Что хуже для СССР: шаттл или лунная база?

Даже интересно, как из этого:
Старый> Одноразовая ТЗП применяется на всех возвращаемых КА. можно сделать такой вывод:
Fakir> Абляционная одноразовая ТЗП не нужна нигде, кроме возвращаемых КА.
?
Может я и правда тупой и логическая цепь слишком длинна для меня?

Fakir> Вы подписываетесь под этим утверждением?

С какой это дури я должен подписываться под вашими галлюцинациями?

Старый>> А уж как заразны попытки показать себя умнее меня...
Fakir> Да это в общем нетрудно

Прометеюшко тоже так считал и почти в тех же выражениях...

Fakir> Кстати, вы как, уже поняли, почему СА всё же нагревается даже после посадки?

"Всё же нагревается" или "нагревается так что космонавту надо катапультироваться ато изжарится"?

Fakir> И все документы слушаний Конгресса подделывали...

Ой! Что это было? Факир, я наверно тупой и эта логическая цепь слишком длинна для меня... Разжуйте пожадуйста, как вы пришли к столь странному умозаключению?

Старый> Даже интересно, как из этого:
Старый> Старый> Одноразовая ТЗП применяется на всех возвращаемых КА. можно сделать такой вывод:
Fakir>> Абляционная одноразовая ТЗП не нужна нигде, кроме возвращаемых КА.
Старый> ?
Старый> Может я и правда тупой и логическая цепь слишком длинна для меня?

Многоразовая ТЗП применяется только на шаттле или кораблях такого типа. Так?
Поэтому вы утверждаете, что она больше нигде не нужна. Так?
Абляционная применяется на капсульных СА. Так?
Логично ожидать, что вы скажете, что она больше нигде нафиг не нужна. Не так?


Fakir>> Кстати, вы как, уже поняли, почему СА всё же нагревается даже после посадки?
Старый> "Всё же нагревается"

Опс! Уже прогресс! Совсем недавно вам казалось странным, как он вообще может продолжать нагреваться после приземления
И вы не понимали, зачем же Союз сбрасывает щит

Старый> или "нагревается так что космонавту надо катапультироваться ато изжарится"?

Старый, бедняга, вы начинаете тормозить как опровергатель Завязывайте вы с ними общаться!

В реальности существующие СА - как мы знаем ТЕПЕРЬ - не нагреваются до таких величин, чтобы космонавтам угрожала быстрая смерть от перегрева. Хотя горячо в СА быть вполне может.
Но в 58-м году априори на 100% это было неизвестно, и никто поручиться не мог. Такие опасения были вполне простительны.
Теперь понятно? Или повторить?

Fakir>> И все документы слушаний Конгресса подделывали...
Старый> Ой! Что это было? Факир, я наверно тупой и эта логическая цепь слишком длинна для меня... Разжуйте пожадуйста, как вы пришли к столь странному умозаключению?

У проклятых буржуинов дофига чего делается открыто. Всякие там обсуждение принятия программ, выделения бабок... Дофига чего слушается и дискутируется вполне открыто. Во всех утренних газетах каждый день об этом не печатают, но - совершенно не секрет. Собственно, Тико много чего в соотв. топике запостил на эту тему.

Если бы некий действительно толковый аналитик понимал что и как, и не поленился покопаться в соотв. материалах - всё бы стало на свои места. И никто бы в жизни не поверил в дурацкие статейки про "звёздные войны" и прочие страшилки.

А прочесть три страшилки на тему "Я, Ронни, такой крутой" и сделать вывод о том, для чего якобы нужен шаттл - это не анализ открытых источников. Это скудоумие и профнепригодность.

Да, я не уверен, что у нас виноваты именно аналитики, и что они так считали. Может, более высокое руководство не поняло правильных аргументов, если они и предлагались - а на дурацкие повелось.



P.S. Да, и насчёт цены выведения шаттлом - когда я вас носом ткну, шляпу есть будете?

P.P.S. А то у вас и за баллистические ракеты РНИИ галстук недоеден...

Fakir> Логично ожидать, что вы скажете, что она больше нигде нафиг не нужна. Не так?

Какаято у вас странная логика... Из посыла что чтото одно применяется только в одном месте никак не следует что всё остальное тоже применяется только в одном месте... Ну абсолютно никак не следует. Как вы до такого додумались?

Хотя в данном случае какая разница? Если бы абляционная ТЗП применялась только в СА и эти СА нужны то это уже оправдывает её создание.

Fakir> Опс! Уже прогресс! Совсем недавно вам казалось странным, как он вообще может продолжать нагреваться после приземления

Отнюдь не казалось. Вы наверно не поняли смысла текста, мне казалась странной "теплозащита-ниппель" которая пропускает тепло только в одну сторону.

Fakir> И вы не понимали, зачем же Союз сбрасывает щит

Уууу, батенька, да вы кажись приписываете мне своё невежество... Я то хорошо знаю почему Союз сбрасывает щит и его не сбрасывает ни один другой СА, а вот вы так до сих пор и не знаете... И никогда не узнаете...

Fakir> Но в 58-м году априори на 100% это было неизвестно, и никто поручиться не мог. Такие опасения были вполне простительны.

Этот вопрос элементарно решается расчётами, натурным моделированием и лётными испытаниями. Хотя всё ясно и без испытаний. Поэтому такие опасения были бы совершенно непростительны, если б они конечно были.

Fakir> Fakir>> И все документы слушаний Конгресса подделывали...
Старый>> Ой! Что это было? Факир, я наверно тупой и эта логическая цепь слишком длинна для меня... Разжуйте пожадуйста, как вы пришли к столь странному умозаключению?
Fakir> У проклятых буржуинов дофига чего делается открыто. Всякие там обсуждение принятия программ, выделения бабок...

Стойте, стойте, вопрос был какая логическая цепь привела вас к выводу: Fakir>> И все документы слушаний Конгресса подделывали...

Fakir> Да, я не уверен, что у нас виноваты именно аналитики, и что они так считали. Может, более высокое руководство не поняло правильных аргументов, если они и предлагались - а на дурацкие повелось.

Видите ли, официальный аргумент что выведение на Шаттле будет дешевле чем на одноразовых РН был настолько несостоятелен что поверить в него было никак невозможно. Поверить в то что в ущерб всему и вся у всех на глазах происходит официальный попил бюджетного бабла в пользу собственного ВПК тоже было сложно, так как обычно так не бывает.

Я согласен что и сами наши "аналитики" и высшее руководство СССР было туповато и делало ошибочные выводы на основе умышленной дезинформации, но дело то в том что американцы это прекрасно знали и именно на это и рассчитывали. Так что одно другому не противоречит.

Fakir> P.S. Да, и насчёт цены выведения шаттлом - когда я вас носом ткну, шляпу есть будете?

Не буду. Цена цене рознь. И сомневаюсь я что у вас есть достоверные данные по стоимости запусков, особенно военных РН. Счас опять какие-нибудь оценки аналитиков на свет божий извлёчёте, а я потом шляпу жуй. Да и нет у меня шляпы...

Fakir> P.P.S. А то у вас и за баллистические ракеты РНИИ галстук недоеден...

Да, да, кстати, что там за баллистические ракеты? Галстук у меня есть, даже интересно, за что бы я мог его сжевать?

Fakir>> Логично ожидать, что вы скажете, что она больше нигде нафиг не нужна. Не так?
Старый> Какаято у вас странная логика... Из посыла что чтото одно применяется только в одном месте никак не следует что всё остальное тоже применяется только в одном месте... Ну абсолютно никак не следует. Как вы до такого додумались?
Старый> Хотя в данном случае какая разница? Если бы абляционная ТЗП применялась только в СА и эти СА нужны то это уже оправдывает её создание.

Ладно, значит, вы не совсем безнадёжны - уже хорошо
Короче, абляционная теплозащита - как и много всякой другой теплозащиты - может применяться не только на СА. А и в движках, например. Да и не только в космонавтике вообще - высокие температуры они того, много где.

Собственно, в принципе ровно то же самое и с теплозащитой шаттла.
Везде, где есть сходные тепловые режимы - она может быть применена.

Вот что пишут, например, буржуи:

"Materials from the Space Shuttle thermal protection system are being used on NASCAR racing cars to protect drivers from the extreme heat generated by the engines"



"Jewelers no longer have to worry about inhaling dangerous asbestos fibers from the blocks they use as soldering bases. Space Shuttle heat shield tiles offer jewelers a safer soldering base with temperature resistance far beyond the 1,400 degrees Fahrenheit generated by the jeweler's torch."

"A commercial derivative of the foam insulation used to protect the Shuttle's external tank replaced the heavy, fragile plaster once used to produce master molds for prosthetics."


А вот что писали наши:

Стоит вспомнить еще и о том заделе, который создан в процессе изготовления системы "Энергия-Буран". Как утверждают разработчики, подготовлено около 600 нововведений для внедрения в народном хозяйстве. Это системы управления, электронные устройства, радиотехническая аппаратура и электроприборы; программно-математическое обеспечение; конструктивные и теплозащитные материалы; технология и технологическое оборудование; испытательные стенды и криогенные (низкотемпературные, применительно к жидким кислороду и водороду) комплексы, средства автоматической посадки самолетов, специальные наземные транспортные средства и подъемно-погрузочные механизмы. Внедрение только лишь конструкционных материалов даст около 1 млрд руб. дохода. Например, для водородного и кислородного баков ракеты "Энергия" был разработан сплав 1201 — он в 2-3 раза прочнее хромоникелевых сталей и легче. Этот и другие криогенные сплавы, если их применить в механизмах, работающих на Крайнем Севере, позволит втрое повысить ресурс машин. Никто не откажется и от грунтовки ЭП-0214, надежно защищающей сталь от коррозии и сохраняющей эластичность при температурах от минус 253 до плюс 200°С. В дело пойдет и антистатическое терморегулирующее покрытие, а также токопроводящее (греющее) нетоксичное и негорючее покрытие АК-5260.

Почти 2000 деталей корабля "Буран" приспособлены к работе без масел и смазок — в условиях сухого трения. Они изготовлены из сталей, никелевых и титановых сплавов, но все дело в покрытии — антифрикционном, износостойком. Уникальны по своим характеристикам и технологии изготовления многие другие новые материалы (их около 50 типов). Они наверняка найдут постоянную прописку в народном хозяйстве. А материал, из которого сделана космическая теплозащитная плитка, уже применяется для теплоизоляции высокотемпературных печей — и это позволяет при плавке экономить 30-50% электроэнергии. Идут работы по внедрению такой керамики в автомобильные двигатели, в высокотемпературные фильтры для агрессивных сред.

Широкие возможности открываются и при освоении в народном хозяйстве композита на основе углерода. Носок крыла "Бурана" изготовлен именно из него. Такой материал пойдет на нагреватели электропечей, тигли для плавления тугоплавких металлов, заменители частей костного скелета человека (обладает абсолютной совместимостью с живой тканью).

 

Fakir>> Опс! Уже прогресс! Совсем недавно вам казалось странным, как он вообще может продолжать нагреваться после приземления
Старый> Отнюдь не казалось. Вы наверно не поняли смысла текста, мне казалась странной "теплозащита-ниппель" которая пропускает тепло только в одну сторону.

Увёртки пошли? Впрочем, это хорошо - значит, что-то таки доходит, раз пытаетесь выкрутиться, а не продолжаете настаивать "не будет греться"

"С какой это дури он прогреется уже после окончания торможения? Оттого что снаружи холодный воздух? Это наверно нужно изобрести специальную теплозащиту типа "ниппель" которая пропускает тепло только в одну сторону - внутрь"

"А наружу то оно почему не идёт? Это что за тепло такое с односторонним движением? Вобще удивительное тепло: когда снаружи плазма - оно внутрь не идёт, а когда холодный воздух тут оно внутрь как ринется!"

 

- это Пушкин писал?

Fakir>> И вы не понимали, зачем же Союз сбрасывает щит
Старый> Уууу, батенька, да вы кажись приписываете мне своё невежество... Я то хорошо знаю почему Союз сбрасывает щит и его не сбрасывает ни один другой СА, а вот вы так до сих пор и не знаете... И никогда не узнаете...

Только вам ведома истина Как и любому опровергателю, впрочем

Fakir>> Но в 58-м году априори на 100% это было неизвестно, и никто поручиться не мог. Такие опасения были вполне простительны.
Старый> Этот вопрос элементарно решается расчётами, натурным моделированием и лётными испытаниями. Хотя всё ясно и без испытаний. Поэтому такие опасения были бы совершенно непростительны, если б они конечно были.

Я в двухсотый раз вам повторяю, что расчётами всё это отнюдь не решается "элементарно".
А когда лётные испытания состоялись - все решения уже приняты.

А насчёт непростительных опасений... американские физики из Лос-Аламоса перед испытаниями термоядерной бомбы опасались "детонации" океанов. Специально провели работы, считали, чтобы убедиться - нет, не будет никакой детонации, из-за которой полыхнул бы весь шарик. Убедились, что такого быть не может. Хотя сейчас это кажется в общем очевидным.
Они все тупые были? Один вы тут умный в белом?

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны..."


Fakir>> P.S. Да, и насчёт цены выведения шаттлом - когда я вас носом ткну, шляпу есть будете?
Старый> Не буду. Цена цене рознь. И сомневаюсь я что у вас есть достоверные данные по стоимости запусков, особенно военных РН. Счас опять какие-нибудь оценки аналитиков на свет божий извлёчёте, а я потом шляпу жуй.

А-а... точно, конспирология заразна
"Всё подделано"

Ладно, добрый я сегодня, позанимаюсь вашим просвещением нахаляву.
См. топик про шаттл (тока флудить там не надо).

Если найдёте в себя мужество - можете если не есть шляпу, то минимум извиниться

Старый> Да и нет у меня шляпы...

Заради такого дела - найдём

Fakir>> P.P.S. А то у вас и за баллистические ракеты РНИИ галстук недоеден...
Старый> Да, да, кстати, что там за баллистические ракеты? Галстук у меня есть, даже интересно, за что бы я мог его сжевать?

Так сжуёте? Слово?

Fakir> Ладно, значит, вы не совсем безнадёжны - уже хорошо

При чём тут, однако, я? Мы ж обсуждали вас, родимого. Обсуждали ваш тезис: Fakir> Абляционная одноразовая ТЗП не нужна нигде, кроме возвращаемых КА.

Как я понял вы так и не смогли объяснить как вы додумались до такой ереси. Ну и ладно, отказались и хорошо. Значит не безнадёжны...

Fakir> Собственно, в принципе ровно то же самое и с теплозащитой шаттла.

Абляционная теплозащита тоже имеет весьма ограниченое применение, тоже в основном связаное с ракетной техникой и космонавтикой. А вот с теплозащитой Шаттла хуже. Нигде кроме самого Шаттла она практически неприменима.

Fakir> Везде, где есть сходные тепловые режимы - она может быть применена.
Fakir> Вот что пишут, например, буржуи:
Fakir> [b]"Materials from the Space Shuttle thermal protection system are being used on NASCAR racing cars to protect drivers from the extreme heat generated by the engines"

Вы меня убили! По вашему в гоночных машинах тепловые режими сходны с режимами при возвращении Шаттла??? В защите водителя от горячего двигателя и защите космического короабля от кинетического нагрева по вашему есть чтото общее??? А если в этой мурзилке напишут что земной шар квадратный, вы тоже её зацитируете?
В цитированном вами тексте вообще речь идёт о замене асбестовой теплоизоляции. Вы чего, будете утверждать что если б не Шаттл то никто не изобрёл бы маты из стекловаты? Уверяю вас, изобрели. Я её видел уже гдето в 70-м году. Сколько веков она существовала до этого - не знаю.

Fakir> "A commercial derivative of the foam insulation used to protect the Shuttle's external tank replaced the heavy, fragile plaster once used to produce master molds for prosthetics."

Чево, чево? Формочки из пены???

Fakir> А вот что писали наши:

Факир, блин! Ну когда вы научитесь отличать пропаганду от реальностей? Все эти мурзилки из той же серии что снижение аварийности на дорогах в 11 раз за счёт оснащения машин спутниковыми навигаторами или огромная экономия от оснащения трамваев ими же. Это дешовая пропаганда призванная привлечь к себе внимание, не более того. Даже лень ругаться на это.

Fakir> Только вам ведома истина Как и любому опровергателю, впрочем

Нет, Факир, почему Союз сбрасывает теплозащитный щит, а все прочие КК не сбрасывают, знают все. Это общзеизвестный факт. Не знаете один вы.
Вы продолжаете настаивать что это делается чтоб тепло паче чаяния не проникло внутрь, или уже нет?

Fakir> А насчёт непростительных опасений... американские физики из Лос-Аламоса перед испытаниями термоядерной бомбы опасались "детонации" океанов. Специально провели работы, считали, чтобы убедиться - нет, не будет никакой детонации, из-за которой полыхнул бы весь шарик. Убедились, что такого быть не может. Хотя сейчас это кажется в общем очевидным.

Видите как хорошо! Посчитали - убедились. Вот так же и с тепловыми потоками.

Fakir> Они все тупые были? Один вы тут умный в белом?
Fakir> "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны..."

Это вы доказываете что конструкторы были настолько тупые что так и не не смогли узнать какой будет тепловой поток и с перепугу решили катапультировать космонавта. Вы забыли? Вы именно с этого начали.

Как же трудно говорить с человеком, который не понимает (или не желает понимать?) смысла прочитанного текста
Начинаю приходить к выводу, что это совершенно бесполезная трата времени.

Старый> Абляционная теплозащита тоже имеет весьма ограниченое применение, тоже в основном связаное с ракетной техникой и космонавтикой.

Не только.

Старый> А вот с теплозащитой Шаттла хуже. Нигде кроме самого Шаттла она практически неприменима.

Любой материал может быть с пользой применён в куче мест.
Зависит от того, насколько хватит грамотности и изобретательности.

Про шаттл и Буран примеры приведены. Не хотите верить - в руки флаг, барабан на шею, паровоз навстречу

Старый> В цитированном вами тексте вообще речь идёт о замене асбестовой теплоизоляции. Вы чего, будете утверждать что если б не Шаттл то никто не изобрёл бы маты из стекловаты? Уверяю вас, изобрели. Я её видел уже гдето в 70-м году. Сколько веков она существовала до этого - не знаю.

Всё это слова.
А применено то, что применено. Это факт.


Fakir>> А вот что писали наши:
Старый> Факир, блин! Ну когда вы научитесь отличать пропаганду от реальностей? Все эти мурзилки из той же серии что снижение аварийности на дорогах в 11 раз за счёт оснащения машин спутниковыми навигаторами или огромная экономия от оснащения трамваев ими же. Это дешовая пропаганда призванная привлечь к себе внимание, не более того. Даже лень ругаться на это.

Написано - применяется.

Вы в состоянии доказать, что НЕ применяется?
Или как обычно, потрындеть зашли?


Старый> Вы продолжаете настаивать что это делается чтоб тепло паче чаяния не проникло внутрь, или уже нет?

Чтобы "избавиться" от "накопленного" тепла. Вы еще не поняли? Об этом написано в соотв. литературе.
Но естественно, это не единственная причина. Естественно, сброс щита даёт и другие конструкторские возможности.

Старый> Видите как хорошо! Посчитали - убедились. Вот так же и с тепловыми потоками.

Почитайте что-нить по теме. Может, поймёте, насколько сложно это посчитать даже сейчас.

Старый> Это вы доказываете что конструкторы были настолько тупые что так и не не смогли узнать какой будет тепловой поток

Это в 58-м году очень сложно было сосчитать с требуемой точностью и надёжностью. Чтобы точно и уверенно сказать, скажем: "Внутри будет не жарче +30". И подписаться, взяв на себя ответственность.

Старый> Вы забыли? Вы именно с этого начали.

Ффух... это воспоминания непосредственно одного из участников разработки катапульты в ЛИИ.
Ему веры - НАМНОГО больше, чем вашему ламерскому ИМХО
Тем более что его воспоминания вполне непротиворечивы.

Fakir> Как же трудно говорить с человеком, который не понимает (или не желает понимать?) смысла прочитанного текста

А что делать? Не все же такие умные как вы... Попробуйте разжевать ещё раз.

Fakir> Начинаю приходить к выводу, что это совершенно бесполезная трата времени.

Хорошая мысль. Может вы пойдёте, а? Вон и Тико просит...

Fakir> Любой материал может быть с пользой применён в куче мест.
Fakir> Зависит от того, насколько хватит грамотности и изобретательности.

Отнюдь. С пользой материалы применяются вобщем то в основном там для чего они были специально предназначены. А о том что любой материал можно засунуть куда угодно думают только дремучие ламеры.

Fakir> А применено то, что применено. Это факт.

Тексты из мурзилок воспринимают за факты только дремучие ламеры. И ещё опровергатели, те которые "ни ухом ни рылом в вопросах о которых они пытаются судить" (Это я не про вас, это я так, вообще, наблюдения за жизнью)

Fakir> Написано - применяется.
Fakir> Вы в состоянии доказать, что НЕ применяется?

Откройте сайт му--ун и попробуйте доказать ччто всё что там написано не правда.

Fakir> Или как обычно, потрындеть зашли?

Я зашёл рассказать людям почему на Востоках космонавт приземлялся на парашюте вне корабля. А вот вас кажется одолела идея-фикс доказать что вы умнее меня.

Старый>> Вы продолжаете настаивать что это делается чтоб тепло паче чаяния не проникло внутрь, или уже нет?
Fakir> Чтобы "избавиться" от "накопленного" тепла. Вы еще не поняли? Об этом написано в соотв. литературе.
Fakir> Но естественно, это не единственная причина. Естественно, сброс щита даёт и другие конструкторские возможности.

Факир, бедняга, как вы объясните нет, не людям, самому себе, почему "избавляться от накопленого тепла" вдруг решили только на Союзе? И если бы "избавляться" было не нужно то щит бы по вашему не сбрасывали?

Fakir> Почитайте что-нить по теме. Может, поймёте, насколько сложно это посчитать даже сейчас.

Ужос! А как же все остальные космические корабли? В них то почему космонавты не запекаются? Ну если сложно так всё посчитать? А также автоматические КА и станции межпланетные? Как ни одна из них не прегрелась? Мужики то хоть знают что всё оказывается так сложно?

Fakir> Это в 58-м году очень сложно было сосчитать с требуемой точностью и надёжностью.

Да откуда вы это взяли? Сами придумали чтоб свести концы с концами в своих теориях?
Даже если б и вправду было так сложно теоретически, то что мешало взять кусок ТЗП, нагреть с одной стороны автогеном и посмотреть как на самом деле будет передаваться тепло?

Fakir> Чтобы точно и уверенно сказать, скажем: "Внутри будет не жарче +30". И подписаться, взяв на себя ответственность.

Вот ведь! Взять ответственность за последствия катапультирования космонавта не побоялись, а за мифическую ошибку в расчёте теплопотока - побоялись...
Знаете, те кто боялся ответственности не шли тогда работать в эту отрасль, они находили себе менее ответственную работу.

Fakir> Ффух... это воспоминания непосредственно одного из участников разработки катапульты в ЛИИ.
Fakir> Ему веры - НАМНОГО больше, чем вашему ламерскому ИМХО
Fakir> Тем более что его воспоминания вполне непротиворечивы.

Подумайте сами: откуда специалист по катапультам из ЛИИ мог знать о проблемах при разработке ТЗП космических аппаратов?

И это чего? Все эти галюцинации которыми вы нас тут потчуете основаны на воспоминаниях СПЕЦИАЛИСТА ПО КАТАПУЛЬТАМ ИЗ ЛИИ? О, боже, ну хотя бы из НПО Звезда, но из ЛИИ?

ratte07>> Не уверен, что технологии неприменимы (речь конечно не о "конверсии" - тут все очевидно и у них и у нас). Но, скажем, чем плохи новые сплавы? Или авиационная транспортировка ступеней? Может быть даже многоразовое ТЗП?
Старый> Многоразовое ТЗП "плохо" тем что оно нахрен никому не нужно. Оно не может быть применено нигде кроме кораблей этого класса.

Да. По назначению. Все же у капсул температура побольше. Хотя именно ТЗП пошло в конверсию.

Старый> Авиационная транспортировка на внешней подвеске - тоже. Сплавы тоже не могут быть применены нигде в другом месте.

Про авиационную транспортировку - не понял. В чем проблема? Сплавы пошли на ту же Ангару.

Старый> Вообще технологии многоразовых систем типа Шаттла "плохи" тем что очень дорогостоящие и больше нигде кроме МТКС не могут быть применены. То есть потраченые на нмх силы и средства по сути выброшены на ветер.

Вообще, что я имел в виду, говоря про технологии. Можно, конечно, было развивать элементную бызу микроэлектроники, повышать ресурс борта ИСЗ связи и т.д. Тут спорить не с чем. Но до Бурана у нас вообще был принцип - новых технологий по возможности не использовать. Сделать из того, что есть. А под Буран стали делать специальные вещи. Мне кажется, что это все же прогресс.

Старый> Но если США за эти деньги получили поддержку собственных авиакосмических корпораций и подрыв СССР в целом и советской космонавтики в частности, то мы не получили ничего кроме подрыва своих собственных сил.

Вы почему-то СССР считаете единым целым, а в США выделяете отдельно интересы промышленности и государства. А СССР давно не был единым целым (и от этого скорее развалился, а не от Бурана). В СССР у промышленности были свои интересы. Отсюда, ИМХО, не может быть одной причины, почему делали шаттл в США и одной причины, почему его копировали в СССР.

ratte07>> Подходами я называю организацию разработки.
Старый> Организация была ужасна и такой "опыт" скорее вреден чем полезен. Для реализации этой программы был создано специальное НПО которое не могло делать больше ничего кроме Бурана, то есть подход обратен американскому.

В США НАСА - это заказывающая и эксплуатирующая организация. И многоразовая система для НАСА выгодна как объект эксплуатации. Возможность пропускать больше средств через свои подразделения.И НАСА, как действующее лицо, логично пробивало шаттл, учитывая сой опыт по Аполлону.

У нас же МОМ вообще и НПО Энергия в частности - это производящая и эксплуатирующая организация. А учитывая, кто обычно пишет ТЗ - то и заказывающая. В этом, ИМХО, причина нашего отставания, но с точки зрения выгоды для себя наша промышленность устроилась получше американской.

На Буране произошел переход от абсолютного волюнтаризма Королева и Хрущева к планированию и взвешенному подходу. Лучше ли было разделить функции заказчика и исполнителя? Конечно лучше. Но если бы после Н1 вообще ничего не поменялось, что, лучше бы было?

ratte07>> Борьбу за надежность. Стенды и т.д. В случае сохранения Н1, ИМХО, этого не было бы по субъективным причинам. Не было бы повода что-то менять. А так за флагманской программой подтягивались остальные.
Старый> Американский опыт нас ничему не научил. Американский подход был направлен на создание техники которая не отказывает, наш - на преодоление аварийных ситуаций когда она всётаки откажет.

Не совсем так. Просто в США значительно раньше перешли от отработки пусками и гонок на время к планомерной отработке. В СССР же это произошло позже из-за видимости успехов в первой половине 60-х. Но в 70-е ни одна диссертация в отрасли не могла пройти, если в ней не было раздела про надёжность. И ракеты (модификации ракет), которые появились в 70-е - рекордсмены по надежности. Учитывая количество пусков.

А американская техника тоже отказывала. Но в отношении ракет, СССР по надежности США догнал, если не перегнал. Был бы Зенит при массовом выпуске значительно хуже Союза-У? Кто это знает? Планка надежности была достаточно высоко поднята ранее, чтобы смирились свозросшей аварийностью.

Старый> Причём разница в подходах определилась ещё во времена Аполлона и Н-1, чтоб уяснить разницу Шаттл/Буран был не нужен.

В подходе к надежности - да. А в целях программ, думаю нет. НАСА хотело эксплуатировать шаттл. МОМ хотело делать Буран. А после Бурана делать еще что-нибудь. Для НПО Энергия проще и приятнее было получать деньги под создание, а не эксплуатацию. Так это оно и делало. Однако, по сравнению с Н1 разница есть. Н1 так и не полетела. При сопоставимых затратах на программы.

ratte07>> Тоже интересный вопрос - а как они представляли наш шаттл? Тут ведь для них есть несколько неприятных вариантов. Скажем чистая копия - это необходимость делать хорошие РДТТ. И хорошие водородники.
Старый> Почему это для них неприятность? Для них это счастье. Мы вынуждены будем растрачивать силы и средства на создание больших РДТТ и мощных водородников, а у них это всё уже есть. А применить их будет нельзя нигде кроме МТКС.

Все же РДТТ - это в первую очередь МБР. И хорошие топлива - это хорошие МБР. А мощные РДТТ - это возможность из Р-36 сделать Протон (Вы меня поняли). А из Зенита что можно сделать? Да и водород. Даже если сам большой двигатель будет не нужен - зато будет инфраструктура заправки на космодроме для любого количества КВРБ.

ratte07>> Или другая крайность - шаттл на Н1. Да, с меньшим боковым маневром, парашютной посадкой. Но почти одновременно. И ведь оба эти варианта первоначально прорабатывались.
Старый> Парашютная посадка груза больше 10 тонн это за гранью возможного, по крайней мере целесообразного. А чтоб у нас не было иллюзий насчёт бокового манёвра, нам всеми силами подсунули "нырок".

Подсунули. Но Вас не удивляет, как наши за этот нырок ухватились?

Старый> В целом расчёт делался на то что мы потратим огромные силы и средства но не сможем создать надёжных РДТТ или мощных ЖРД и водородников,поэтому у нас будут частые аварии и мы опять опозоримся на этот раз прямо на глазах всего мира.

Кстати, Н1 рвалась так, что ничего никакой мир не видел. А то, что наш шаттл будет автоматическим, это думаю и для США было очевидно.Ну даже если бы мы и опозорились? Что, бельгийцы могли про нас думать еще хуже? Если уж цель была развалить СССР - удар нужно было наносить внутрь. И космическую карту разыграли на съездах в конце 80-х без всяких аварий.

ratte07>> Опять же, если СССР не смог сделать одноразовую керосиновую РН, где уверенность, что он возьмется делать многоразовую водородную?
Старый> Для обеспечения этой уверенности и была организована истеричная компания в СМИ о военном применении Шаттла. Известно что советское руководство было уверено что о противнике всё можно узнать "анализируя" публикации в открытой печати.

Тут я не знаю. Просто не застал. Хотя по цитатам из "Америки" видно, что у военных было 30% ПН. И кто мешал просто сделать систему перехвата? Да что там, шаттл и ИС сбил бы. Я к тому веду, что и в интересах нашей промышленности было делать такой аппарат. И скорее всего,и в интересах военных. А уж что они использовали для убеждения руководства - это технический вопрос.

ratte07>> По факту да. Буран - ухудшенная копия шаттла. Но это и ракета на 80 т ПН (минимум). Т.е. возможность сделать какую-нибудь гадость в виде марсианской экспедиции.
Старый> Штатам было совершенно ясно что у СССР разумных ПН для 80-тонной ракеты нет, а приличную марсианскую экспедицию он технически не потянет. Ну а копия Викингов в советском исполнении с массой в 5 раз больше американских им была только на руку.

Может быть. Но АМС не так интересны обывателям, как пилотируемые полеты. Особенно технические детали их конструкции.

ratte07>> Подводя итог. Получилось, что США нас все же недооценили?
Старый> США нас разыграли как по нотам. Всё получилось точно так как они рассчитывали. Ну до аварии Бурана мы просто не успели дойти, СССР успел развалиться до этого. Тут американцы и вправду недооценили скорость нашего развала.
ratte07>> Мне все же кажется, что превалировали внутренние причины в США.
Старый> Главное событие ХХ века - борьба капитализма с коммунизмом. Этому событию подчинена вся и внешняя и внутренняя политика ведущих стран действиями которых определялась история.

Да, мы выкинули миллиарды на ерунду. Но на дело они все равно бы не пошли. Мне кажется, Вы перегибаете с целями США. В том смысле, что не может быть единственной цели и одной причины. Равно как и совсем уж дураками выглядят по-вашему все участники процесса в СССР.

ratte07>> Во-первых момент смены программы. По всему выходит, что это 1968-1969 годы.
Старый> Снижение финансирования программы Аполлон с 1968 года вызвано тем что закончились капвложения в создание техники и инфраструктуры. Программа перешла в фазу "серийной эксплуатации", а это уже совсем другие затраты.
ratte07>> Американцам хватило разведданных, что мы не полетим до 1970. Но они вполне допускали, что вторыми мы все же полетим. Потому что не ограничились парой полетов.
Старый> Изначально американцы не были уверены что программа Аполлон окажется столь успешной. Поэтому заложили её с резервом. Предполагалось что из 15 Сатурнов-5 должны успешно осуществить высадку хотя бы три. Ну и так как результат был достигнут гораздо раньше чем предполагалось то и интерес успел упасть.

Т.е. два мало? А третьим был А-13? Я все же не пойму Вашей точки зрения. Почему слетали именно столько раз? Почему к шаттлу перешли только в 1972? Если цель только одна.

ratte07>> Потом шаттл - это средство выведения. И первоначальные ПН под него по планам - это лунная база и тяжелая ОС. Т.е. для СССР не обязательно копировать шаттл.
Старый> Неее! Не было таких планов. Как средство снабжения ОС Шаттл фигурировал, но в целом шёл именно как единое универсальное средство выведения призванное заменить все одноразовые РН.

И что. Ну заменил бы шаттл все РН. 60 пусков в год в 72-м чем можно было заполнить? Там половина - это собственные нагрузки НАСА. А столько АМС и ДЗЗ не бывает.

ratte07>> Более того, не нужно переплевывать возможности Сатурна-5. Мрожно сделать Н1 хоть на 80 т, хоть на 70 (с упрочнением, демпферами и системой пожаротушения). И это будет больше шаттла.
Старый> А толку? Скайлэб уже есть, нам его не переплюнуть. Зачем нам продолжать Н-1?

Почему нам не переплюнуть Скайлэб? А двойной Скайлэб? Хотя где-то тут Вы писали, что второй тоже считается.

ratte07>> В принципе, логика в этом есть, только сроки не сходятся.
Старый> Всё сходится. Только победив в лунной гонке они сразу же начали переводить стрелки на новую гонку в которой должны были победить.
Старый> Ну и на всякий случай повторяю: основным инструментом втягивания нас в Буран было распространение через СМИ "информации" что это военная программа и это жизненно необходимо для обороны страны.

Победили в 1969-м. Тогда бы и сворачивали. А 5 Сатурнов можно было использовать под такие АМС, телескопы и платформы связи, что СССР уже точно не повторил бы.

ratte07>> Кстати, пришла мысль. Поздние полеты наших Лун - это не подготовка к запоздалому полету Л3? По принципу раньше не зачем было лететь - а теперь нашли зачем?
Старый> Нет. Поздние Луны (после Луны-22) объясняются до банальности просто. Американцы привезли с Луны двухметровый керн породы. Чтоб "не отставать" нам тоже потребовалось такой же, и с третьей попытки привезя его мы успокоились.

А все люди земли знали вообще про этот керн? Или это был бзик какого-то конкретного академика? На НК была цитата про планы по Л3, там беспилотные ЛК с научной программой, потом исследования с орбиты. Плавно бы перетекало, как мне кажется.

ratte07>> Тут нужно было предвидеть облик этого шаттла. В принципе, СССР ведь шаттл не сделал. СССР сделал многоразовый головной обтекатель. А такое можно было водрузить и на Протон, и на Н1.
Старый> Ну сам "обтекатель" то был похож. На Протон бы он не уместился, а Н-1 может быть считалась слишком уж ненадёжной. Так или иначе мы начали делать МТКС именно по шаттловской схеме.

Ну, был ЛКС... Вопрос не в том, что получилось. Вопрос в том, как после всей предыдущей истории, когда мы не копировали технические решения, а только задачи, американцы рассчитывали именно на копирование?

ratte07>> Да, но эта программа появилась при старшем Буше. Когда китайцев не было, а была Энергия. Т.е. в момент, когда технически СССР был способен сделать такой аппарат. С другой стороны, очевидно что экономически и политически угрозы он уже не представлял и делать ничего не стал бы. Получается, американцы скорее реагировали на технические вызовы, чем на политические?
Старый> Программы появляются и исчезают. Рассматривать их всеръёз следует только после того как принято решение о реализации и выделено финансирование. А решение о возвращении на Луну и финансировании этой программы было принято только после гибели Колумбии.

А если бы старший Буш пришел на второй срок? Колумбия,ИМХО, повод. И то пришлось НАСА показать морковку на 100 млрд. А то ведь и развал СССР не заставил свернуть шаттл.

ratte07>> Ну как равным? В 1979 летит Л3 с одним космонавтом на 4 часа туда, где у американцев постоянная база? Тут 10 лет отставания. А по шаттлу получилось 8 лет. Баш на баш.
Старый> Равным в глазах общественного мнения. Восход отличался от Джеминая на поколение, но общественность считала что в многоместном экипаже и выходе СССР впереди. Шэнчжоу находится на уровне конца 60-х но все считают что китайцы тоже летают в космос как и США и Россия.
Старый> Так и тут. "Русские тоже летали на луну", а уж когда и на чём - без разницы. Хоть и второе место, но место на пьедестале.
Старый> Насколько это влияет на умы можно видеть хотя бы по тому насколько живуча идея какимто образом слетать на Луну на Союзе по многопусковой схеме.

Вот-вот. Тут Вы говорите - что повторить тоже считается.

ratte07>> Вообще-то, главный вывод из программы Н1-Л3 в СССР был такой, что надо что-то делать с надежностью. И в целом сделали.
Старый> Нет. Не сделали. Энергия/Буран так и остались крайне ненадёжной системой. И наши это прекрасно знали.

Буран выглядел менее надежным, чем это требовалось. Именно на фоне других наших систем, которые к тому времени были уже достаточно надежны.

ratte07>> Если не брать пресловутый РД-170, то показатели РН к концу 80-х именно по надежности были очень неплохими.
Старый> Меры по повышению надёжности были достаточными для обычных ракет, но для систем класса МТКС требовался гораздо более высокий уровень.
ratte07>> И я не считаю, что УКСС скажем, это на 100% угробленные средства.
Старый> Здрасте! А какая от него ещё польза? Хотя бы даже косвенная? На нём даже ни одного полного огневого испытания так и не состоялось.

Но он же красивый! Универсальный СК под любую ракету.

ratte07>> Космонавтика - это веще затратная и малополезная в бытовом смысле.
Старый> Космонавтика давно уже стала одной из отраслей техники полезной и в бытовом и в военном и в научном смысле.
Старый> А вот МТКС так и остались дорогостоящей авантюрой полезной только в политическом плане - для достижения победы США над СССР.

В научном - да. Но у нас нет системы заказа экспериментов и разработки научных приборов. И это не проблема промышленности - скорее АН и научного сообщества вообще. Все остальное применение - это результат колоссальных вложение государств. В ГСО вкладывали 30 лет, и в 90-е получили какой-то выход. А остальное - это военное применение в мирное время, которое оценить не получится (и хорошо).

ratte07>> А в области безопасности и науки трудно сказать - так лучше или эдак. И получается, что с точки зрения чистой технологии создания ракет Энергия - это колоссальный скачок по сравнению с Н1. В том числе потому, что не пытались сделать из того, что было, а закладывали требования на новые материалы, комплектующие и т.д. И надежность получилась выше, чем у Н1.
Старый> По сравнению с Н-1 оно конечно...

Ну вот. А делали бы американцы лунную базу - и осталась бы Н1.

Старый> Но в целом разработка дорогостоящих технологий не имеющих применения ни для чего кроме самих себя это не скачёк, это провал.

Опять же, провальной является вся наша организация работ по сравнению с США. Но внутри СССР Буран оказался лучше Н1.

Да, и Вы верите, что именно Буран развалил СССР?

ratte07> Хотя именно ТЗП пошло в конверсию.

Честно говоря я ничего не слышал о том что бурановское ТЗП нашло себе иное применение. У вас есть данные?

ratte07> Про авиационную транспортировку - не понял. В чем проблема? Сплавы пошли на ту же Ангару.

Проблема в том что "нелетающие" грузы не выдержат условий транспортировки на внешней подвеске самолёта.
Если сплавы и иные технические решения применённые на МТКС пошли на производство массовой серийной ракеты то это продолжение того ущерба который был ею нанесён.

ratte07> Но до Бурана у нас вообще был принцип - новых технологий по возможности не использовать. Сделать из того, что есть.

Чтото я не слышал о таком принципе... Скорее наоборот. Вот БЦВМ например появились на спутниках и космических кораблях. Или двигатели замкнутой схемы например на ракетах. И много чего другого...

ratte07> А под Буран стали делать специальные вещи. Мне кажется, что это все же прогресс.

Думаю не более специальные чем и под любой другой КА...

ratte07> Вы почему-то СССР считаете единым целым, а в США выделяете отдельно интересы промышленности и государства.

Наоборот, я не разделяю и не выделяю. Всем известно что в США правят монополии и американское государство и монополистический капитал это одно и то же.

ratte07> А СССР давно не был единым целым (и от этого скорее развалился, а не от Бурана). В СССР у промышленности были свои интересы. Отсюда, ИМХО, не может быть одной причины, почему делали шаттл в США и одной причины, почему его копировали в СССР.

Решение о создании Бурана в СССР было принято руководством страны а не руководством промышленности, тем более какихто отдельных предприятий. И именно на руководство страны и была направлена американская пропаганда Шаттла.

ratte07> В США НАСА - это заказывающая и эксплуатирующая организация.

Во-во. И этот опыт у нас тоже не был учтён.

ratte07> И многоразовая система для НАСА выгодна как объект эксплуатации. Возможность пропускать больше средств через свои подразделения.И НАСА, как действующее лицо, логично пробивало шаттл, учитывая сой опыт по Аполлону.

НАСА действует в интересах государства. И государство не позволит ей делать ничего что противоречило бы государственным интересам. Если НАСЕ позволят прокручивать деньги то только если это будет полезно Америке в целом.

ratte07> У нас же МОМ вообще и НПО Энергия в частности - это производящая и эксплуатирующая организация. А учитывая, кто обычно пишет ТЗ - то и заказывающая. В этом, ИМХО, причина нашего отставания, но с точки зрения выгоды для себя наша промышленность устроилась получше американской.

Да, в этом одна из причин нашего отставания, возможно даже одна из самых важных. У нас нет организации которая бы отстаивала перед промышленностью интересы государства, и это позволяет промышленности действовать в ущерб государственным интересам. Но в случае с Бураном этот фактор был не актуален.

ratte07> На Буране произошел переход от абсолютного волюнтаризма Королева и Хрущева к планированию и взвешенному подходу.

Отнюдь. Наоборот. На Буране какраз и произошёл настоящий волюнтаризм - промышленность заставили делать совершенно ей не нужное изделие, более того, изделие которое было ей не по силам.

ratte07> Не совсем так. Просто в США значительно раньше перешли от отработки пусками и гонок на время к планомерной отработке. В СССР же это произошло позже из-за видимости успехов в первой половине 60-х.

Во всяком случае это произошло ещё до Бурана и не благодаря ему. Так что он не сыграл тут никакой положительной роли. Да в принципе оно так и не произошло. Опять первую ракету с РД-170 взорвали на стенде, опять первый Зенит не долетел до орбиты (или даже два?), не долетел до орбиты Полюс, на Буран побоялись сажать людей и т.д.

ratte07> И ракеты (модификации ракет), которые появились в 70-е - рекордсмены по надежности. Учитывая количество пусков.

И на этом фрне именно бурановский РД-170 - вопиющий антипример.

ratte07> А американская техника тоже отказывала. Но в отношении ракет, СССР по надежности США догнал, если не перегнал.

Не знаю, не знаю... Атлас-2 так и ушёл с абсолютной надёжностью. Безаварийные серии Дельты-2 в разы длиннее чем у Союзов/Молний не говоря уж о Протонах. Шаттл как ракета-носитель кажись уже перешагнул через сотню в безаварийной серии. Атлас-5 и Дельта-4 пока демонстрируют абсолютную надёжность...

ratte07> МОМ хотело делать Буран.

Нет не хотел. Не только не хотел а и боялся. К тому времени МОМ хотел всего лишь гнать план по валу и безбедно жить. А политическое руководство страны заставило его делать Буран. Глушко (один!) конечно хотел остаться в истории как выдающийся ракетчик и сварганить чтото типа Энергии, но даже ему Буран был не нужен.

ratte07> Все же РДТТ - это в первую очередь МБР.

Такие РДТТ как на Шаттле имеют к МБР не больше отношения чем Н-1.

ratte07> И хорошие топлива - это хорошие МБР.

И переводить наши МБР с прекрасной и ужасной жидкостной Р-36 на РДТТ это ещё один метод подрыва и разорения экономики.

ratte07> А мощные РДТТ - это возможность из Р-36 сделать Протон (Вы меня поняли).

Делать ещё один Протон при наличии существующего да ещё и на РДТТ - это ещё одно направление подрыва и разорения.

ratte07>А из Зенита что можно сделать?

А зачем? Только чтиоб разорить и подорвать?

ratte07> Да и водород. Даже если сам большой двигатель будет не нужен - зато будет инфраструктура заправки на космодроме для любого количества КВРБ.

А зачем? Да ещё и большой двигатель впридачу...

Старый>> Парашютная посадка груза больше 10 тонн это за гранью возможного, по крайней мере целесообразного. А чтоб у нас не было иллюзий насчёт бокового манёвра, нам всеми силами подсунули "нырок".
ratte07> Подсунули. Но Вас не удивляет, как наши за этот нырок ухватились?

Не удивляет. Зная интелектуальный уровень тех кого сплавляют с производства на партработу абсолютно не удивляет. И именно на это американцы и рассчитывали.
А что с посадкой на парашюте груза более 10 тонн?

ratte07> Кстати, Н1 рвалась так, что ничего никакой мир не видел.

Это было возможно тогда, да и то мир знал. А во времена Бурана скрыть это стало невозможным. Авиакосмические журналы мира были полны подробностей ещё до начала глассности.

ratte07> Ну даже если бы мы и опозорились? Что, бельгийцы могли про нас думать еще хуже? Если уж цель была развалить СССР - удар нужно было наносить внутрь.

Караз внутрь бы и нанесли. Прожужжали бы народу все уши о нашем очередном космическом позоре. А наш народ привык считать СССР лидером в космосе и воспринимал такие провалы очень болезненно. Лишить его "зато в космосе мы первые" и больше ничего не останется.

ratte07> Тут я не знаю. Просто не застал.

А я застал. Какраз будучи в училище в 77-82 гг забодался читать в разного рода РКТ про военное применение шаттла. По публикациям получалось так что это чуть ли не боевой самолёт вообще без возможности гражданского применения. Так воспринимали его в верхах на основе публикаций в зарубежных СМИ.

ratte07> Хотя по цитатам из "Америки" видно, что у военных было 30% ПН.
Одно дело что было на самом деле и другое как это подавалось СМИ (американскими) и как воспринималось у нас.

ratte07> И кто мешал просто сделать систему перехвата?

Внушалось что система перехвата будет неэффективна т.к цель активно маневрирующая и вообще неясно когда собственно уже нужно стрелять.

ratte07> Я к тому веду, что и в интересах нашей промышленности было делать такой аппарат. И скорее всего,и в интересах военных. А уж что они использовали для убеждения руководства - это технический вопрос.

Нет. Всё было наоборот. Никому он был не нужен, всем только мешал, все понимали что это химера, что он нам не по силам. Но Брежнев решил: Для обороны страны, для нашей безопасности надо, товарищи.

ratte07> Да, мы выкинули миллиарды на ерунду. Но на дело они все равно бы не пошли.

Кто знает? Скорее всего они бы пошли на развитие "обычной" космической техники. Все прямо говорят что отвлечение сил и средств на Буран задержало развитие нашей космической техники, увеличило уроввень отставания. Вобщем на развитие обычной космической техники часть этих средств пошла бы точно.
В целом насколько известно советское руководство понимало что уровень жизни народа надо поднимать, что кризис на рынке нарастает, но одержимое идеей "американской угрозы" решало что народ пусть ещё потерпит, а оборону страны надо обеспечить. Так что не исключено что дополнительные средства ушедшие на Буран могли бы пойти на производство "товаров для народа".

ratte07> Мне кажется, Вы перегибаете с целями США. В том смысле, что не может быть единственной цели и одной причины.

Одной не может быть, но есть главная а есть второстепенные. Борьба капитализма и социализма за уничтожение друг друга была главной целью стран в ХХ веке. Целью стран, их руководства и их правящих сил.

ratte07>Равно как и совсем уж дураками выглядят по-вашему все участники процесса в СССР.

Увы, политическое руководство СССР таковыми и было. Вы застали Политбюро времён Брежнева? Ну Горбатого точно застали?
А вот правящие силы США, увы, дураками не были...

ratte07> Т.е. два мало? А третьим был А-13? Я все же не пойму Вашей точки зрения. Почему слетали именно столько раз? Почему к шаттлу перешли только в 1972? Если цель только одна.

Ну не может же цель заранее определяться с точостью до плюс-минус одного полёта. Исторический путь это не асфальт Невского проспекта, он не так гладок и никому не дано знать что за следующим поворотом. Кто например мог наперёд знать что ни один Сатурн не навернётся? Поэтому решения закладываются исходя из пессимистического сценария, а если он реально оказывается слишком оптимистическим то корректируются.
Один полёт на Луну это слишком мало и политически не эффектно. Заложились как минимум на три. Когда их оказалось слишком уж много то скорректировали в сторону уменьшения.
Тут выяснилось что Советы зачухались ещё и с орбитальной станцией и срочно потребовалось застолбить ещё и этот участок.

Тут, кстати, разовью линию в новый отросток.
Скайлэб тоже был одним из элементов подрыва нашей экономики. Американцы знали что мы не оставим им рекорда продолжительности и погонимся за ним. А не имея соответствующей РН не сможем в одном пуске вывести "долгоиграющую" станцию и вынуждены будем снабжать станцию множеством полётов. Что и произошло. Ну а потом произошла изнурительная "гонка за Скайлэбом" в лице станции Мир с десятками (если не сотней) запусков.
И, кстати, проектом MOL (вовремя закрытым) нас тоже толкнули на бессмысленную изнурительную программу "Алмаз".
Практически все космические программы в области пилотируемых полётов и АМС были направлены на то чтоб толкнуть нас на разорительные бессмысленные направления а самим эффектно победить.

ratte07> И что. Ну заменил бы шаттл все РН. 60 пусков в год в 72-м чем можно было заполнить? Там половина - это собственные нагрузки НАСА. А столько АМС и ДЗЗ не бывает.

Ни о каких 60 пусках в год не могло быть и речи. Все американские ПН 70-х гг Шаттл вывел бы 10-15 пусками в год. Ну 30-ю - максимум, если приплюсовать собственно шаттловские ПН не выводимые другими ракетами.

ratte07> Почему нам не переплюнуть Скайлэб? А двойной Скайлэб? Хотя где-то тут Вы писали, что второй тоже считается.

Второй считается, но это не "переплюнуть". У нас и Салюты считались, а переплюнуть удалось только с помощью Мира.

ratte07> Победили в 1969-м. Тогда бы и сворачивали.

Во первых одного полёта мало. Во вторых сворачивать тогда и начали. В третьих потребовалось отметиться ещё и со станцией.

ratte07> А 5 Сатурнов можно было использовать под такие АМС, телескопы и платформы связи, что СССР уже точно не повторил бы.

Во первых такие аппараты требуют времени и денег, а ни того ни другого не было. Держать Сатурн 15 лет пока сделают Хаббл было никак невозможно.
Во вторых всё было сделано гораздо меньшими средствами на других РН. Таких АМС как запускадись на Титан-Центаврах СССР и близко не повторил и никогда не повторит. Зачем зря разоряться на Сатурны-5?
Ну и в третьих надо было чемто занять свою промышленность, надо было продолжать летать людям, и надо было втянуть СССР в разорительное создание с нуля чегото бессмысленного, дорогого и непосильного.

ratte07> А все люди земли знали вообще про этот керн? Или это был бзик какого-то конкретного академика?

Это очевидно был бзик нашего политического руководства. Решение приняли ещё очевидно во времена Аполлона-15 а потом как всегда было неудобно отменять. У нас вобще лунная программа вся такая:
-Привезли американцы грунт из моря? И нам привезти!
-Привезли американцы грунт из материка? И нам привезти!
-Привезли американцы грунт с двух метров? И нам привезти!

ratte07> На НК была цитата про планы по Л3, там беспилотные ЛК с научной программой, потом исследования с орбиты. Плавно бы перетекало, как мне кажется.

Не. Е-8 в Л-3 никак не могло перетечь.

ratte07> Ну, был ЛКС... Вопрос не в том, что получилось. Вопрос в том, как после всей предыдущей истории, когда мы не копировали технические решения, а только задачи, американцы рассчитывали именно на копирование?

Думаю что американцы надеялись на ещё более худший для нас вариант - что мы и Шаттл начнём делать "своим путём". Ну а если мы на такое не решимся то были не против и копирования. Лишь бы мы на это пошли.
Вобще я уверен что широко освещавшаяся в СМИ история с большим грузовым отсеком для военных была тоже предназначена для нас, чтоб мы не дай бог не вздумали делать что-нибудь маленькое.

ratte07> А если бы старший Буш пришел на второй срок? Колумбия,ИМХО, повод. И то пришлось НАСА показать морковку на 100 млрд. А то ведь и развал СССР не заставил свернуть шаттл.

Думаю реальной причиной возвращения на Луну был выход в космос Китая. От того кто президент тут мало зависит. США в космосе не должны быть "среди других", они должны быть быстрее, дальше, выше других. Думаю таков лейтмотив.

ratte07> Вот-вот. Тут Вы говорите - что повторить тоже считается.

Ну да. Поэтому США и свернули лунную программу и перевели стрелки на Шаттл. На Луне они пожелали остаться неповторёнными.

ratte07> Буран выглядел менее надежным, чем это требовалось. Именно на фоне других наших систем, которые к тому времени были уже достаточно надежны.

Он выглядел менее надёжным на фоне американского аналога. Это главное.

ratte07>> И я не считаю, что УКСС скажем, это на 100% угробленные средства.
ratte07> Но он же красивый! Универсальный СК под любую ракету.

А! Если как скульптура... Но как скульптура он мне тоже не нравится, "Рабочий и Колхозница" Мухиной куда красивше, на мой взгляд, конечно.
А никакая другая ракета с УКСС так и не плетела и не полетит.

ratte07> В научном - да. Но у нас нет системы заказа экспериментов и разработки научных приборов.

Ну так надо перенимать передовой опыт...
Главное - космонавтика не какаято "чёрная дыра для пожирания ресурсов" а вполне реальная и полезная отрасль техники.

ratte07> И получается, что с точки зрения чистой технологии создания ракет Энергия - это колоссальный скачок по сравнению с Н1. В том числе потому, что не пытались сделать из того, что было, а закладывали требования на новые материалы, комплектующие и т.д. И надежность получилась выше, чем у Н1.

Из нового делали и Протон и Н-1. А скачёк сделаный не для чегото а сам для себя это деньги на ветер.

ratte07> Ну вот. А делали бы американцы лунную базу - и осталась бы Н1.

Дык они ж не дураки.

ratte07> Да, и Вы верите, что именно Буран развалил СССР?

Не именно Буран. Буран одна из многих дорогостоящих бесмысленных программ в которые нас втянули американцы и которые все вместе внесли свой вклад в ускорение развала СССР.

Fakir> Гречко рассказывает, что когда он кого-то из Очень Крупных Шишек (блин, фамилию не помню...) встретил на параде в начале 90-х, и спросил - а зачем вы, блин, вообще эту ботву с Бураном затеяли? Тот на него посмотрел как на дурачка:
Fakir> - Ну ты Жора как маленький, честное слово! Какая огромная кооперация после Н1 осталась - что с ними было делать? Надо ж было людей чем-то занять.

Чушь какая... Ну ладно бы про Энергию, но Буран то тут каким боком? По нему же совершенно новую кооперацию пришлось создавать.

Fakir> Возможно, с самого начала считали, что Энергия без корабля - совсем непонятно зачем нужна. Хз.

Глушко планировал Энергию для Луны взамен Н-1. А потом согласился (заставили) делать её под Буран. Вобщем ситуация зеркально потивоположна Королёву с Н-1.

Fakir>> Возможно, с самого начала считали, что Энергия без корабля - совсем непонятно зачем нужна. Хз.
Старый> Глушко планировал Энергию для Луны взамен Н-1. А потом согласился (заставили) делать её под Буран. Вобщем ситуация зеркально потивоположна Королёву с Н-1.

Кстати, а само назначение Глушко и создание НПО разве не было обусловлено желание делать шаттл? Разве был период, когда руководство хотело видеть просто новую РН взамен Н1?

Dem_anywhere> Не факт что лунная база хуже. Могли бы и что полезное на Луне накопать. Мы же даже не знаем, что там может быть.
И чего там может как раз и не оказаться !!!

Dem_anywhere> А шатл же - штука совершенно бесполезная, даже в исходном проекте - помним, что за груз им предполагалось туда-сюда возить?
Экономическую полезность Спейс Шаттла мы уже сможем скоро оценить по завершении цикла его жизни. Когда последний агрегат уйдёт в музей или переплавку.
Полезность Бурана вполне могла быть получена после того как он завалил бы первый же американский девятитонный спутник и привёз на Землю. Вот тогда все затраты на создание НПО "Молнии" и "Мрii" мигом бы окупились.
Ежу понятно, что выйди Н-1 из стадии испытаний , то Энергия -стала бы никому не нужна, а Буран бы являлся просто полезной нагрузкой? способной спустить бОльшую массу с орбиты, чем весил сам.
Но история сослагательных наклонений не знает.
Не надо только забывать, что больше всего Вас ненавидит человек, который хотел Вашего уничтожения, .. оклеветал Вас, подсыпал Вам Яд. Я имею ввиду личную историю питерского Глушко и советского Королёва.
Вся ненависть республиканской партии США к СССР меркнет перед ненавистью Глушко ко всему, что делал Королёв.
И это все власть имущие знали. Посылая питерского Глушко вслед за безродным Королёвым, они точно знали, что всё , что можно будет уничтожено.

Утроенное финансирование было брошено на Энергию, количество першло в качество и РН "Энергия" дважды взлетела и отработала свою программу.
А возвращаясь к теме вопроса и сегодняшнего финансового кризиса и к библейской рассудительности напомню, что к смерти надо быть готовым в любой момент.
На любой случай сарай у Вас на даче должен быть всегда отремонтирован, забор покрашен, автомобиль обменян на современный, квартира обменена на квартиру в не изношенном доме. Родители должны содержатся во внимании, а дети в минимально возможные сроки обучены и трудоустроены.
Двух подряд детей выкормил Советский Союз за 25 лет . Лунную дочку и Буранную Энергию, но так и не увидел их успеха, не обрели они счастья в труде на благо породившей их страны.
НАСА сделала и подскок на Луну и челночный Шаттл. Может быт финансово это их и пернеапрягло, так не сделай они эти два суперпроекта, то налоги просто прожрали пропили и спились.
Смотря ,не очень пристально, через кордон я не вижу, чтобы штаты продолжили свои суперпроекты в космосе третьим суперпроектом.
Напротив в предвыборной речи следующий президент США БАРАК АБАМА направил нацию на энергетический суперпроект "США -откажутся от импорта нефти!"".
Это напоминает речь Кеннеди в 63 году "Что в течении этого десятилетия американцы покажут телевизионный фильм о высадке на Луну" И ведь сделали!!!!

Старый> Так и тут. "Русские тоже летали на луну", а уж когда и на чём - без разницы. Хоть и второе место, но место на пьедестале.
Старый> Насколько это влияет на умы можно видеть хотя бы по тому насколько живуча идея какимто образом слетать на Луну на Союзе по многопусковой схеме.

Если это имеет такой мощный пропагандистский эффект, то почему же тогда СССР не запустил космонавтов на "Зондах" в облет Луны еще в 1969-м? Почему же тогда не довел до ума программу Н1-Л3, которую можно было довести до ума по крайней мере к концу 70-х и с гораздо меньшими затратами, чем МТКК "Энергия -Буран"?

Неужели все дело только лишь в трусости и глупости наших правителей? Американцам хорошо удавалось направлять развитие нашей космонавтики в нужное им русло по пути копирование их собственных достижений, в которых они чувствовали свое превосходство над нами. Складывается впечатление, что у них было достаточно влиятельное проамериканское лобби в советских властных структурах, которое пробивало все бесперспективные, многозатратные и не имющие никакой отдачи программы, а все, что могло принести хоть какие-то дивиденды СССР как правило подавлялось. Пожалуй, единственным их провалом были наши АМС "Венера" и ДОС "Салют"/"Мир", хотя их можно рассматривать, как пример международного разделения труда.

Добыча миллиона тонн угля - не публичная затрата государственных ресурсов с уровнем технологий, недоступным большинству государств мира..

D.Vinitski> Добыча миллиона тонн угля - не публичная затрата государственных ресурсов с уровнем технологий, недоступным большинству государств мира..

давайте Вас в шахту загоним, и послушаем, как Вы запищите

D.Vinitski> А вот я там 4 года проработал, представьте. От Павлограда до Прокопьевска


а Вам не верю.. Если бы Вы там работали, шахтером ( )
Вы бы пели по другому. Вы врете!