008 в 21:39
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Dem_anywhere> На начало боя меньше. А вот в процессе соотношение может и изменится - как раз за счёт повышенной бронезащиты :)
А за счет огневой мощи и правильно использованного численного преимущества - может возрасти в бесконечность. :)
Все как всегда, Дем. ;)
Dem_anywhere> За счёт чего цена выше? Толщина железяки увеличивает цену не сильно...
Ну дык - там не железка, там броневая сталь. А тут еще про корунд пишут. Сейчас еще и про керамику вспомнят, как я показал, что корунда со сталью не хватает. :)
А еще на "толстую железяку" нужен движок побольше. И трансмиссия помощнее. В общем - совсем задаром не получиться. :)
Dem_anywhere> Ну ОБПС сверху - это ты загнул, а в остальном верно :)
:)
Dem_anywhere> А смысл? Вероятность успеха слишком низка, чтобы о ней заботится...
Вот и я о том же.

majera> To Poll: ну неужели у Израиля всего лишь десяток Меркав? А не за тысячу ли? И откуда сведения что ТБТР дорог? Сравните цену Брэдли и Намера... За один Брэдли можно купить чуть ли не два Намера.
Не сомневаюсь в могуществе израильских бронетанковых сил. Однако сравнивать цену ОБТ и БТРа явно не имеет смысла.
"Брэдли" - БМП. Причем очень близка к тому классу, что можно назвать ТБМП.
"Намера" - ТБТР.
 
BY Юрий-239 #07.11.2008 22:04  @Полл#07.11.2008 21:25
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Полл> Ты сам этот конфликт в "примерах" привел. Никто тебя за язык не тянул. ;)

В контексте применения бронетеники он интересен не в плане героического драпа грузин от российских десантников, а в плане применения ОБТ на улицах Цхинвала (что показало необходимость наличия всеракурсной защиты от носимых ПТС).


Полл> Размерения ДО? Схема размещения десанта?

2х1,3х2,4 метра. Схема размещения - как на Намере.


Полл> Мы про современные ОБТ говорим?

Меркава-4 малость посовременее Т-80У.

Полл> Габаритный коэффициент корунда - 0,7 к стали.

Есть другая информация.
ГЭ 1.13 против БПС с ударной скоростью 1,5 км/c, 1.08 при скорости 1,7 км/c и 1.42 против кумы.
0,7 - это если не умножать, а делить на коэффициент, чтобы расчитать эквивалентную стальную преграду.



Полл> Да не нужно их будет особо больше. В основном мины - противогусеничные. Или вы стойкость гусениц собираетесь повышать?
Полл> В добрый путь.

Сейчас самые массовые мины - комбинированного действия, противоднищево-противогусеничные. Гусеницу рвут фугасным воздействием, если на них наедут, днище пробивают кумулятивной струей, если над ними проедет танк. Вероятность наехать гусеницей на мину меньше, чем проехать днищем над ней.
Ну и естественно пробитие днища для танка намного опаснее.

Полл> И что?

Производительность промышленности, пропускная способность транспортной системы - слегка выросли.


Полл> Угу. И что? Если на роту "Страйкеров" потребуется выпустить 3 СпецБЧ для гарантированного поражения на основе ЦУ данной точности, то на роту ваших мастодонтиков потребуется выпустить 4 СпецБЧ по тому же ЦУ, вот и вся разница, ИМХО.



Полл> Выскочит стая таких подарочков из-за маски местности в паре км от ваших коробочек с разных сторон, сделают горку, включат РЛС, обменяются данными с носителем, БИУС того проведет анализ и выдаст ЦУ на боевую (вторую) ступень каждого ПТУРса.
Полл> Кто не спрятался - жалуется Богу.

Во-первых ещё нужно обнаружить танк с маскирующей "Накидкой". Во-вторых, обнаружив - обеспечить наведение в условиях постановки помех.
В-третьих, нужно прорваться через КАЗ.
В-четвертых, нужно нейтрализовать ДЗ (а она может быть и тандемной, её одним предзарядом не уберешь). ДЗ также может быть "умной", инициируемой системой датчиков наподобие КАЗ близкого радиуса действия. Это перспективная тема, такую ДЗ инициировать предзарядом сложно.
В-пятых, нужно пробить пассивную броню. А она в курсовом секторе ± 30 градусов будет составлять как раз около метра для бортов и побольше метра для лба.

Четыре первых пункта можно обеспечить и для легкобронированной техники.
Но пятый - только для тяжелой. Причем пассивная броня будет очень важна для нейтрализации БЧ, поврежденной воздействием КАЗ и ДЗ, но не полностью разрушенной.
К тому же БЧ ПТУР может не только кумулятивной, но и гиперзвуковой кинетической, и с УЯ. А эти БЧ малочувствительны к КАЗ и ДЗ и требуют для защиты серьёзной пассивной брони.
 7.07.0
+
-
edit
 

davex

опытный

Полл> Таким образом, можно предположить, что в 2001 году цена одного БТР-80 при госзакупке равнялась 2 033 500 рублей.
Что то совсем не понял, как такая цифра получилась, подскажите пожалуйста. (или вам известна штрафная ставка? при беглом просмотре в источнике не увидел.)

Полл> Да. При прочих равных. Однако на практике повышенная бронезащита означает, что на поле боя с вашей стороны будет меньше участников.
Это неоднозначная зависимость, больше зависит от того сколько посчитают нужным выделить на решение задачи.

Полл> Нет. Проще почитай тактику штурмовых групп. Например в новом уставе РА. Я его для тебя ниже прикреплю.
Спасибо и тебе и tramp-у!!!

davex>> Большое количество войск так ведь не спрячешь, верно?
Полл> У немцев были штурмовые пехотные дивизии. ;)
Упс... Обязательно почитаю Устав.

Полл> Я сравниваю с "Уралом", на котором накатался с пулеметом в обнимку.
Полл> По сравнению с ним - это УБЕР-ПЕПЕЛАЦ! :)
В таком ракурсе - 100%

Полл> Ты смотришь на внешний объем. А нужно смотреть на объем внутри корпуса. Так вот, у танков объем внутри корпуса - меньше, чем у БТРов и БМП. Так много места отжирает противоснарядная броня.
Угу, а также большее МТО, как я уже говорил выше...
Надо думать.

Полл> Да. Эффективность РПГ по легкобронированной технике сильно уступает эффективности АКМ по живой силе.
Ааа... Ну так, тады да...
Только вроде как предпологалось, что живая сила у нас под защитой брони. Ну по крайней мере я так это понимал.

davex>> И конечно во всех этих случаях преимуществ у тяжелой БТТ совсем нет, по сравнению с легкой БТТ?
Полл> Есть. Но сравнивать нужно с ценой. А она у тяжелой БТТ больше в разы. Живучесть же - вовсе не в разы, а на десятки процентов больше.
Нуу... По этому поводу мы вроде договорились.

davex>> Что нужно сделать, что бы максимально сократить эту дистанцию? (Подразумевается бой на открытом пространстве)
Полл> А зачем это делать? Для танка - особенно?
Я подразумевал не столько ОБТ, сколько пехоту в (Т)БТР/БМП, что бы максимально сохранить ее, вплоть до высадки прямо в окопы противника. Это моя фантазия, и похоже мне пора идти читать Устав.

Полл> На сегодня максимальный уровень оперативной мобильности - авиация. То есть авиамобильные части - это и есть те части, что годны для современной серьезной войны.
Полл> Все остальные для такой войны малопригодны.
Гм... Тогда и ОБТ попадают в категорию "малопригодных", но почему то никто от них не отказывается. Хотя высокомобильные части тоже нужны, это бесспорно.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
RU Полл #07.11.2008 23:05  @Юрий-239#07.11.2008 22:04
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Юрий-239> В контексте применения бронетеники он интересен не в плане героического драпа грузин от российских десантников, а в плане применения ОБТ на улицах Цхинвала (что показало необходимость наличия всеракурсной защиты от носимых ПТС).
В контексте применения бронетехники он интересен не очередными бестолковыми потягушками в городе, в этот раз - в Цхинвале, ничего не решившими не только на оперативном, но даже на тактическом уровне, а продемонстрированной разрушительной силой преимущества в оперативной и частично, за счет переброски десантуры ВТА - стратегической подвижности.
Впрочем, тоже не в первый раз.
Юрий-239> 2х1,3х2,4 метра. Схема размещения - как на Намере.
Ох нифига себе монстрик получается... То есть высота бронекорпуса - под три метра? А длинна - за пять метров? И ширина без гусениц - под два метра, не менее. То есть боковая проекция без гусениц - 15 м2, лоб-борт - 6 м2, дно-крыша - 10 м2. То есть суммарная площадь проекций - 62 м2.
Если бронировать вкруговую предложенным вами бутербродом - получим 69 тонн брони. Ну еще тонну позвольте наброшу на конструктивы. То есть - 70 тонн только бронекорпус.
В современном танке масса бронекорпуса - 50% массы танка. У советских БТРов примерно так же.
То есть без извратов по сверхоблегчению у нас нарисовался ТБТР массой в 140 тонн. :)
Юрий-239> Меркава-4 малость посовременее Т-80У.
В чем - современней? Настолько разные танки, что их сравнивать тяжко, скажем так.
Юрий-239> 0,7 - это если не умножать, а делить на коэффициент, чтобы расчитать эквивалентную стальную преграду.
Точно? Ну ладно, спорить не стану. Согласен - 140 тонный БТР можно забронировать против ПТАБ-1М.
Юрий-239> Сейчас самые массовые мины - комбинированного действия, противоднищево-противогусеничные. Гусеницу рвут фугасным воздействием, если на них наедут, днище пробивают кумулятивной струей, если над ними проедет танк. Вероятность наехать гусеницей на мину меньше, чем проехать днищем над ней.
Согласен. И что - все равно через такое минное поле танки без разминирования не пойдут, даже с гарантированной стойкостью к подрыву.
Юрий-239> Ну и естественно пробитие днища для танка намного опаснее.
Чем остаться на виду противника без гусениц?
Юрий-239> Производительность промышленности, пропускная способность транспортной системы - слегка выросли.
Вот именно. Мобильность боевых действий существенно выросла.
Юрий-239> Во-первых ещё нужно обнаружить танк с маскирующей "Накидкой". Во-вторых, обнаружив - обеспечить наведение в условиях постановки помех.
Вы наступать собираетесь? Ну так обнаружат. Предварительное ЦУ - от сейсмоакустики. А сами ПТУРсы несут ммРЛС - от них "накидка" не поможет на дистанции нескольких километров. Особенно - если ваши танки движуться.
Постановка помех затрудненна одновременной и совместной работой РЛС всех ПТУРов "стаи" с разных направлений. Какому из них помехи ставить будете? ;)
Юрий-239> В-третьих, нужно прорваться через КАЗ.
Для чего боевая ступень атакует с крыши, на сверхзвуке (в будущем - на гиперзвуке) и предварительно бъет по цели УЯ.
Юрий-239> В-четвертых, нужно нейтрализовать ДЗ (а она может быть и тандемной, её одним предзарядом не уберешь). ДЗ также может быть "умной", инициируемой системой датчиков наподобие КАЗ близкого радиуса действия. Это перспективная тема, такую ДЗ инициировать предзарядом сложно.
ДЗ сперва получает ЯУ, во вторых сама КБЧ может быть тандемной.
Юрий-239> В-пятых, нужно пробить пассивную броню. А она в курсовом секторе ± 30 градусов будет составлять как раз около метра для бортов и побольше метра для лба.
Во-первых атаковать боевая ступень будет крышу. Во вторых - так у нас борта оказываются с эквивалентом под метр стали? А лоб - больше? Надо пересчитать! А то у нас масса БТРчика всего 140 тонн получилась - это слишком несерьезно!! :)
Юрий-239> Четыре первых пункта можно обеспечить и для легкобронированной техники.
Вот именно.
Юрий-239> Но пятый - только для тяжелой. Причем пассивная броня будет очень важна для нейтрализации БЧ, поврежденной воздействием КАЗ и ДЗ, но не полностью разрушенной.
А сверху у нас тоже метр стали будет? :)
Юрий-239> К тому же БЧ ПТУР может не только кумулятивной, но и гиперзвуковой кинетической, и с УЯ. А эти БЧ малочувствительны к КАЗ и ДЗ и требуют для защиты серьёзной пассивной брони.
УЯ - будет точно. Вот только основная проекция, в которую будут бить перспективные средстав ПТС - верхняя. У тебя и так, без брони бортов в метр стального эквивалента монстрик в 140 тонн нарисовался.
Продолжать бум?
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


tramp_>> О том, чтоы оснащать ТБТР все подразделения, речи не идет, штурмовые подразделения и другие группы первого эшелона.
Полл> Свое мнение я уже написал. Штурмовым группам ТБТР нужен, как зайцу - стоп-сигнал. И по той же причине. :)
Израильтяне полагают (и демонстрируют это) иначе...
tramp_>> Так изначально речь шла об оптимальном вооружении БТТ для борьбы с пехотой, тип БТТ не уточнялся...
Полл> Ну так вот, БТРу бороться с пехотой не требуется. БТРу требуется от пехоты отбиваться. ;)
"Что совой о пенек, что пеньком о сову - все равно сове не жить". ©
tramp_>> Ну почему же, один из приведенных образцов в той или иной форме существовал всю войну, и перечисленные модели не есть абсолютная вершина НПП.
Полл> Абсолютных вершин не существует. По поводу "в той или иной форме": вон в Израиле на шасси Т-55 ТБТР наклепали. Делаем вывод о рулезности Т-55? :D
ага, он кое-где еще воюет, а уж сколько на его шасси техники наделали...
tramp_>> гм, а 6-й первый или второй? ;)
Полл> Я так полагаю, что сейчас заслужу взрыв возмущения и обвинений в ламерстве, но все же скажу: а какая между ними разница?
Большая
Полл> Технические различия между PzKpfw VI Ausf Е и PzKpfw VI Ausf B я знаю.
первый это все же более-менее нормальный танк прорыва, второй гипертрофированный танк-истребитель защиты фатерлянда. "Гансу очень не хотелось на Восточный фронт"(с)
 3.0.33.0.3
1 7 8 9 10 11 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru