Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения

 
1 6 7 8 9 10 22
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


tramp_>> Ща придут оттедова и разъяснят политику партии на местах. При всех проблемах реализации подобная техника все же необходима, потому что
Полл> Потому что - ТБТР.
tramp_>> для поддержки танков пехота должна быть рядом с ними, наступать в едином порядке, на легких бронемашинах это изощренное самоубийство при современном уровне развития противотанковых средств, поэтому рядом с ОБТ должны быть аналогичные по защите другие образцы БТТ.
Полл> Вообще-то сегодня ОБТ поддерживают пехоту в атаке, а не наоборот.
Полл> Ну не в этом суть.
Ну почему, от подхода в применении БТТ зависит ее облик.
Полл> Суть в том, что при наличии ОБТ от этих "других образцов БТТ" требуется только одно - перевозка пехоты.
Правильно, о том что перевозка должна быть безопасной
Полл> И зовутся тогда эти "другие образцы БТТ" - БТРами. Ну или ТБТРами, если денег много.
О том, чтоы оснащать ТБТР все подразделения, речи не идет, штурмовые подразделения и другие группы первого эшелона.
Полл> Все хорошо и необходимо в современных условиях. Вот только БМП здесь при чем?
Так изначально речь шла об оптимальном вооружении БТТ для борьбы с пехотой, тип БТТ не уточнялся..
tramp_>> Вот два танка, один был создан в железе, но не получил соответствующей пушке, осталась на бумаге, другой был на бумаге, зато пушка была в железе, забавно, правда?
Полл> Вот и я про то же. Я могу еще немножечко на ту же тему накидать "непошедших" проектов.
Полл> А пошли в серию:
Полл> Т-34, ИС и СУ-76 у СССР
Ну почему же, один из приведенных образцов в той или иной форме существовал всю войну, и перечисленные модели не есть абсолютная вершина НПП.
Полл> PzKpf-5, PzKpf-6 и StuG у Германии.
гм, а 6-й первый или второй? ;)
Полл> Вот почему так - "забавно"?
Потому что зачастую кроме известных растиражированных образцов техники, мало знают о других использовавшихся образцах. Вот ведь вы не спросили о том, кто is who, хотя один из проектов вряд ли раньше видели.
Вот два образца БТТ, который из них лучше подходит для поддержки пехоты?
Прикреплённые файлы:
3.jpg (скачать) [10,28 кбайт, 23 загрузки] [attach=123018]
 
5.jpg (скачать) [43,59 кбайт, 21 загрузка] [attach=123019]
 
 
 3.0.33.0.3
RU вантох #06.11.2008 21:25  @tramp_#06.11.2008 20:49
+
-
edit
 

вантох

опытный

tramp_> Вот два образца БТТ, который из них лучше подходит для поддержки пехоты?

Лучше первый - он легче и надежней, а снаряд у обоих одинаковый. Против пехоты броня вполне.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  7.07.0

MIKLE

старожил

tramp_> Вот два образца БТТ, который из них лучше подходит для поддержки пехоты?

в каком году?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.172.0.0.17

tramp_

дёгтевозик


tramp_>> Вот два образца БТТ, который из них лучше подходит для поддержки пехоты?
MIKLE> в каком году?
обижаете, в одном и том же
 3.0.33.0.3
RU tramp_ #07.11.2008 09:09  @вантох#06.11.2008 21:25
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


tramp_>> Вот два образца БТТ, который из них лучше подходит для поддержки пехоты?
вантох> Лучше первый - он легче и надежней, а снаряд у обоих одинаковый. Против пехоты броня вполне.
снаряды все же немного разные, ну а пушки совсем разные.
 3.0.33.0.3
BY Юрий-239 #07.11.2008 09:15  @spam_test#06.11.2008 13:59
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

spam_test> А касаемо самих ТБТР, то очень странная картина, машина, которая идет в бой, но в нем не участвует.

Это машина, которая может безопасно подвезти пехоту на 50-100 метров к вражеским окопам.
Несмотря на удары авиации и РСЗО по колоннам на марше и по районам сосредоточения, на заградительный огонь артиллерии. Несмотря на противоднищевые, противобортовые и противокрышевые мины (в том числе выставляемые дистанционно). Несмотря на ПТУР и РПГ во время атаки. Несмотря на пулеметный огонь.
Из всех вышеперечисленных угроз для перевозимой пехоты легкий БТР типа БТР-80 позволяет нейтрализовать только последнюю, да ещё уменьшает потери от осколков при артналете (но беззащитен против кассетных противотанковых элементов).
 7.07.0
BY Юрий-239 #07.11.2008 09:18  @tramp_#07.11.2008 09:08
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

tramp_> обижаете, в одном и том же

Смотря против кого. Если против них только пехота - это одна ситуация. А если пехота с танками - совсем другая.
 7.07.0
RU tramp_ #07.11.2008 09:22  @Юрий-239#07.11.2008 09:18
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


tramp_>> обижаете, в одном и том же
Юрий-239> Смотря против кого. Если против них только пехота - это одна ситуация. А если пехота с танками - совсем другая.
Смотря какие танки, тем более "танки с тапками не воюют"©. Речь идет о поддержке пехоты, а наличие длинноствольной дрыны на мастодонтике, который кстати, поражается также как его предшественник, этому делу не сильно помогает. Кроме того, есть Мардеры и остальные ПТО, а также кумулятивные снаряды.
 3.0.33.0.3
RU spam_test #07.11.2008 09:24  @Юрий-239#07.11.2008 09:15
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Юрий-239> Это машина, которая может безопасно подвезти пехоту на 50-100 метров к вражеским окопам
хорошая мысля, вот только не понимаю нежелание ставить на такую машину "большой пулемет ака 2А42" что плохого в том, что он может прижать вражескую пехоту и отработать по огневым точкам?
В чем смысл подъехать на 100м и быть в упор расстрелянными только от того, у чудо аппарата просто отсутствует оружие, превосходящее в дальности и эффективности личное оружие десанта.
 
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


davex> Ага! Перевозка в районах где возможно огневое воздействие? Чем же ТБТР не устраивает? Могут и РПГ шмальнуть, так ведь?
могут, но попасть под дождь и под метеоритный дождь вероятности несколько разные. Да, при обстрелах колонн и прочих засадах гранатометы и даже ПТУР не редкость. Но оные отнюдь не вундерваффли и не аннигилируют БТР, и при этом большая часть огневого воздействия - стрелковка, которая засеивает пространство. От наиболее вероятной угрозы БТР защищает и потери уменьшает, в отличии от грузовиков.
 
BY Юрий-239 #07.11.2008 09:38  @spam_test#07.11.2008 09:24
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Юрий-239>> Это машина, которая может безопасно подвезти пехоту на 50-100 метров к вражеским окопам
spam_test> хорошая мысля, вот только не понимаю нежелание ставить на такую машину "большой пулемет ака 2А42" что плохого в том, что он может прижать вражескую пехоту и отработать по огневым точкам?

В моем понимании для тяжелого БТР такой "большой пулемет" вполне приемлем.
Вот вооружение по типу БМП-3 уже избыточно. Все равно ТБТР будут тесно взаимодействовать с ОБТ. А забронированного объема мощное вооружение немало отнимает. На машине с мощным всеракурсным бронированием и десантом проблема объема и массы и так стоит очень остро.
 7.07.0
BY Юрий-239 #07.11.2008 09:42  @spam_test#07.11.2008 09:29
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

spam_test> могут, но попасть под дождь и под метеоритный дождь вероятности несколько разные. Да, при обстрелах колонн и прочих засадах гранатометы и даже ПТУР не редкость. Но оные отнюдь не вундерваффли и не аннигилируют БТР, и при этом большая часть огневого воздействия - стрелковка, которая засеивает пространство. От наиболее вероятной угрозы БТР защищает и потери уменьшает, в отличии от грузовиков.

Стрелковкой не так просто попасть в каждого пехотинца, когда они рассредоточились и залегли. А вот в БТР они кучкой сидят. Одно удачное попадание из РПГ - и отделения нет. Поэтому пехота и предпочитает ездить на легких БТР снаружи и спешиваться при первых выстрелах.
 7.07.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Dem_anywhere> Ну я же её летать и плавать не заставляю :)
А зря! Вот что-бы полезное заставить сделать - так без тебя, а как из БМП танк лепить - так ты первый! :)
Dem_anywhere> Вот если бы он был единственным :) Я собственно не против того, чтобы БМП была самой распространённой боевой машиной в армии (БТР же - не боевая, а просто бронированная машина :) )
+1
Согласен. А об чем тогда у нас спор?
Что для штурмовых подразделений потребуются танки - я согласен. Что для них возможно имеет смысл ТБТР - согласен.
А что самыми массовыми частями мотопехоты должны быть части на БМП - похоже согласен ты. Консенсус?
Dem_anywhere> в сложных случаях - "не работает". работает только против слабого противника. А как только противник начнёт засыпать поле боя чем осколочным - эти отделения лягут, как грузины в Дубовой роще...
Ну если противник начинает засыпать поле кассетными кумулятивно-осколочными БЧ - на том поле лягут все. Включая танкистов. Для таких "сложных" случаев нужна артиллерия. Без нее не как.
Полл>> А кадавра под названием БМПТ отведите к Т-35 в Кулибинке. Они чудную композицию вместе составят.
Dem_anywhere> Лучше к Mark I. Как первый в ряду к первому
Да не первый он ни с какого бока.
Древняя идея штурмового танка с большим количеством огневых точек на борту. Собственно Mark I как раз такой и есть. Так что БМПТ возле него и впрямь будет смотреться как часть одной композиции.
Полл>> Про проходимость я уже написал. Про БТР-152 - очень хорошая была машинка, действительно - верните!! :)
Dem_anywhere> Проходимость у неё в целом виде действительно достаточная. Но в "зоне БД" запросто оказаться без колеса, например. БТР-152 в этом случае проходимость почти сохранит, а БПМ-97 встанет мёртво.
БТР-152 тоже встанет. Тут конечно лучше схема БТР-60/80 - вот у нее противоминная стойкость великолепная. И попадание РПГ в колесо выдерживает. Про пули калибра менее 12,7 вообще разговора не идет.
Dem_anywhere> Не, ты или от пехоты БМП убери, или танку поддержку добавь. А то в самом деле пример не найдётся
Вот и я о том же, Дем. :)
Что для штурмовых частей танки лучше - согласен. Просто если танков в пехотной части нет - ей нужны БМП. С другой стороны, если часть оснащена БМП - она годиться для выполнения большинства задач, кроме штурмовки подготовленной обороны и ведения встречного боя с танковыми частями, и без танков.

davex> В идеале и то и другое, или точнее не разгрузить, чай не отдыхать солдаты на "штурмовку" едут, а увеличить огневую мощь, как увеличением количества стволов, так и увеличением количества пар глаз.
Ты только не забывай, ценой чего ты это увеличение покупаешь. ТБМП на танковом шасси с современной СУО будет стоить примерно столько же, сколько танк. БТР по сравнению с танком стоит копейки. Так что выбор получается такой: 2 ТБМП по цене = 2 ОБТ + 2 БТРа. У связки ОБТ+БТР при этом и огневая мощь, и живучесть больше.

davex> Лучший ли? Всмысле однозначно во всех случаях? Ведь они первая "группа риска", т.е. первые кто погибает, в идеале хотелось бы спрятать их за броню, опять же в идеале до линии укреплений противника, но согласен с тем, что достойного решения еще не реализовано и не согласен, что его не существует и/или не будет создано.
Любая броня пробивается. Даже такой "сюрпризец", как КВ в 1941 году - подбивались. А ведь про танки такого класса в Германии просто не знали ВООБЩЕ!
Лучшая защита - быть невидимым для противника. Так работали штурмовые группы в ПМВ, ВМВ, афгане и чечне.

davex> Нуу... Это бы я НЕ называл высокой проходимостью, да и БПМ-97 - это скорей БА (бронеавтомобиль), чем БТР. Хотя сама машина мне самому нравиться, но не на передовую же...
БПМ-97 это именно БТР - 8 человек десанта. Именно - машина для перевозки мотопехоты в танковых или штурмовых частях. Хотя нам в горах тоже такие машинки были очень нужны.

davex> ??? А расположение осей, как у грузовика или равномерное?
К сожалению - как у трехосного грузовика.

davex> Почему технически? Что препятствует? (Про экономический фактор спорить не буду, не обладаю данными)
Объем заброневого пространства. Для десанта требуется намного больше места, чем для пушки, СУО и АЗ.

davex> Не могу считать это аргументом, так как считаю, что распространенность РПГ не слишком отстает от таковой у автоматов/штурмовых винтовок. Конечно могу ошибаться.
Эффективность РПГ сильно отстает от эффективности автоматов. Из одноразовки типа РПГ-26 попасть в движущейся танк с 200 метров - удача. А если танк имеет ДЗ, то он при правильном применении таких попаданий переживет десяток штук совершенно спокойно. Если ДЗ несет БМП/БТР - то тоже. БМП-2М ДЗ и экраны несет. Вот и получается, что в среднем по современной БТТ нужно обеспечить не менее десятка прицельных выстрелов из гранатомета для поражения ее.
РПГ-7 в плане прицельности получше, но у него сложности с массированностью применения.

davex> Про ЯБЧ не надо...
А так же про кассетные кумулятивно-осколочне снаряды и НУРСы, самоприцеливающиеся боевые элементы и УАСы и КАСы с лазерной подсветкой, противобортовые и противокрышевые мины...

tramp_> О том, чтоы оснащать ТБТР все подразделения, речи не идет, штурмовые подразделения и другие группы первого эшелона.
Свое мнение я уже написал. Штурмовым группам ТБТР нужен, как зайцу - стоп-сигнал. И по той же причине. :)

tramp_> Так изначально речь шла об оптимальном вооружении БТТ для борьбы с пехотой, тип БТТ не уточнялся...
Ну так вот, БТРу бороться с пехотой не требуется. БТРу требуется от пехоты отбиваться. ;)

tramp_> Ну почему же, один из приведенных образцов в той или иной форме существовал всю войну, и перечисленные модели не есть абсолютная вершина НПП.
Абсолютных вершин не существует. По поводу "в той или иной форме": вон в Израиле на шасси Т-55 ТБТР наклепали. Делаем вывод о рулезности Т-55? :D

tramp_> гм, а 6-й первый или второй? ;)
Я так полагаю, что сейчас заслужу взрыв возмущения и обвинений в ламерстве, но все же скажу: а какая между ними разница?
Технические различия между PzKpfw VI Ausf Е и PzKpfw VI Ausf B я знаю.

Юрий-239> Это машина, которая может безопасно подвезти пехоту на 50-100 метров к вражеским окопам.
За счет чего? Пока что ОБТ, подошедший к вражеским позициям на 200 метров - подбивается.

Юрий-239> Несмотря на удары авиации и РСЗО по колоннам на марше и по районам сосредоточения, на заградительный огонь артиллерии. Несмотря на противоднищевые, противобортовые и противокрышевые мины (в том числе выставляемые дистанционно). Несмотря на ПТУР и РПГ во время атаки. Несмотря на пулеметный огонь.
Интересно, все вышеперечисленные средства вполне эффективны против ОБТ. То есть вы желаете машину с защитой более, чем у ОБТ?
 
Это сообщение редактировалось 07.11.2008 в 10:30
RU Полл #07.11.2008 10:25  @Юрий-239#07.11.2008 09:38
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Юрий-239> В моем понимании для тяжелого БТР такой "большой пулемет" вполне приемлем.
Если к нему не будет идти хорошей СУО - пользы от него не будет, не очень рядом стоящий ОБТ успеет первым две-три цели отработать, прежде чем этим "большим пулеметом" на первую наведуться.
А если добавляем СУО и приводы - получаем цену и уменьшение вместимости ДО.
 

MIKLE

старожил

tramp_>>> Вот два образца БТТ, который из них лучше подходит для поддержки пехоты?
MIKLE>> в каком году?
tramp_> обижаете, в одном и том же


заменив 75/70 на 88/56(гильза по размерам одинаковая, 88 даже в сборе покороче) выбюираю пантеру. расточкой 88/70 до 105/50-пантер2 с инжекторным майбахом :) в крайнем случае ставим сиг33 в башню.
и эта, дальномер незабудте.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.172.0.0.17
Это сообщение редактировалось 07.11.2008 в 10:41
RU Полл #07.11.2008 10:39  @Юрий-239#07.11.2008 09:42
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Юрий-239> Стрелковкой не так просто попасть в каждого пехотинца, когда они рассредоточились и залегли. А вот в БТР они кучкой сидят. Одно удачное попадание из РПГ - и отделения нет. Поэтому пехота и предпочитает ездить на легких БТР снаружи и спешиваться при первых выстрелах.
Вот только дальность эффективного огня АКМ - 400 метров, а РПГ-26 - 200 метров.
При этом выстрелов к АКМ один человек в разгрузке может нести 120 штук и еще 30 - готовыми к стрельбе.
При этом человек не может бежать на скорости в 60 км/ч, а БТР - может.
На броне ездят из-за косяков с люками на наших БТР-60/80 и минной угрозы во время всевозможных контр-террористических операций, которая выше угрозы обстрела из стрелковки.
 
BY Юрий-239 #07.11.2008 10:46  @Полл#07.11.2008 10:17
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Полл> Что для штурмовых подразделений потребуются танки - я согласен. Что для них возможно имеет смысл ТБТР - согласен.
Полл> А что самыми массовыми частями мотопехоты должны быть части на БМП - похоже согласен ты. Консенсус?

Самыми массовыми частями должна быть "тяжелая" пехота на ТБТР с поддержкой ОБТ. А на легких БМП только аэромобильные части быстрого развертывания.


Полл> Ну если противник начинает засыпать поле кассетными кумулятивно-осколочными БЧ - на том поле лягут все. Включая танкистов. Для таких "сложных" случаев нужна артиллерия. Без нее не как.

Просто надо делать правильные танки.

А артиллерийскую поддержку и контрбатарейную борьбу конечно никто не отменял.
Но как показал опыт Ливана, даже подавляющее огневое превосходство не гарантирует уничтожение замаскированных РСЗО до залпа - а после залпа это уже во многом бесполезно.


Полл> Что для штурмовых частей танки лучше - согласен. Просто если танков в пехотной части нет - ей нужны БМП. С другой стороны, если часть оснащена БМП - она годиться для выполнения большинства задач, кроме штурмовки подготовленной обороны и ведения встречного боя с танковыми частями, и без танков.

То есть для решения наиболее типовых задач в условиях конфликта высокой интенсивности.


Полл> Любая броня пробивается. Даже такой "сюрпризец", как КВ в 1941 году - подбивались. А ведь про танки такого класса в Германии просто не знали ВООБЩЕ!
Полл> Лучшая защита - быть невидимым для противника. Так работали штурмовые группы в ПМВ, ВМВ, афгане и чечне.

Любая броня пробивается. Вопрос только в размерах, стоимости, массовости и мобильности средств, которые могут это сделать.

А штурмовые группы успешно использовались только при наличии подавляющего огневого превосходства. И то в основном в условиях горной местности или в населенных пунктах - где использование бронетехники затруднено.

Полл> Эффективность РПГ сильно отстает от эффективности автоматов. Из одноразовки типа РПГ-26 попасть в движущейся танк с 200 метров - удача. А если танк имеет ДЗ, то он при правильном применении таких попаданий переживет десяток штук совершенно спокойно. Если ДЗ несет БМП/БТР - то тоже. БМП-2М ДЗ и экраны несет. Вот и получается, что в среднем по современной БТТ нужно обеспечить не менее десятка прицельных выстрелов из гранатомета для поражения ее.
Полл> РПГ-7 в плане прицельности получше, но у нее сложности с массированностью применения.

РПГ - они сейчас уже сильно разные бывают, а тем более в будущем... Про MBT-LAW слыхали?

Юрий-239>> Это машина, которая может безопасно подвезти пехоту на 50-100 метров к вражеским окопам.
Полл> За счет чего? Пока что ОБТ, подошедший к вражеским позициям на 200 метров - подбивается.
Юрий-239>> Несмотря на удары авиации и РСЗО по колоннам на марше и по районам сосредоточения, на заградительный огонь артиллерии. Несмотря на противоднищевые, противобортовые и противокрышевые мины (в том числе выставляемые дистанционно). Несмотря на ПТУР и РПГ во время атаки. Несмотря на пулеметный огонь.
Полл> Интересно, все вышеперечисленные средства вполне эффективны против ОБТ. То есть вы желаете машину с защитой более, чем у ОБТ?

Я желаю уровень защиты ТБТР и ОБТ, адекватный современным и перспективным угрозам.
Всеракурсное комбинированное бронирование (включая борта, крышу, борта и днище - а проблему стратегической мобильности машин увеличенной массы можно решить за счет быстросъемной модульной брони), противотандемную ДЗ, прикрывающую практически всю поверхность машины, КАЗ (для ТБТР он будет отключаться в момент спешивания десанта, впрочем десант в противоосколочных бронекостюмах будет менее уязвим для осколков при срабатывании КАЗ). Вот кстати ещё одна причина, по которой ТБТР должен высаживать десант как можно ближе к противнику - в костюме с противопульной защитой туловища и противоосколочной защитой конечностей много не побегаешь, хотя потери такие бронекомплекты позволят резко сократить.

ДЗ и КАЗ позволят повысить выживаемость и легкой бронетехники. Но против многих угроз они малоэффективны (ударные ядра, фугасы, БПС, калиберные бронебойные снаряды).

Конечно, полностью неуязвимой не станет даже тяжело бронированная техника с ДЗ и КАЗ. Но если для её уничтожения придется тратить не кассетные элементы, а полновесные корректируемые авиабомбы, моноблочные БЧ крупнокалиберных РСЗО и ПТУРы размером с Мэйверик (то есть по определению устанавливаемые только на технику, не переносные), если даже фугасы мощностью в десятки кг тротилла будут только лишать такие ОБТ и ТБТР подвижности, а кумулятивные противоднищевые и противобортовые мины восприниматься как мелкий дождик - уровень потерь бронетехники сразу резко сократится.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 07.11.2008 в 10:52
+
-
edit
 

davex

опытный

spam_test> ... От наиболее вероятной угрозы БТР защищает и потери уменьшает, в отличии от грузовиков.
О грузовиках я вспомнил, когда вы применили слово "транспортировка" (каюсь виноват, не учел, что транспортировка бывает и по НЕ безопасным районам, спасибо Полл-у, он поправил), но речь то шла о выводе подразделений на максимально близкое расстояние к рубежу обороны противника.

Очень похоже, что принципиальных различий в наших мнениях нет.
Я никогда и нигде не говорил, что легкие БТР не нужны, так ведь?
Вы, я думаю, не будете спорить, что ТБТР/ТБМП обладают лучшей защищенностью, чем легкие. Или будете?
В экономической целесообразность в применении ТБТР/ТБМП я сам не уверен, но хотел бы узнать о максимально большем количестве возможных вариантов, ну любопытный я...
Хотя, я почти уверен, что оснащение одной дивизии (или по новому бригады) элитных частей, которые будут гоняться "и в хвост и в гриву" ТБМП/ТБТР врядли "обескровит" остальные части пехоты.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
BY Юрий-239 #07.11.2008 11:31
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

До Второй мировой в большинстве стран массовое создание САУ, БРЭМ, инженерных машин на танковой базе тоже казалось черезмерной и ненужной роскошью (война показала ошибочность этого мнения). Тогда ведь и основная масса дивизий оставалась пехотными, не насыщенными танками.

Сейчас насыщение СВ ОБТ в принципе произошло. Следующий шаг - насыщение их ТБТР на танковой базе.
 7.07.0
RU Полл #07.11.2008 11:52  @Юрий-239#07.11.2008 10:46
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Юрий-239> Самыми массовыми частями должна быть "тяжелая" пехота на ТБТР с поддержкой ОБТ. А на легких БМП только аэромобильные части быстрого развертывания.
Из какой концепции построения и применения ВС такой вывод сделан?
Юрий-239> Просто надо делать правильные танки.
Как учит история, сделать "правильные снаряды" - способные поражать любой появившийся танк намного легче.
Юрий-239> А артиллерийскую поддержку и контрбатарейную борьбу конечно никто не отменял.
Юрий-239> Но как показал опыт Ливана, даже подавляющее огневое превосходство не гарантирует уничтожение замаскированных РСЗО до залпа - а после залпа это уже во многом бесполезно.
Вот и я о том же. И горят коробочки, подчас вместе с экипажами и десантом внутри. Вне зависимости от того, БТР-60 это или "Меркава Симан-4".
Юрий-239> То есть для решения наиболее типовых задач в условиях конфликта высокой интенсивности.
Не понял. Разверни возражение, пожалуйста? То есть что является наиболее типовой задачей в условиях конфликта высокой напряженности? И также - насколько вероятен конфликт высокой напряженности, а для РФ - конфликт высокой напряженности без массового применения тактического ядерного оружия?
Юрий-239> Любая броня пробивается. Вопрос только в размерах, стоимости, массовости и мобильности средств, которые могут это сделать.
Размеры, стоимость, массовость и мобильность самой "брони" ты решил мудро оставить за скобками обсуждения? :)
Юрий-239> А штурмовые группы успешно использовались только при наличии подавляющего огневого превосходства. И то в основном в условиях горной местности или в населенных пунктах - где использование бронетехники затруднено.
Учить военную историю. Чтобы такую лажу не говорить. Ну или вешай себе подпись: "Я - ламер, несу бред в массы!" :(
Юрий-239> РПГ - они сейчас уже сильно разные бывают, а тем более в будущем... Про MBT-LAW слыхали?
Слышал. Про КОЭП и КАЗ слышал?
Юрий-239> Я желаю уровень защиты ТБТР и ОБТ, адекватный современным и перспективным угрозам.
Ну так он у современных машин - адекватен. Если на них в 50 м от противника не ездить.
Юрий-239> Всеракурсное комбинированное бронирование (включая борта, крышу, борта и днище - а проблему стратегической мобильности машин увеличенной массы можно решить за счет быстросъемной модульной брони), противотандемную ДЗ, прикрывающую практически всю поверхность машины, КАЗ (для ТБТР он будет отключаться в момент спешивания десанта, впрочем десант в противоосколочных бронекостюмах будет менее уязвим для осколков при срабатывании КАЗ). Вот кстати ещё одна причина, по которой ТБТР должен высаживать десант как можно ближе к противнику - в костюме с противопульной защитой туловища и противоосколочной защитой конечностей много не побегаешь, хотя потери такие бронекомплекты позволят резко сократить.
Массу не подсчитаешь, для ТБТР таким образом забронированной? Она за 100 тонн уйдет.
А если воевать в болоте вроде Вьетнама придется? Или опять-же в горах? Перед выдвижением БТТ - проводить георазведку, не ухнет ли склон под взводом оползнем, или не провалятся ли сквозь неплотный грунт ваши мастодонтики?
Да, еще - в Абхазию на 3 БДК перебросили бригаду. Сколько единиц ваших мастодонтиков сможет везти один БДК?
Юрий-239> ДЗ и КАЗ позволят повысить выживаемость и легкой бронетехники. Но против многих угроз они малоэффективны (ударные ядра, фугасы, БПС, калиберные бронебойные снаряды).
Тут бы от ручных РПГ защититься. Но еще есть и экраны.
Юрий-239> Конечно, полностью неуязвимой не станет даже тяжело бронированная техника с ДЗ и КАЗ. Но если для её уничтожения придется тратить не кассетные элементы, а полновесные корректируемые авиабомбы, моноблочные БЧ крупнокалиберных РСЗО и ПТУРы размером с Мэйверик (то есть по определению устанавливаемые только на технику, не переносные), если даже фугасы мощностью в десятки кг тротилла будут только лишать такие ОБТ и ТБТР подвижности, а кумулятивные противоднищевые и противобортовые мины восприниматься как мелкий дождик - уровень потерь бронетехники сразу резко сократится.
Вот только таких ОБТ и ТБТР будут десятки в лучшем случае. Потому что на подвоз взвода этих мастодонтиков придется тратить целый эшелон, как это было с "Тиграми". И значит на каждый из этого десятка можно припасти именную ПТУР на "Хризантеме". И еще есть КАС/УАС. Припасти на батарее "Мсты" десяток "Краснополей" или три десятка "Сантиметров" - вот и готов капец для "неуязвимых" мастодонтиков.

davex> Хотя, я почти уверен, что оснащение одной дивизии (или по новому бригады) элитных частей, которые будут гоняться "и в хвост и в гриву" ТБМП/ТБТР врядли "обескровит" остальные части пехоты.
Согласен. Одна такая бригада в составе ВВ была бы очень полезна для "наведения конституционного порядка".

Юрий-239> До Второй мировой в большинстве стран массовое создание САУ, БРЭМ, инженерных машин на танковой базе тоже казалось черезмерной и ненужной роскошью (война показала ошибочность этого мнения). Тогда ведь и основная масса дивизий оставалась пехотными, не насыщенными танками.
Война доказала ПРАВИЛЬНОСТЬ этого мнения. Человек, ты вообще про войну читал что-то лучше журнала "Мурзилка"?
Или ты про "Хетцеры", СУ-76 и прочую технику, которую делали из устаревших легких танков?

Юрий-239> Сейчас насыщение СВ ОБТ в принципе произошло. Следующий шаг - насыщение их ТБТР на танковой базе.
Следующий шаг - дивизия "Страйкер". :)
 
BY Юрий-239 #07.11.2008 13:39  @Полл#07.11.2008 11:52
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Полл> Из какой концепции построения и применения ВС такой вывод сделан?

Из концепции развития СВ СССР и стран НАТО в 70-80-ых годах, а также из опыта последних локальных конфликтов (Ирак, Ливан, Осетия).

А идеи превалирования легких сил цвели буйным цветом в 90-ые, когда для единственной сверхдержавы сопоставимого противовеса не просматривалось.

Полл> Вот и я о том же. И горят коробочки, подчас вместе с экипажами и десантом внутри. Вне зависимости от того, БТР-60 это или "Меркава Симан-4".

Потери БТР-60 в тех же условиях были бы разы выше, чем Меркавы-4. Их броню пробивало меньшинство попавших ПТУРов.


Юрий-239>> То есть для решения наиболее типовых задач в условиях конфликта высокой интенсивности.
Полл> Не понял. Разверни возражение, пожалуйста? То есть что является наиболее типовой задачей в условиях конфликта высокой напряженности?

Высокоманевренные боевые действия, в ходе которых высока вероятность встречного боя с танковыми и мотопехотными частями противника, поддерживаемыми авиацией и артиллерией.
А также прорыв обороны, организованной этими частями.
Это - основные виды работы на серьёзной войне.

Полл> Размеры, стоимость, массовость и мобильность самой "брони" ты решил мудро оставить за скобками обсуждения? :)

Нет. Об этом разговор ниже.

Полл> Учить военную историю. Чтобы такую лажу не говорить. Ну или вешай себе подпись: "Я - ламер, несу бред в массы!" :(

И в чем лажа? Что война в Афгане и Чечне велась преимущественно в горах? Что во Вторую мировую штурмовые группы успешно использовались в городских боях? Что в чистом поле их использование было успешным (если не считать случаи просачивания) вслед за мощнейшим огневым валом, и в тесном взаимодействии с артиллерией, основной массой пехотных частей и танками поддержки пехоты (когда они были) - они немедленно закрепляли успех штурмовых групп, которые занимали вражеские траншеи внезапным нападением или сразу за огневым валом?
У нас при использовании саперных штурмовых бригад особо разъяснялось командирам, что штурмовым группам нужно оказывать мощную поддержку тяжелым вооружением, и немедленно закреплять их успех обычной пехотой, иначе штурмовиков сотрут в порошок.


Юрий-239>> РПГ - они сейчас уже сильно разные бывают, а тем более в будущем... Про MBT-LAW слыхали?
Полл> Слышал. Про КОЭП и КАЗ слышал?

А ты про Атропус слышал? :)

Юрий-239>> Я желаю уровень защиты ТБТР и ОБТ, адекватный современным и перспективным угрозам.
Полл> Ну так он у современных машин - адекватен. Если на них в 50 м от противника не ездить.

Если посмотреть, как модернизируют ОБТ (Абрамс TUSK, Лелерк АЗУР, Леопард-2 PSO, даже на Меркаву-4 вешают новые бортовые экраны и ставят КАЗ) - видимо базовый уровень не слишком адекватен. Причем если бы грузоподъемность базового шасси позволяла - усиление защиты было бы ещё более радикальным.

Полл> Массу не подсчитаешь, для ТБТР таким образом забронированной? Она за 100 тонн уйдет.

У меня получилось примерно 85-90 тонн с полным комплектом бронемодулей.

Полл> А если воевать в болоте вроде Вьетнама придется? Или опять-же в горах? Перед выдвижением БТТ - проводить георазведку, не ухнет ли склон под взводом оползнем, или не провалятся ли сквозь неплотный грунт ваши мастодонтики?

При удельном давлении 1 кг/см2 они провалятся не больше, чем нынешние ОБТ.

Полл> Тут бы от ручных РПГ защититься. Но еще есть и экраны.

Экраны конечно резко повысят защищенность от БПС и УЯ. :)

Полл> Вот только таких ОБТ и ТБТР будут десятки в лучшем случае. Потому что на подвоз взвода этих мастодонтиков придется тратить целый эшелон, как это было с "Тиграми".

Они будут примерно в полтора раза тяжелее нынешних ОБТ. Но слабозащищенные на нынешних ОБТ проекции у них будут прикрыты в разы лучше.

А для того, чтобы увеличить пробиваемость вдвое - массу кумы при прочих равных нужно увеличить в 8 раз.

Мелкокалиберные кумулятивные касетные суббоеприпасы и ударные ядра любого мыслимого калибра против таких танков вообще потеряют актуальность. Это уже на порядок увеличит расход боеприпасов для поражения бронецелей артиллерией, РСЗО, авиацией.
Кроме того, противотанковые средства дальнего действия имеют БЧ почти исключительно кумулятивные или с УЯ. Кумулятивные БЧ намного уязвимее к КАЗ и ДЗ, чем летящее ударное ядро. Если прикрыться пассивной броней от УЯ - большинство кумулятивных БЧ можно нейтрализовать КАЗ и ДЗ. Тогда в тактической глубине такие танки будут намного более устойчивы к ударам противника.
Большинство противотанковых мин станут малоэффективны (а на порядок более тяжелыми трудно засеять большие площади).
Неэффективны будут ручные противотанковые средства (а ПТРК на технике гораздо легче обнаружить и уничтожить в ходе огневой подготовки).




Полл> Война доказала ПРАВИЛЬНОСТЬ этого мнения. Человек, ты вообще про войну читал что-то лучше журнала "Мурзилка"?
Полл> Или ты про "Хетцеры", СУ-76 и прочую технику, которую делали из устаревших легких танков?

Су-85 и Су-100, массовое производство БТР американцами и немцами, очень успешное применение БРЭМ на базе Пантеры - это конечно было не в нашей реальности? Не появились бронированные зенитные установки на шасси БТР?
И немцы в конце войны не делали больше САУ, чем танков?

Война как раз показала, что при всей важности танка, нужен комплекс бронированных машин. Причем для машин, действующих на поле боя в одном боевом порядке с танками, очень желателен танковый уровень защиты.

Юрий-239>> Сейчас насыщение СВ ОБТ в принципе произошло. Следующий шаг - насыщение их ТБТР на танковой базе.
Полл> Следующий шаг - дивизия "Страйкер". :)

Поглядим, как оно в реальности будет :)
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 07.11.2008 в 13:46

DPD

опытный

артём>> Прикольно. Это уровень защиты ОБТ.
Полл> Прикольно. БМП-2М с ДЗ и экранами от НИИ стали равна по уровню защиты ОБТ.
Такой вроде большой уже, а в сказки верит :). Хотя даже сам НИИ Стали только против ПГ-9 защищает этим комплектом.
 7.07.0

DPD

опытный

DPD>> Вот тут поподробнее плиз. Это твое предложение, как я понимаю, правильно ? (т.к. официальное мнение у всех стран другое)
Полл> Это мое мнение плюс мнение моего командования во время службы в армии.
Вот только по моему общению с пехотой никто БМП без танков на супостата не бросает. За исключением членов клуба самоубийц, разумеется :)

DPD>> Тогда не должна ли быть такая БМП с танковой защитой ? И вооружение у нее должно быть мощнейшим, не так ли (ибо все сам...) ? Сколько же тогда человеков она повезет ? Опиши такую БМП пор фавор, как ты ее видишь. :)
Полл> Нет, не так. Просто мотопехоту на БМП применяют там, где танк не нужен. То есть где риск встретить тяжеловооруженные части - мал. Соответственно основное вооружение БМП, близкое к идеалу на сегодня - автоматическая пушка 30-50 мм плюс ПТРК, желательно еще - КОЭП и ДЗ.
Т.е., я правильно понимаю, что БМП по твоему мнению - это машина поддержки ЛЕГКИХ частей, которые должны бороться с партизанскими формированиями и выполнять подобные функции против легковооруженного противника ?
 7.07.0
+
-
edit
 

davex

опытный

Полл> Ты только не забывай, ценой чего ты это увеличение покупаешь...
А сколько стоит БТР-80? Хотя бы условно приблизительно?
Данные по Кантемировской дивизии - 310 ОБТ, 300 БМП, условно возьмем ОБТ=2 мегабакса, БМП - 0,5 мегабакса (цифры хоть приблизительно похожи?) итого 310*2+300*,5=770 мегабаксов, условно возьмем ТБМП = 2,2 мегабакса (из соотношения ТБМП=ОБТ+БТР, хотя эту цифру можно сильно уменьшить, если использовать шасси старых Т-72/Т-80), тады 310*2+300*2,2=1280 мегабакса. Если не пыжиться делать их много тысяч, то, ИМХО, вполне реально...

Полл> Любая броня пробивается...
Может кто то бы и спорил, но я не буду...
Но я думаю и ты спорить не будешь, что это повысит выживаемость на поле боя.

Полл> Лучшая защита - быть невидимым для противника. Так работали штурмовые группы в ПМВ, ВМВ, афгане и чечне.
"Штурмовые группы", т.е. малочисленные подразделения захватывают малые объекты, я правильно тебя понял?
Большое количество войск так ведь не спрячешь, верно?

Полл> БПМ-97 это именно БТР - 8 человек десанта.
Как писали в Авторевю, именно конструкторы подчеркивали, что все таки БА, а не БТР, но это скорей вопрос терминологии...

Полл> Именно - машина для перевозки мотопехоты в танковых или штурмовых частях. Хотя нам в горах тоже такие машинки были очень нужны.
Ну маловато в нем проходимости... Хотя бы доп. колеса на подобии БРДМ, а лучше "равномерный" 3-хосник.
Дешев, да! (при аналогичном вооружении), а как известно "на безрыбье...", но хотелось бы чего-то получше.

Полл> Объем заброневого пространства. Для десанта требуется намного больше места, чем для пушки, СУО и АЗ.
Так вроде корпус БМП/БТР меньше танкового корпуса? Или я ошибаюсь?

Полл> Эффективность РПГ сильно отстает от эффективности автоматов...
По легкой БТТ??

Полл> РПГ-7 в плане прицельности получше, но у него сложности с массированностью применения.
Простите неуча, в чем сложности?

Полл> А так же про кассетные кумулятивно-осколочне снаряды и НУРСы, самоприцеливающиеся боевые элементы и УАСы и КАСы с лазерной подсветкой, противобортовые и противокрышевые мины...
И конечно во всех этих случаях преимуществ у тяжелой БТТ совсем нет, по сравнению с легкой БТТ?

Полл> Абсолютных вершин не существует. По поводу "в той или иной форме": вон в Израиле на шасси Т-55 ТБТР наклепали. Делаем вывод о рулезности Т-55? :D
Неужели был совсем плох? Естественно для своего времени. ;)

Полл> За счет чего? Пока что ОБТ, подошедший к вражеским позициям на 200 метров - подбивается.
Что нужно сделать, что бы максимально сократить эту дистанцию? (Подразумевается бой на открытом пространстве)
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
UA davex #07.11.2008 16:39  @Юрий-239#07.11.2008 10:46
+
-
edit
 

davex

опытный

Юрий-239> Самыми массовыми частями должна быть "тяжелая" пехота на ТБТР с поддержкой ОБТ.
Боюсь не осилим, см. в мой предыдущий пост, только одна танковая дивизия на пол "лярда" баксов дороже получается (условно приблизительно, до уточнения цифр).
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
1 6 7 8 9 10 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru