БМД-4М - реально похоронит Основные Боевые Танки?

DPD> Идея БМД-3 и 4 мне непонятна. Уровень защищенности
там защищенность во главу угла никогда не ставилась. Это просто платформа для тяжелого вооружения и перевозки людей. Забронировано максимально в пределах дозволенной массы. Можно было вообще не бронировать, тогда будет легче, но даже такая броня лучше, чем никакая.

DPD>>> Конечно лучше вбок али взад, кто ж спорит . Вот тока по статистике доходило до 34% поражение В ЛОБ. Не потому ли что ПАК-40 пробивала Т-34 где-то с 1000 метров в лоб, а ЗИС-3 этим похвастаться не могла ? Так что немцы предпочитали все-таки до трети уничтожать в лоб, а остальные "тактически грамотно" .
tramp_>> Статистика чья? у Игумнова, например, порядка половины - это борт и борт башни, еще корма. И нужно смотреть ситуации, танки могли работать в лоб, а ПТП работали перекрестно с фланговых позиций. Кстати свыше 600 м ПАК-40 по Т-34 не работала, неуверенное пробитие и цель плохо видна, реально от 400 до 600 (максимум), а в основном работали с дистанций порядка 300 м.
DPD> По той ссылке. Кстати, откуда дровишки про "максимум 600 метров" ? У ПАК-40 бронепробиваемость от 82 до 90 мм на 1000 м по нормали, прицел там нормальный и танк на 1000 м видно прекрасно (правда это я смотрел в наш прицел, не помню какая пушкенция, но все одно, оптика у немцев всегда супер была).
Дровишки-то от Свирина, иллюстрация к его тезису что "процесс пробития брони есть процесс вероятностный", ВИФ2 NE (есть еще, смотрите архивы ВИФ) так что есть бумага, а есть реальность, и в реальности, например три попадания 88-мм снарядом не означают уничтожения легкого танка.
DPD> По мемуарам тоже сплошь и рядом "пошли в лобовую на село и пожгли нас еще на подходе". Как минимум равное количество с засадами и выстрелами в борт или зад.
Это значит потому что действовали по дурацки, и не могли выявить ПТО, тем более сказать откуда при этом лобовом штурме вели огонь ПТП, весьма вероятно что с флангов.

DPD>> Нет, так неинтересно. Что значит "резко обозначились" ? Тумана много-с. Если Австралия отказалась РФ продавать уран, то нафига туда посылать парашютистов, что они там сделают ? Какие интересы в Монголии и Африке что нельзя решить посадочным способом ?
uber> Одновременно с позой австралийцев мы получили попытку цветной революции в Улан-Баторе. А сейчас туда киты лезут.
Еще раз для тех кто на бронепоезде. ЧЕМ ИМЕННО НАМ ПОМОЖЕТ В ДАННЫХ СЛУчАЯХ ПАРАШЮТНОЕ ДЕСАНТИРОВАНИЕ И ПОЧЕМУ ДРУГИМИ МЕТОДАМИ ЗАДАЧИ НЕ РЕШИТЬ ??? Зачем кого-то десантировать в Монголии если там на колесах можно доехать куду годно ? Кого и куда выбрасывать в Австралии ? Отвечай конкретно, приводи пример, а то уже надоели эти политические обобшения.

DPD>> Не обязательно. Для местности Афганистана и минной войны (а она там основная) колеса совсем даже неплохи и лучше гусениц. Для Ирака - на 90% тоже справедливо.
uber> Колес нормально? Там же скальник сплошной и глина с песком. Вы грузовую резину после 300 км скальника видели? Не амерам виднее конечно, особенно мистеру Чейни который все контракты на снабжение слил в Халибертон.
Дружище, за 3 года в Афганистане у моего друга НИ РАЗУ не пришлось сменить резину на БТР-70 по износу. А вот по подрывам - регулярно. А так если не было мин то колесо выхаживало спокойно (только первые колеса больше изнашивались если много по дорогам ходили).

DPD>> Я человек бережливый и ничего выкидывать не предлагаю . Намеры бы нам не помешали в Чеченскую. Но и легкие машины при должной организации можно использовать.
uber> И как это соотноситься с Вашим последним предложением в Вашем последним посте? Для города то все таки Намеры лучше. У нас БМО-Т есть. Ну так Израильтяне не "проецируют военную мощь" по всему миру, и у них нет таких просторов как у нас безлюдных. У них сплошной кишлак, где только Намеры и могут ползать. Там любая легкая техника - братская могила.
А у нас враги прячутся только в чистом поле ? Населенные пункты ВСЕГДА составляют основу обороны. Там значит без намеров никуда ? Что ж, будем кататься на легких, а при подходе к городу менять на намеры . Переобуваться не надоест ?

DPD>> У МТВЛ 13 человек десанта, у Страйкера 9. Значит объем внутренний МТВЛ значительно больше. Почему тогда защищенность у МТВЛ при той же массе выше ?
uber> Конфигурация корпуса - колесные арки. И коридор под карданы и раздатки с редукторами под полом.
Не понял, поясните.

uber> Про авитраспортабельность смотри мою ссылку на официальный релиз пентагона о том, что они "ожидают, что новый лимит позволит сохранить авитраспортабльность Страйкера"
Ну так сохранить же ! При чем здесь это. ИМХО как всегда военные хотят на машину навесить все что можно, пока не доходит что это еще и ездить должно.

DPD>> Читал что МТВЛ НЕ ПЛАВАЕТ. В той ссылке Janes.
uber> Тем хуже для них. Способность плавать для СБР бронетехники это не способность прыгать.
Совершенно согласен. ИМХО для легкой техники обязательно плавать в базовой конфигурации. После навески доп брони уже другая история, но сняв ее она опять должна резвиться на воде.

uber> Вес БМП Страйкера уже за 20 шагнул. посмотрите на релиз Пентагона и добавьте экраны и наверное еще кучу всякого, что солдаты вешают на машину.
Поверьте мне, был бы МТВЛ, его ес шагнул бы также. Ибо бронирование обоих недостаточное для РПГ и придется усиливать. Т.е. вес. Про неразумных солдат на страйкерах и умных на МТВЛ улыбнуло

DPD>> Можно, только не получается с каждым БТР на патрулирование отпрять ИР. Это практика.
uber> А какая разница - колеса оторвут или гусеницы разворотят. Патрулировать надо на ИР, а не на голых БТР.
Разница небольшая. На гусянке придется на месте стоять, а при подрыве колеса можно уйти. Был случай ЧЕТЫРЕХ подрывов 70-ки. Корпус стал горбиком, все 4 колеса внутренние сошли, но машина пришла на базу.

uber> Ну так логичнее под наши условия подстраиваться. Автралийцы тоже много о чем думали, планировали, а в Восточном Тиморе (интересно, что им там понадобилось? нашим мирным овцепасам?) переобулись с колес на гусеницы. Сейчас вот шумят не заменить ли им творение "самых умных планировщиков" на продукцию КБ Сухой.
Чего-чего ? А поподробнее можно по всем пунктам ?

DPD>> Будем БМД-4 посылать в города для расчистки завалов и баррикад ? Ну-ну, товарищ Грачев...
uber> А придется. Думаю роботизированная, управляемая с БТР или БМД инженерная машина на базе БМД с повышенной защитой самое то для приложения усилий по развитию беспилотных технологий. Вот амеры уже работают над этим. Наши добивший успехов в конце 80-х начале 90-х не знаю делают что-то или все просрали.
Значит все-таки НЕ БМД будут рассчищать... А тогда какая разница, гусеницы или колеса ?

DPD>> Идея БМД-3 и 4 мне непонятна. Уровень защищенности
spam_test> там защищенность во главу угла никогда не ставилась. Это просто платформа для тяжелого вооружения и перевозки людей. Забронировано максимально в пределах дозволенной массы. Можно было вообще не бронировать, тогда будет легче, но даже такая броня лучше, чем никакая.
А чем определялась дозволенная масса ? На БМД-2 это 7 тонн, почему вдруг стало мало ? Частично надо было утяжелить машину чтобы стабильнее была платформа для стрельбы из 2А42, но с другой стороны, зачем тогда делать именно БМД ? Сделали бы машину поддержки и все, без возки пехоты. Заодно и ПВО бы укрепили.
Десанту нужно в первую очередь - мобильность, чтобы не топать. Второе - где-то БК возить. И зачем тут толстая броня ? Поэтому ИМХО именно вопрос повышения защищености был одним из первых.
БМД-3 и -4 Ми-26 перевозит уже только одну, а не две. Т.е., в 2 раза уменьшили возможность для вертолетного десантирования.
Т.к. бросание этих машин с парашютом в массовом порядке сейчас врядли разумно, то это не есть гуд.

Или БМД-2 протыкались карандашом, поэтому выхода другого не было ?

DPD> Сделали бы машину поддержки и все, без возки пехоты. Заодно и ПВО бы укрепили.
а она все равно получится жестяной, вероятно, целесообразность была невелика.
А утяжеление последующих машин обусловлена разработкой новых средств доставки и десантирования. Хотя в случае с БМД-4 наверняка другая причина.

DPD> Десанту нужно в первую очередь - мобильность, чтобы не топать. Второе - где-то БК возить. И зачем тут толстая броня ?
мало лучше чем ничего. Кроме того, в случае с БМД сомнительно, что там можно тоньше сделать - прочность станет чрезмерно малой. Она же под большие динамические нагрузки сделана.

DPD> А чем определялась дозволенная масса ? На БМД-2 это 7 тонн, почему вдруг стало мало ? Частично надо было утяжелить машину чтобы стабильнее была платформа для стрельбы из 2А42, но с другой стороны, зачем тогда делать именно БМД ? Сделали бы машину поддержки и все, без возки пехоты. Заодно и ПВО бы укрепили.

идея в тупик зашла.
десант хотел асу+4 легко(!)спешиваемых десантника.
бмд1 получилась как есть.
на двойку поставили современное вооружение, но одноместная башня и проблемы с размещением десата остались.
плюс траблы из афгана, где бмдхи разлетались по швам н минах и простреливась едвали не на вылет.

надо ли было делать бмд3 такой как есть-хз. но возможно пришло главком десантуры, хряпнул кулачищем по столу, и сказал что и как надо делать.

MIKLE> плюс траблы из афгана, где бмдхи разлетались по швам
тут возникает вопрос, зачем они там оказались. т.е. само нахождение ВДВ там еще понятно, но почему они там были на этих кастрюлях?

MIKLE>> плюс траблы из афгана, где бмдхи разлетались по швам
spam_test> тут возникает вопрос, зачем они там оказались. т.е. само нахождение ВДВ там еще понятно, но почему они там были на этих кастрюлях?

ошибки и просчёты планирования?
оказались то полбеды, но вот применялись...

DPD> Еще раз для тех кто на бронепоезде. ЧЕМ ИМЕННО НАМ ПОМОЖЕТ В ДАННЫХ СЛУчАЯХ ПАРАШЮТНОЕ ДЕСАНТИРОВАНИЕ И ПОЧЕМУ ДРУГИМИ МЕТОДАМИ ЗАДАЧИ НЕ РЕШИТЬ ??? Зачем кого-то десантировать в Монголии если там на колесах можно доехать куду годно ? Кого и куда выбрасывать в Австралии ? Отвечай конкретно, приводи пример, а то уже надоели эти политические обобшения.
Возможность десантирования парашютным способом нужна, что бы обеспечить броней и огневой поддержкой десант, если посадка на аэродром невозможна. Вот амеры с такой проблемой в Ираке столкнулись, когда турки их послали и их десантуре пришлось побегать по Курдистану, даже не смотряна то что какой-то там аэродром они захватили. А казалось бы Ирак, страна с вполне развитой инфраструктурой, пустыня и степи гоняй - не хочу, дороги на голову лучше наших.
Ты сам согласился, что выброс с парашютом нелишний плюс в арсенале БМД. Вопрос можно закрыть.

DPD> Дружище, за 3 года в Афганистане у моего друга НИ РАЗУ не пришлось сменить резину на БТР-70 по износу. А вот по подрывам - регулярно. А так если не было мин то колесо выхаживало спокойно (только первые колеса больше изнашивались если много по дорогам ходили).

И он таки все три года по скальнику гонял? Я вот видел что делает с резиной "трасса" Чита-Хабаровск, если повезло то два рейса потом за новым комплектом, а там скальник адлеко не везде. При советской "окупации" Авгана там строили дороги, если не асфальт, то гравием отсыпали. Я чего-то редко видел, точнее даже не видел фото на которых наши по скальнику катались. Зато "строителям демократии" все не досуг, и на всех пикчах они там месят хрен пойми что.

DPD> А у нас враги прячутся только в чистом поле ? Населенные пункты ВСЕГДА составляют основу обороны. Там значит без намеров никуда ? Что ж, будем кататься на легких, а при подходе к городу менять на намеры . Переобуваться не надоест ?
Мы СБР обсуждаем или мотопехоту? СБР нужны там КУДА МОТОПЕХОТА БЫСТРО НЕ ДОТЯНЕТСЯ. Надеюсь необходимость СБР отрицать не собираешься? Вот Израилю тоже надо быстро реагировать, НО ЕХАТЬ ДАЛЕКО НЕ НАДО. Как говориться и нас и у них, но есть нуанс.

uber>> Конфигурация корпуса - колесные арки. И коридор под карданы и раздатки с редукторами под полом.
DPD> Не понял, поясните.
Пантера и Т-34 ни о чем не говорит? Корпус ниже. Например корпус БМП-3 на полметра ниже корпуса Страйкера, и то если клиренс одинаковым принять. Даже если у старйкера что-то типа приводов, ШРУСы не позволят сильно их задирать и редуктор как мошенка висит между колес, так что просвет там далеко не одинаковый.

DPD> Ну так сохранить же ! При чем здесь это. ИМХО как всегда военные хотят на машину навесить все что можно, пока не доходит что это еще и ездить должно.
Он НАДЕЕСТСЯ на сохранение. И это было до появления решеток.

DPD> Поверьте мне, был бы МТВЛ, его ес шагнул бы также. Ибо бронирование обоих недостаточное для РПГ и придется усиливать. Т.е. вес. Про неразумных солдат на страйкерах и умных на МТВЛ улыбнуло
Сочувствую американцам, что ни возьми все дерьмо, но милостыню не подам. Ты сам постоянно и начисто отказываешь нашим солдатам и офицерам хотя бы в наличии мозжечка, а янки такие умные, такие умные. Умные не спорю, но сам не раз сталкивался с такой некомпетентностью и раздолбайством у них там, что просто сам себе не верил.

DPD> Разница небольшая. На гусянке придется на месте стоять, а при подрыве колеса можно уйти. Был случай ЧЕТЫРЕХ подрывов 70-ки. Корпус стал горбиком, все 4 колеса внутренние сошли, но машина пришла на базу.
И после того как корпус стал горбиком, весь экипаж, не вынимая стаканов из рук и не расплескав ни капли поехал сразу на базу? При всем моем уважении к нашим солдатам, я не верю, что они сразу после подрыва могли вообще хоть что-то делать. Там в любом случае надо хотя бы экипаж в чувство привести и то если никого не убило, не покалечило, не ранило, какая бы крутая машина не была контузия и эмоции не дадут экипажу подорванной машины сразу свалить. Место в любом случае надо зачистить и только потом решать вопрос эвакуации. Тем более сейчас если машину шваркнули, то ее постараются добить, если это засада и добьют скорее всего. Если не засада, то все равн овстанут, займут оборону помогут раненым и только потом на железо посмотрят. Я знаю что в Авгане часто ради прохода колонны часто бросали подорванные машины, но экипаж то забирали. И требование ездить минимум на двух равнозначных машинах было не блажью начальства а жизненной необходимостью.
То есть все сводиться к тому что колеса менять не надо, а на гусеничной придеться либо на шкворке либо траки переобувать?

DPD> Чего-чего ? А поподробнее можно по всем пунктам ?
Австралийцы "миротворят" в Тиморе, приперлись туда на колесах, но практика быстро показала кто есть ху и колеса укатили взад и вынули из нафталина или со свалки М113. Про КБ Сухого, было недавно два скандал. Первый при выборе замены для F-111 австралы подняли кипишь про покупку Су-34, но это видимо была губозакатка на базе Су-34. У Боинга видать были проблемы с мимикой и они друг друга не сразу поняли. Второй раз кенгурятники закатили глазки когда им показали результаты моделирования боя Су-30 с F-35. Так и не понятно что там было на самом деле, но видимо, американы опять упустили границу между желаемым и дозволенным. Судя по ценнику для Израиля на F-35 (200 лямов бакинских за штуку), австралийцы челюсть потеряли при виде коммерческого предложения и до сих пор челюсть свою ищут бухтя про Су-35. Но это офтоп, мои искреннейшие извинения перед публикой. Читайте афиши в общем.

DPD> Значит все-таки НЕ БМД будут рассчищать... А тогда какая разница, гусеницы или колеса ?
СБР! С-Б-Р! С И Л Ы Б Ы С Т Р О Г О Р Е А Г И Р О В А Н И Я !!! Они должны летать, быть легкими!!!

И я не говорю, что было бы лучше на самом деле. Я говрю, что БМД-4м лучшее на данный момент решение для СБР. И заметьте Бахчу сваяли по требованиям десантуры по опыту боев в Авгане.

А Страйкеры сейчас кино крутят про крутых полицейских автомобилей, но и в этом качестве они говно, так как МРАП всяко лучше. И колеса и защита и летать не надо, то есть с массой и броней не морочиться. Вобщем Страйкер - ГОВНО.
Хотя наши версии МРАП типа боевых машин пограничника и что там еще было тоже говно. Догадались блин сидухи К ПОЛУ прикрутить и водиле пока до места доберешься об углы убъешься.

tramp_> Страйкер нормальный БТР, это не боевая машина, подрывы с защитой экипажа он держит.
Страйкер действительно БТР неплохой - но именно как БТР и ничего более. А с такой ценой и прибамбасами - БТР люкс получается.
Страйкер вообще-то не выполнил ни одно ТТЗ, который армии был нужен и ей требовался. Ни один. Как "семья" машин - ничего не оправдал тем более. Одна "ограниченная авиатранспортабельность" чего стоит.
Могли бы продолжать апгрейдовать М-113 с тем же успехом и м.б. даже бОльшей эффективностью.
Сделали бы как вначале задумали - купили/скопировали бы Пиранью, улучшили для своих ТТЗ, доработали - все нормально было бы. БТР так БТР.
Но попил - он в США еще более попил чем у нас (местами).
Страйкер имхо - самый великий попил амерского ВПК со времен раннего С-17.

tramp_>> Страйкер нормальный БТР, это не боевая машина, подрывы с защитой экипажа он держит.
Фигурант> Страйкер действительно БТР неплохой - но именно как БТР и ничего более. А с такой ценой и прибамбасами - БТР люкс получается.
Пехота сражается на ногах ©
Фигурант> Страйкер вообще-то не выполнил ни одно ТТЗ, который армии был нужен и ей требовался. Ни один. Как "семья" машин - ничего не оправдал тем более. Одна "ограниченная авиатранспортабельность" чего стоит.
Ну почему же, семество создано, MGS по Ираку шастает, остальные модели тоже пошли, да и с Геркулесом не все так ужасно.
Фигурант> Могли бы продолжать апгрейдовать М-113 с тем же успехом и м.б. даже бОльшей эффективностью.
Это вам к Майклу Спарксу - combatreform.com: The Leading Combat Reform Site on the Net
Фигурант> Сделали бы как вначале задумали - купили/скопировали бы Пиранью, улучшили для своих ТТЗ, доработали - все нормально было бы. БТР так БТР.
Так это и есть пиранья, а не ЛАВ-25.
Фигурант> Но попил - он в США еще более попил чем у нас (местами).
Фигурант> Страйкер имхо - самый великий попил амерского ВПК со времен раннего С-17.
Не думаю, вот Боксер - попил, вообще натовские сороконожки - попил?

tramp_>> Страйкер нормальный БТР, это не боевая машина, подрывы с защитой экипажа он держит.
Фигурант> Страйкер действительно БТР неплохой - но именно как БТР и ничего более. А с такой ценой и прибамбасами - БТР люкс получается.
БТР неплохой. Но опять же за такие бабки.... "с ТАКОЙ ценой" это ключевая фраза.
Как броня для СБР он ни какой.

А какая тогда разница между МРАП и Страйкером? Зачем столько бабла в МРАПы вкладывать?

tramp_> Не думаю, вот Боксер - попил, вообще натовские сороконожки - попил?

А можно подробнее про боксер или ссылки, если не сложно?

drsvyat>> а куда делись тысячи ПАК-38?
вантох> Кроме Т-34 были тысячи Т-60-70-76.

так же как и тысячи Т-III и бронетранспортеров, да и четверок с неусиленной броней. Например на хронике освобождения своего родного Кировограда (январь 1944) из оставленных немецких больше всего четверок, потом идут тройки, штуги и есть что-то вроде брумбара и ни одного тигра и пантеры. Ни оддин из указанных танков не являлся непробиваемым для ЗИС-3 хотя-бы подкалиберным.
А вот бронебойщики красной армии, в упомянутой хронике, везли за студебейкерами ЗИС-2.

drsvyat>> ну не совсем свергу в низ, разлетаются в небольшом секторе и только: вектор то скорости самого снаряда, причем совсем немаленькой скорости - вперед, вышибной заряд бросает их тоже вперед.
DPD> Наверное рассчитано чтобы цели поражать, а не смешить людей ?
drsvyat>> А насчет 3-4 метра для ОФ по цели без вертикальной проекции - это если сильно повезет.
DPD> Обычно танк стреляет так, чтобы снаряд разорвался ДО цели, тогда все осколки радостно летят вперед вдоль земли и мало не кажется.

аргументы конечно железобетонные
в обшем получается ни один из указанных вами образцов не в состоянии достаточно эффективно поразить солдата спрятавшегося в окопе или за какоы-либо кочкой и и наводящего ПТУР через перископ. Для этой цели есть боеприпасы с дистанционным подрывом, но у них тоже есть определенные проблемы с определением дальности.


drsvyat>> Допустим снаряд у танка уже в стволе: 1 с как минимум командиру идентифицировать пуск + 2 с доворачивает башню + померять дальность, баллистический вычислитель считает, пушка ставится на нужный угол (сколько надо на это? думаю секунды 2 минимум) + 2 с летит снаряд итого 7 секунд при самом оптимистичном раскладе. Маловато будет!
DPD> Думаю, что 7 секунд вполне реально, но может быть и меньше. Т.к. при стрельбе в лоб с дальности 1500 ПТРК будет находиться в узком секторе для танка. Командир перебрасывает на себя управление, пушка и башня сразу ставятся на цель. Вычисления и дальность - мгновенно практически. Т.е., теоретически возможно до 5 секунд от пуска. В любом случае, случаев стрельбы ПТУРом в лоб было ОЧЕНЬ мало, по наставлениям рекомендуется с флангов.

5 с. это теоретически если очень повезет. Вот данные с греческого тендера:

>Тест 25 Скорострельность
>Дальность 1500 м, цель - два неподвижных щита 2,3 х 2,3 расстояние между целями -100 >м, стрельба с места, время 1 - мин., снаряд бронебойный. Вероятность попадания не >менее 90 %.

>Танк "Абрамс М1А" - 8 в/мин.;
>Танк "Лйклерк" - 9 в/мин.;
>Танк "Леопард 2А5" - 9 в/мин.;
>Танк "Челенджер 2Е" - 9 в/мин.;
>Танк Т-84 - греческий экипаж 6 в/мин., украинский экипаж - 7.

возьмем леклерк 9 в/м, хотя автомат заряжения позволяет сделать 12 в.м., и это в условиях полигона.
Ну и еще на закуску, лазерный дальномер врят-ли сможет по цели ПТУР выдать однозначную дальность (какойто кустик до пусковой, пусковая, местность за пусковой), прийдется ручками выбирать из нескольких предложенных, а это еще время.




drsvyat>> А несчет джавелина - ракета летит, а солдат бежит - отличная цель для осколков разорвавшегося ОФ, в отличие от того который останется в окопе. Да и ракета не всегда попадает - самонаведение всетаки, могут ведь случиться и тепловые ловушки.
DPD> Так и наш Корнет не всегда попадает, а уж если по тебе постреливают (даже рядом - не видя еще), то тем более.
что же израильтяне то не постреливали в ливане? В бою наверное все не так как представляется сидя за экраном монитора

DPD> А бежать надо по ХОДУ СООБЩЕНИЯ. Если не камикадзе, конечно
а если нарыть не успели, враг собака высадился на парашутах и вперед, не дает гад времени

drsvyat>> а что мешает придавать ПТРК вместе с операторами? Будет потребность, будут ПТРК, они в отличие от дематерилизаторов существуют в нашей реальности в огромных колличествах причем.
DPD> мешает то, что на практике ПТРК нужны везде, а подготовленных операторов мало и они по свистку из-под земли не появляются. Время нужно.
DPD> Но даже если мы усилим, то ничего не мешает противнику сделать тоже самое (он и сделает), так что тут по усилениям может быть вполне ничья.

ничья так ничья

tramp_>>> Страйкер нормальный БТР, это не боевая машина, подрывы с защитой экипажа он держит.
Фигурант>> Страйкер действительно БТР неплохой - но именно как БТР и ничего более. А с такой ценой и прибамбасами - БТР люкс получается.
uber> БТР неплохой. Но опять же за такие бабки.... "с ТАКОЙ ценой" это ключевая фраза.
Для Европы вполне нормальная, тем более стоит учесть что сравнимые деньги стоит и БТР-90, электроника сейчас стоит много, не железо дает такие цены.
uber> Как броня для СБР он ни какой.
А какая броня нужна, если это транспортная машина, как БТР он более удобен чем наши БТР.
uber> А какая тогда разница между МРАП и Страйкером? Зачем столько бабла в МРАПы вкладывать?
МРАП - патрульная машина, для оккупационных сил/ВВ/военной полиции, в которой упор сделан на противоминной защите, что и отражено в названии конкретной программы, ставшей нарицательной для целого класса бронемашин; Страйкер - армейский БТР, он работает перед МРАП-ом.
Кстати сцылка с разьяснением (см. ветку) - ВИФ2 NE

tramp_>> Не думаю, вот Боксер - попил, вообще натовские сороконожки - попил?
uber> А можно подробнее про боксер или ссылки, если не сложно?

The Fighter Still Remains… The Boxer MRAV APC Family

"Прокол" в работе с информацией.... Комментарии : LiveInternet - Российский Сервис Онлайн-Дневников

DPD>> Обычно танк стреляет так, чтобы снаряд разорвался ДО цели, тогда все осколки радостно летят вперед вдоль земли и мало не кажется.
drsvyat> аргументы конечно железобетонные
drsvyat> в обшем получается ни один из указанных вами образцов не в состоянии достаточно эффективно поразить солдата спрятавшегося в окопе или за какоы-либо кочкой и и наводящего ПТУР через перископ. Для этой цели есть боеприпасы с дистанционным подрывом, но у них тоже есть определенные проблемы с определением дальности.
Какие проблемы с опредлением дальности ? С точностью до метра и проблем нет. Вы посмотрите на Корнет, там голова прямо под трубой, 30-40 см от нее. Чем тут кочка поможет против ОФС, не представляю. Тем более против флешета.

drsvyat> 5 с. это теоретически если очень повезет. Вот данные с греческого тендера:
>>Тест 25 Скорострельность
>>Дальность 1500 м, цель - два неподвижных щита 2,3 х 2,3 расстояние между целями -100 >м, стрельба с места, время 1 - мин., снаряд бронебойный. Вероятность попадания не >менее 90 %.
>>Танк "Челенджер 2Е" - 9 в/мин.;
Конечно, если очень повезет. А с учетом того, что на один ПТУР будет приходиться НЕ один танк в атаке, то командная работа мног чего значит. Опять же обращаемся к практике - стрельба с ФЛАНГОВ рулит, камикадзе мало осталось.

drsvyat> Ну и еще на закуску, лазерный дальномер врят-ли сможет по цели ПТУР выдать однозначную дальность (какойто кустик до пусковой, пусковая, местность за пусковой), прийдется ручками выбирать из нескольких предложенных, а это еще время.
В общем да, как с любой электроникой. Правда, если в стволе обычный ОФС то мерять ничего не надо, это прямая наводка и просто вколачивают туда и все.

drsvyat> что же израильтяне то не постреливали в ливане? В бою наверное все не так как представляется сидя за экраном монитора
Ну почему же не постреливали ? Они конечно тоже всю правду не скажут, но по официальным данным было выпущено тысячи ПТУР. Потери при этом (если это правда) минимальные, 20-30 танков это ерунда, а уж убитыми всего несколько человек - это просто супер. Значит, не были мишенями "с вероятностью попадания 0.8". С Грозным бум сравнивать ?

DPD>> А бежать надо по ХОДУ СООБЩЕНИЯ. Если не камикадзе, конечно
drsvyat> а если нарыть не успели, враг собака высадился на парашутах и вперед, не дает гад времени
Не понял, кто высадился на парашютах, на Абрамсах что-ли ??? Ну даже если не на Абрамсах, что лучше, выстрелить и во время полета ракеты ждать попадут по тебе или нет, или пульнуть и сразу отползти ?

DPD> Какие проблемы с опредлением дальности ? С точностью до метра и проблем нет. Вы посмотрите на Корнет, там голова прямо под трубой, 30-40 см от нее. Чем тут кочка поможет против ОФС, не представляю. Тем более против флешета.

малый угол места, пятно сильно размазывается раз, травушка муравушка тоже может расти метров за 20-30 а быть в луче - это два, а еще есть кустики, местность за ПУ ПТРК и еще куча ньюансов

сами пишете что ОФС целятся до а не после, вот осколки и пролетят выше головы

особенно против флешета!

DPD> Конечно, если очень повезет. А с учетом того, что на один ПТУР будет приходиться НЕ один танк в атаке, то командная работа мног чего значит. Опять же обращаемся к практике - стрельба с ФЛАНГОВ рулит, камикадзе мало осталось.

мы не о флангах а об успеет долететь - неуспеет. В общем в основном успеет совсем недавно и на 4 км успевал долетать.


DPD> Ну почему же не постреливали ? Они конечно тоже всю правду не скажут, но по официальным данным было выпущено тысячи ПТУР. Потери при этом (если это правда) минимальные, 20-30 танков это ерунда, а уж убитыми всего несколько человек - это просто супер. Значит, не были мишенями "с вероятностью попадания 0.8". С Грозным бум сравнивать ?

тысячи - у страха глаза велики
первый грозный тогда тоже ерунда всего то 70 танков
потери от ПТУР была информация 23 убитых на 24 случая пробития брони. Всего попаданий 51 (не факт что все ПТУР, были и РПГ)


DPD> Не понял, кто высадился на парашютах, на Абрамсах что-ли ??? Ну даже если не на Абрамсах, что лучше, выстрелить и во время полета ракеты ждать попадут по тебе или нет, или пульнуть и сразу отползти ?

а разве речь шла не о страйкер против ВДВ?

drsvyat>>> а куда делись тысячи ПАК-38?
вантох>> Кроме Т-34 были тысячи Т-60-70-76.
drsvyat> так же как и тысячи Т-III и бронетранспортеров, да и четверок с неусиленной броней. Например на хронике освобождения Ни оддин из указанных танков не являлся непробиваемым для ЗИС-3 хотя-бы подкалиберным.
drsvyat> А вот бронебойщики красной армии, в упомянутой хронике, везли за студебейкерами ЗИС-2.

45мм, справлявшихся со всем кроме последних четверок и части кошек за войну произвели гораздо больше ЗИС-2. И все-таки ЗИС-2 делать пришлось. Из-за немецких танков.

drsvyat> малый угол места, пятно сильно размазывается раз, травушка муравушка тоже может расти метров за 20-30 а быть в луче - это два, а еще есть кустики, местность за ПУ ПТРК и еще куча ньюансов

Вообще-то Танки изначально делали как средство подавления пулеметчиков. Пушки ихние, при том мелкие, работали на дальностях прямого выстрела и вполне справлялись. А лоб пулемета пожалуй меньше чем ПТУР.

drsvyat> сами пишете что ОФС целятся до а не после, вот осколки и пролетят выше головы

ОФС- он РЫХЛИТ - там при современных калибрах болльшой бабах, воронка и бульники сверху.

Вдобавок разрыв ОФС на траектории луча, даже не очень точный запросто срывает наведение ракеты. Стандартный метод борьбы.

uber> Возможность десантирования парашютным способом нужна, что бы обеспечить броней и огневой поддержкой десант, если посадка на аэродром невозможна. Вот амеры с такой проблемой в Ираке столкнулись, когда турки их послали и их десантуре пришлось побегать по Курдистану, даже не смотряна то что какой-то там аэродром они захватили. А казалось бы Ирак, страна с вполне развитой инфраструктурой, пустыня и степи гоняй - не хочу, дороги на голову лучше наших.
uber> Ты сам согласился, что выброс с парашютом нелишний плюс в арсенале БМД. Вопрос можно закрыть.
Ну уж нет . И что, они в Курдистане не решили проблем без этого ? Что мешает перебросить и высадить с вертолетов, без рассыпанных на местности машин, без угробленной техники ? Пока какие-то примеры уж очень общие, то рудники, то степи...
Высадка может и не лишняя, но совсем не обязательно БМД-4, ниже покажу.

uber> И он таки все три года по скальнику гонял? Я вот видел что делает с резиной "трасса" Чита-Хабаровск, если повезло то два рейса потом за новым комплектом, а там скальник адлеко не везде. При советской "окупации" Авгана там строили дороги, если не асфальт, то гравием отсыпали. Я чего-то редко видел, точнее даже не видел фото на которых наши по скальнику катались. Зато "строителям демократии" все не досуг, и на всех пикчах они там месят хрен пойми что.
Вот не знаю как и где он гонял, но ОТСЛУЖИЛ И ОТВОЕВАЛ и за 3 года проблем с колесами не было. А Амеры не меньше нашего там сейчас строят.

uber> Мы СБР обсуждаем или мотопехоту? СБР нужны там КУДА МОТОПЕХОТА БЫСТРО НЕ ДОТЯНЕТСЯ. Надеюсь необходимость СБР отрицать не собираешься? Вот Израилю тоже надо быстро реагировать, НО ЕХАТЬ ДАЛЕКО НЕ НАДО. Как говориться и нас и у них, но есть нуанс.
Вот в одной войне Израиль быстро отреагировал, и недалеко – аж до Синая Это как, «недалеко ехать» или нет ?
Как Вы правильно заметили, мы говорим о Силах БЫСТРОГО РЕАГИРОВАНИЯ. Где тут сказано что надо именно на парашютах реагировать и только ?

uber> Пантера и Т-34 ни о чем не говорит? Корпус ниже. Например корпус БМП-3 на полметра ниже корпуса Страйкера, и то если клиренс одинаковым принять. Даже если у старйкера что-то типа приводов, ШРУСы не позволят сильно их задирать и редуктор как мошенка висит между колес, так что просвет там далеко не одинаковый.
Понял, справедливо. Но гусеницы таки тяжелее колес, не будет это компенсировать ?
В любом случае как с М113 ни бились израильтяне, ничего путного не вышло из защиты. И не выйдет, весовая категория не та. Со страйкером, кстати, тоже самое .

uber> Сочувствую американцам, что ни возьми все дерьмо, но милостыню не подам. Ты сам постоянно и начисто отказываешь нашим солдатам и офицерам хотя бы в наличии мозжечка, а янки такие умные, такие умные. Умные не спорю, но сам не раз сталкивался с такой некомпетентностью и раздолбайством у них там, что просто сам себе не верил.
Никому я не отказываю. Я сам прослужил 13 календарных. И видел разницу у нас и у них. Не надо стесняться что у кого-то что-то лучше, нужно перенимать опыт и все. Да, много и у амеров дурное, но общий результат налицо. И офицеры у них едят вместе с солдатами, и генерал может застрелиться если его поймают на ношении незаслуженной награды, летчики летают за 250 часов в год и прочее. Главное – не шпыняют офицера как собачку, инициатива всемерно поддерживается и за ошибки не закапывают всенародно. Когда нам показали оборудование команд ПСС, то слов не было. У нас из всего только топор и багор, а там... У них многому можно и нужно поучиться. И не надо все время говорить что мы «бедные». Когда появились деньги, откаты Енералам утроились. Когда с мест все стонали и просили сохранить хотя бы лучших инструкторов и заводчан, самые критические технологии, кто-то пошевелился ? Потому и бедные.

uber> То есть все сводиться к тому что колеса менять не надо, а на гусеничной придеться либо на шкворке либо траки переобувать?
Нет. А что, нет разницы, после подрыва поехать на своей или оставить машину на разгром ? Так их много ? А если «не придет к тебе подмога в ближайшие недели, товарищ капитан», тебе этот БТР был лишним ?

DPD>> Чего-чего ? А поподробнее можно по всем пунктам ?
uber> Австралийцы "миротворят" в Тиморе, приперлись туда на колесах, но практика быстро показала кто есть ху и колеса укатили взад и вынули из нафталина или со свалки М113. ... Но это офтоп, мои искреннейшие извинения перед публикой. Читайте афиши в общем.
Хотелось бы почитать в оригинале, интересно. Насчет «афиш» - «не читайте на ночь большевистких газет»

uber> СБР! С-Б-Р! С И Л Ы Б Ы С Т Р О Г О Р Е А Г И Р О В А Н И Я !!! Они должны летать, быть легкими!!!
Да не летают танки, ну может только ОДИН раз . ИХ ПЕРЕВОЗЯТ.

uber> И я не говорю, что было бы лучше на самом деле. Я говрю, что БМД-4м лучшее на данный момент решение для СБР. И заметьте Бахчу сваяли по требованиям десантуры по опыту боев в Авгане.
Когда десант выполнял несвоейственные им функции, как проводка колонн, стояние на постах и штурм укрепленных позиций ? Глупые тогда требования.
Я могу показать, что можно и БЕЗ БМД-4 обойтись. Пример.
Бригада СБР.
1.1-й бат оснащен БТР-Д и машинами на его базе. БМД-2 – сделать из нее машину поддержки, никаких десантов внутри.
Задачи .
А. Захват и удержание важных объектов до подхода главных сил. При этом захват осуществляется внезапно, без шума, иначе провал. Тогда основной метод – высадка ЛС без техники на парашютах или посадочно (если можно) с выходом на рубеж атаки. Задача техники при этом (ЕСЛИ это возможно) – тихонько подвести ЛС к рубежу спешивания для организации внезапного удара. БМД-4 тут не нужно, нужен бронированный транспорт ЛС и снаряжения. Для удержания БМД-4 тоже не нужна, но если появится на поле боя ее разнесут как БМП-2 и подобных. БТР-Д и этот класс веса хороши еще тем, что можно забросить на высокогорную площадку, куда БМД-4 ни завести никак Ми-26 –м (7 против 14 тонн, это много. Оружие поддержки (ПТРК, ЗРК, НОНы и прочее) на БТР-Д. Огонь гаубиц часто эффективнее любого люминиевого танка.
Б. Рейдовые действия. Здесь нужна скорость и возможность возить ЛС со снаряжением. Как таковая броня не помешает, но не главное. Опять-таки, если ввязаться в драку, то сомнут с любой БМД. Это все-таки тылы противника, там резервы.
В. Демонстративные действия, для политики. Тут хоть на вениках ездить, лишь бы появится на виду супостата .
Г. Разведка и охранение. Тут важнее всего скорость и незаметность и неслышимость. Броня вторична.
Д. Миротворческие миссии. Тут опять-таки, броня не нужна особо. Ибо если там воюют, то нечего лезть с люминием, а если войне закончена, то и БМД-2 хватит.
Что там еще ?

2.2й и 3й бты оснащены БМП-3 и машинами на ее базе. Они прекрасно перевозятся Ил-76 и Ми-26, броня значительно лучше и еще усиливается на месте. Что и нужно.

И где здесь место БМД-4 ? По-моему, можно и обойтись без нее. В принципе...

З.Ы. Согласно этим задачам лучше всего для СБР – колесная машина . Она тише всех.

вантох> 45мм, справлявшихся со всем кроме последних четверок и части кошек за войну произвели гораздо больше ЗИС-2. И все-таки ЗИС-2 делать пришлось. Из-за немецких танков.

Справедливости ради: смотря каком смысле делать.Сделали то ее еще 1941, до появления немецких танков ради которых ее потом начали производить вместе с ЗИС-3 (в противотанковом исполнении со складным щитом). О достоинствах и недостатках каждого орудия написано много, не думаю что стоит здесь развивать данную тему.

drsvyat>> малый угол места, пятно сильно размазывается раз, травушка муравушка тоже может расти метров за 20-30 а быть в луче - это два, а еще есть кустики, местность за ПУ ПТРК и еще куча ньюансов
вантох> Вообще-то Танки изначально делали как средство подавления пулеметчиков. Пушки ихние, при том мелкие, работали на дальностях прямого выстрела и вполне справлялись. А лоб пулемета пожалуй меньше чем ПТУР.
1500м > дальности прямого выстрела. А вообще речь о том, что расчет ПТРК с телеуправляемыми ПТУР не является смертниками. то что с танет с ПУ не столь важно.


drsvyat>> сами пишете что ОФС целятся до а не после, вот осколки и пролетят выше головы
вантох> ОФС- он РЫХЛИТ - там при современных калибрах болльшой бабах, воронка и бульники сверху.

повольте усомниться, большой бабах будет, а вот воронка наверное нет, скорее всего рикошет. Вот еше один способ достать расчет ПТУР в окопе, но вероятность думается всеравно будет ближе к 0 чем к 1

вантох> Вдобавок разрыв ОФС на траектории луча, даже не очень точный запросто срывает наведение ракеты. Стандартный метод борьбы.

без сомнения, только вопрос в том, на сколько вероятен такой сценарий? думается не на столько чтобы списывать телеуправляемые ПТУР на свалку