-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/uploads/images/1247/128x128-crop/1247591-0002-001-pervyj-iskusstvennyj-sputnik-zemli.png)
Что хуже для СССР: шаттл или лунная база?
Теги:
Tico
D.Vinitski> Шаттл получился именно таким, потому что только таким он был и возможен.
Это не так, изначально он был задуман другим. Или это риторическое высказывание?
Это не так, изначально он был задуман другим. Или это риторическое высказывание?
инфо
инструменты
D.Vinitski
Мало ли, как он был задуман. Главное - как получился. А другого и не вышло бы. В те же сроки, по крайней мере.
Владимир Малюх
A.V.> а от Бурана - только углепластик и "наностекло"?
Углепалстиковый лыжи и лыжные палочки у мен ябыли лет за 10 до бурана, а лет за 5 до него я уже углепластиковые модели строил.
Углепалстиковый лыжи и лыжные палочки у мен ябыли лет за 10 до бурана, а лет за 5 до него я уже углепластиковые модели строил.
ratte07> Вот оно как... Т.е., эффекта в "народное хозяйство" не было. Ну тогда и Буран много дал. Уж прокачку космопрома точно.
И чего такого наш космопром научился из того, что он умеет? Вроде РН Союз и Протон сделаны задолго до бурана. К спутникам (которые только учимся делать как следует) он отношения не имеет. Ну так на что "прокачка" ушла? Какие такие результаты?
И чего такого наш космопром научился из того, что он умеет? Вроде РН Союз и Протон сделаны задолго до бурана. К спутникам (которые только учимся делать как следует) он отношения не имеет. Ну так на что "прокачка" ушла? Какие такие результаты?
Tico> Ну если считать народным хозяйством только то, что у хозяйки на кухне, то не было. А если по нормальному, то те же разработки в области компов вполне себе пошли в народное хозяйство.
???? Мге вот срашно любопытно, какая из популярных линеек компов есть полд программы аполлон? PDP, IBM 360/370? VAX? Apple? PC?
Читаем Apollo Guidance Computer and Other Computer History
Компьютеры развились и без аполло и даже без военных, это та область, где "народнохозяйственные" почти всегда на голову если не на две выше "военно-прикладного".
???? Мге вот срашно любопытно, какая из популярных линеек компов есть полд программы аполлон? PDP, IBM 360/370? VAX? Apple? PC?
Читаем Apollo Guidance Computer and Other Computer History
Компьютеры развились и без аполло и даже без военных, это та область, где "народнохозяйственные" почти всегда на голову если не на две выше "военно-прикладного".
D.Vinitski> Шаттл получился именно таким, потому что только таким он был и возможен. СССР постарался обойти недостатки шаттла, имея при этом фору по времени и в какой-то мере,
Нифига он не постарался... Уж что получилось. Деже планер из таких же матриалов и с такой же КСС сделали, хотя с титаном умели работать, а он выигрышь давал во многом.
Нифига он не постарался... Уж что получилось. Деже планер из таких же матриалов и с такой же КСС сделали, хотя с титаном умели работать, а он выигрышь давал во многом.
Это сообщение редактировалось 06.11.2008 в 09:55
ALexx
втянувшийся
D.Vinitski> Потому что пропагандистский эффект от гибели космонавтов превосходил бы все мыслимые границы. В первую очередь - в самом СССР.
Гибель космонавтов на "Зонде" в 1969-м? "Зонд-7" слетал удачно, вслед за ним удачно слетал "Зонд-8", да и "Союзы" уже не раз летали. Пусть не в 1969-м, и не 70-м, но уж в 1975-м, то точно были все шансы на благополучный исход. И если быть одними из тех, кто летал к Луне несет (по словам Старого) такой мощный пропагандистский эффект независимо от уровня технической реализации, то тогда вообще не понятно, почему СССР в 80-е годы, не начал регулярные полеты к Луне, чтобы хоть количественно обойти американцев? Мол, они там были восемь раз (6 раз садились), а мы хоть и не садились ни разу, зато летаем к ней регулярно каждый год и по нескольку раз в год. Сейчас, наверное, уже и туристов могли бы возить. Пропагандистский эффект был бы очень значительным, а затраты... а кто их тогда считал? Кстати, пропагандистский эффект на мой взгляд был бы даже побольше, чем от полетов на "Салютах" и "Мире".
Гибель космонавтов на "Зонде" в 1969-м? "Зонд-7" слетал удачно, вслед за ним удачно слетал "Зонд-8", да и "Союзы" уже не раз летали. Пусть не в 1969-м, и не 70-м, но уж в 1975-м, то точно были все шансы на благополучный исход. И если быть одними из тех, кто летал к Луне несет (по словам Старого) такой мощный пропагандистский эффект независимо от уровня технической реализации, то тогда вообще не понятно, почему СССР в 80-е годы, не начал регулярные полеты к Луне, чтобы хоть количественно обойти американцев? Мол, они там были восемь раз (6 раз садились), а мы хоть и не садились ни разу, зато летаем к ней регулярно каждый год и по нескольку раз в год. Сейчас, наверное, уже и туристов могли бы возить. Пропагандистский эффект был бы очень значительным, а затраты... а кто их тогда считал?
Кстати, пропагандистский эффект на мой взгляд был бы даже побольше, чем от полетов на "Салютах" и "Мире".
Полностью удачно не слетал ни один "Зонд". В 1975-м после Салют-4, ЭПАС и слов дорогого Ильича, об ОС, как о магистральном пути человечества в космос, лететь на облёт Луны было невозможно уже не технически, ни политически. Тогда надо было обгонять Скайлэб.
Отвечая на заглавный вопрос, можно сказать, что хуже для СССР были те, хм, чудаки, которые принимали стратегические решения!
В.М.> ???? Мге вот срашно любопытно, какая из популярных линеек компов есть полд программы аполлон? PDP, IBM 360/370? VAX? Apple? PC?
Из этих? Понятия не имею. Но думаю что те наработки, которые получили в MIT и IBM в ходе разработки аполлоновских компов и софта, потом нашли себе применение и в авиации, и в прикладной космонавтике. Или это не народное хозяйство? AGC вообще считается чуть ли не первой настоящей embedded system.
В.М.> Читаем Apollo Guidance Computer and Other Computer History
Дык я его и читал
В.М.> Компьютеры развились и без аполло и даже без военных
Это компютеры-то развились без военных??? Владимир, не порите чушь, ей больно...
Из этих? Понятия не имею. Но думаю что те наработки, которые получили в MIT и IBM в ходе разработки аполлоновских компов и софта, потом нашли себе применение и в авиации, и в прикладной космонавтике. Или это не народное хозяйство? AGC вообще считается чуть ли не первой настоящей embedded system.
В.М.> Читаем Apollo Guidance Computer and Other Computer History
Дык я его и читал
В.М.> Компьютеры развились и без аполло и даже без военных
Это компютеры-то развились без военных??? Владимир, не порите чушь, ей больно...
В.М.>> ???? Мге вот срашно любопытно, какая из популярных линеек компов есть плод программы аполлон? PDP, IBM 360/370? VAX? Apple? PC?
Tico> Из этих? Понятия не имею. Но думаю что те наработки, которые получили в MIT и IBM в ходе разработки аполлоновских компов и софта, потом нашли себе применение и в авиации, и в прикладной космонавтике. Или это не народное хозяйство? AGC вообще считается чуть ли не первой настоящей embedded system.
AGС - да, считатеся первым embedded computer. Первым серийным - D17, стоявший на Минтмен. Но всерьез и массово это "безобразие" расползлось совсем из другого места - с появлением Intel 4004, который, как известно вообще-то был сделан исходно для микрокалькуляторов
В.М.>> Компьютеры развились и без аполло и даже без военных
Tico> Это компютеры-то развились без военных??? Владимир, не порите чушь, ей больно...
Развились - не то, чтобы совсем без, но совсем не в первую очередь для них. Это они появились для военных
Tico> Из этих? Понятия не имею. Но думаю что те наработки, которые получили в MIT и IBM в ходе разработки аполлоновских компов и софта, потом нашли себе применение и в авиации, и в прикладной космонавтике. Или это не народное хозяйство? AGC вообще считается чуть ли не первой настоящей embedded system.
AGС - да, считатеся первым embedded computer. Первым серийным - D17, стоявший на Минтмен. Но всерьез и массово это "безобразие" расползлось совсем из другого места - с появлением Intel 4004, который, как известно вообще-то был сделан исходно для микрокалькуляторов
В.М.>> Компьютеры развились и без аполло и даже без военных
Tico> Это компютеры-то развились без военных??? Владимир, не порите чушь, ей больно...
Развились - не то, чтобы совсем без, но совсем не в первую очередь для них. Это они появились для военных
В.М.> AGС - да, считатеся первым embedded computer. Первым серийным - D17, стоявший на Минтмен. Но всерьез и массово это "безобразие" расползлось совсем из другого места - с появлением Intel 4004, который, как известно вообще-то был сделан исходно для микрокалькуляторов
Ну так чтобы совсем по честному, надо тогда сказать что у этой "гадости" есть разные классы, и расползались она по разным нишам. И контроллер в стиральной машине и ASMS у F-16 они обе формально embedded, но всё-таки у ASMS больше от AGC чем от 4004
В.М.> Развились - не то, чтобы совсем без, но совсем не в первую очередь для них. Это они появились для военных
Это уже принципиальный спор о том что является народным хозяйством По мне так F-16 вполне себе массовый продукт народного хозяйства 
Ну так чтобы совсем по честному, надо тогда сказать что у этой "гадости" есть разные классы, и расползались она по разным нишам. И контроллер в стиральной машине и ASMS у F-16 они обе формально embedded, но всё-таки у ASMS больше от AGC чем от 4004
В.М.> Развились - не то, чтобы совсем без, но совсем не в первую очередь для них. Это они появились для военных
Это уже принципиальный спор о том что является народным хозяйством
По мне так F-16 вполне себе массовый продукт народного хозяйства
В.М.>> Развились - не то, чтобы совсем без, но совсем не в первую очередь для них. Это они появились для военных
Tico> Это уже принципиальный спор о том что является народным хозяйством По мне так F-16 вполне себе массовый продукт народного хозяйства
Только вот "комп" в нем - дубовее того, что нынче в банальном мобильнике Да что там мобильнике.. Он дубевее современного бортового автомобильного компа.
Tico> Это уже принципиальный спор о том что является народным хозяйством
По мне так F-16 вполне себе массовый продукт народного хозяйства Только вот "комп" в нем - дубовее того, что нынче в банальном мобильнике
Да что там мобильнике.. Он дубевее современного бортового автомобильного компа.
В.М.> Только вот "комп" в нем - дубовее того, что нынче в банальном мобильнике Да что там мобильнике.. Он дубевее современного бортового автомобильного компа.
Не, не скажите, там кусками конечно очень много архаичного и кода и железа (технология 70-х, ферромагнитная память и печатные платы топором, ага), но многие куски вполне на современном уровне. Какие - не скажу уж, по понятным причинам. Сложная система и эволюционирует неравномерно.
Но должен сказать, что несмотря на устеревшее местами железо, с точки зрения компьютерной инженерии и дизайна/архитектуры он устроен намного разумнее и рациональнее, чем многие из виданных мной современных продуктов
Да что там мобильнике.. Он дубевее современного бортового автомобильного компа.Не, не скажите, там кусками конечно очень много архаичного и кода и железа (технология 70-х, ферромагнитная память и печатные платы топором, ага), но многие куски вполне на современном уровне. Какие - не скажу уж, по понятным причинам. Сложная система и эволюционирует неравномерно.
Но должен сказать, что несмотря на устеревшее местами железо, с точки зрения компьютерной инженерии и дизайна/архитектуры он устроен намного разумнее и рациональнее, чем многие из виданных мной современных продуктов
Tico> Ну так чтобы совсем по честному, надо тогда сказать что у этой "гадости" есть разные классы, и расползались она по разным нишам. И контроллер в стиральной машине и ASMS у F-16 они обе формально embedded, но всё-таки у ASMS больше от AGC чем от 4004
Тем не менее во всяких телевизорах и стиральных машинах всё чаще и чаще попадается х86-совместимое. А потом они и до самолётов доберутся...
Тем не менее во всяких телевизорах и стиральных машинах всё чаще и чаще попадается х86-совместимое. А потом они и до самолётов доберутся...
Dem_anywhere> Тем не менее во всяких телевизорах и стиральных машинах всё чаще и чаще попадается х86-совместимое. А потом они и до самолётов доберутся...
Embedded вообще-то можно делать почти на любой архитектуре, всё зависит от задачи
Embedded вообще-то можно делать почти на любой архитектуре, всё зависит от задачи
Tico> Не, не скажите, там кусками конечно очень много архаичного и кода и железа (технология 70-х, ферромагнитная память и печатные платы топором, ага), но многие куски вполне на современном уровне.
Я лишь про то, что этот "современный уровень" не благодаря F-16 и шаттлу достигнут, не они его толкали и тянули последние лет 25-30.
Tico> Но должен сказать, что несмотря на устеревшее местами железо, с точки зрения компьютерной инженерии и дизайна/архитектуры он устроен намного разумнее и рациональнее, чем многие из виданных мной современных продуктов
А современное тому, что на F-16 - вот это, VAX. Как это вырастить из М362 - я ума не приложу
Я лишь про то, что этот "современный уровень" не благодаря F-16 и шаттлу достигнут, не они его толкали и тянули последние лет 25-30.
Tico> Но должен сказать, что несмотря на устеревшее местами железо, с точки зрения компьютерной инженерии и дизайна/архитектуры он устроен намного разумнее и рациональнее, чем многие из виданных мной современных продуктов
А современное тому, что на F-16 - вот это, VAX. Как это вырастить из М362 - я ума не приложу
В.М.> Я лишь про то, что этот "современный уровень" не благодаря F-16 и шаттлу достигнут, не они его толкали и тянули последние лет 25-30.
Нет, так тоже нельзя. В те времена, когда и AGC и Ф-16 были на технологической верхушке, они и тянули, потому что именно под них шли самые новые и прогрессивные разработки. Да и не только с ними это происходит, возмьите DARPA. Естественно, что сейчас они уже никого никуда не тянут, и тянут другие. Просто жизненный цикл некоторых технологий длится долго, поэтому то, что было когда-то прогрессом, сегодня таким не является. Прогресс неравномерен в отношении созданнтых им технологий.
Нет, так тоже нельзя. В те времена, когда и AGC и Ф-16 были на технологической верхушке, они и тянули, потому что именно под них шли самые новые и прогрессивные разработки. Да и не только с ними это происходит, возмьите DARPA. Естественно, что сейчас они уже никого никуда не тянут, и тянут другие. Просто жизненный цикл некоторых технологий длится долго, поэтому то, что было когда-то прогрессом, сегодня таким не является. Прогресс неравномерен в отношении созданнтых им технологий.
pokos
Dem_anywhere> Тем не менее во всяких телевизорах и стиральных машинах всё чаще и чаще попадается х86-совместимое.
"Ну, это вряд ли..." Скорее уж ARM.
"Ну, это вряд ли..." Скорее уж ARM.
Dem_anywhere>> Тем не менее во всяких телевизорах и стиральных машинах всё чаще и чаще попадается х86-совместимое.
pokos> "Ну, это вряд ли..." Скорее уж ARM.
ARM - он скорей больше на мобильные девайсы ориентирован. А если ни размер ни энергопотребление не волнуют - тут уже другое начинает мотивировать. Вплоть до наличия готового софта.
pokos> "Ну, это вряд ли..." Скорее уж ARM.
ARM - он скорей больше на мобильные девайсы ориентирован. А если ни размер ни энергопотребление не волнуют - тут уже другое начинает мотивировать. Вплоть до наличия готового софта.
Поскольку Karev1 пустил в ход тезисы Старого, дискуссия с ним перемещается в соответствующее ей место.
Fakir
ratte07>> А то, что лунная программа в США окупилась они сами говорили, или это местное изобретение?
Tico> А кто и где такое говорит?
Ну это довольно распространённое утверждение, обычно звучит примерно в следующей формулировке - "затраты на американскую лунную программу окупились многократно (8-10 раз), за счёт тра-ля-ля" (говорят обычно о последовавшем использовании наработанных технологий)
Встречается оно в разных местах, но откуда у него растут ноги, и насколько оно обосновано - для меня пока покрыто мраком.
Глядя на оценки "Economic Impact" за 2004, можно заподозрить, что часть эффекта смотрят через мультипликаторы, что мол деньги прошли через заводы и зарплаты, активизация экономической жизни соотв. местностей, и т.п.
Tico> А кто и где такое говорит?
Ну это довольно распространённое утверждение, обычно звучит примерно в следующей формулировке - "затраты на американскую лунную программу окупились многократно (8-10 раз), за счёт тра-ля-ля" (говорят обычно о последовавшем использовании наработанных технологий)
Встречается оно в разных местах, но откуда у него растут ноги, и насколько оно обосновано - для меня пока покрыто мраком.
Глядя на оценки "Economic Impact" за 2004, можно заподозрить, что часть эффекта смотрят через мультипликаторы, что мол деньги прошли через заводы и зарплаты, активизация экономической жизни соотв. местностей, и т.п.
Д.В.> Отвечая на заглавный вопрос, можно сказать, что хуже для СССР были те, хм, чудаки, которые принимали стратегические решения!
Т.е. кто? Кто предлагал, или кто утверждал?
Т.е. кто? Кто предлагал, или кто утверждал?
Fakir> Ну это довольно распространённое утверждение
Я как-то видел статейку, утверждавшую что только на патентных выплатах Сатурн-5 окупился. Тогда я не обратил на неё серьёзного внимания. Я в общем то о том, что такие вещи врядли можно оценить в денежном эквиваленте. Что-то можно, но в общем нельзя.
Я как-то видел статейку, утверждавшую что только на патентных выплатах Сатурн-5 окупился. Тогда я не обратил на неё серьёзного внимания. Я в общем то о том, что такие вещи врядли можно оценить в денежном эквиваленте. Что-то можно, но в общем нельзя.
Tico> Я в общем то о том, что такие вещи врядли можно оценить в денежном эквиваленте. Что-то можно, но в общем нельзя.
Монетаристский подход требует - извернись как хошь, а в деньгах оцени!
Монетаристский подход требует - извернись как хошь, а в деньгах оцени!
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 27.10.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 27.10.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
